Naturkeller bauen: Woher Informationen?

26.03.2007



Hallo!
Wir würden gerne in unserem Garten einen Natur-Lagerkeller bauen. Aufgrund der lokalen Begebenheiten (Lehmboden, Hangwasser) kann ich leider nicht sehr tief in den Boden gehen (sonst müsste ich den Keller komplett abdichten, was das Klima sicher nicht unbedingt verbesser würde. Darum diese Idee: Die Drainage, an die ich anschließen könnte liegt ca. 70cm tief. Auf dieses Niveau würde also der Boden kommen. Ich stelle mir jetzt ein Streifenfundament vor, auf dem ein ca. 2m hohe (Ziegel-)Wand aufgemauert würde. Decke noch nicht klar. Diesen Raum wollte ich dann mit Erde überdecken (Wie stark?). Hat das ganze Aussicht auf Erfolg? Woher bekomme ich fundierte Infos über so einen Keller? Jemand eine Idee?

Danke und Gruß, Guido



Naturkeller bauen



Ich schlage Dir folgende Vorgehensweise vor:
Besorg Dir zuerst Angaben über den Baugrund; Schichtungen, Wasserstände bis ca.3 m unter OKG.
Wenn es keine Probleme mit Grund- und Schichtenwasser gibt,
gehe ca. 2,00 m tief in den Boden.
Als Gründung Beton- Streifenfundamente, ca. 50 cm breit und 50 cm tief gegen gewachsenen Boden.
Die Wände mauerst Du als Tonnengewölbe auf Kuf über einen Rutschbogen (baut Dir ein Zimmerer).
Die Konstruktion des Gewölbes und die Baubetreuung kann ich Dir machen, wenn ich die Maße kriege und weiß, welche Steine Du nimmst. Ich empfehle Ziegel NF oder Reichsformat, MZ 150, das sind Allerweltssteine aus Abbrüchen und billig zu kriegen. Den Mörtel kannst Du Dir selber aus hydraulischem Kalk und Sand mischen.
Den Aushub nimmst Du als Anfüllung und Belastung im Auflager. Oben drauf gibts eine Terrasse oder einen Grillplatz mit Stützwänden. Als Entwässerung für Notfälle reicht ein Pumpensumpf mit Anschluß an den Vorfluter der Dränung.
Damit halten sich die Materialkosten in Grenzen und Du hast keinen Atombunker, sondern einen Wein- und Obstkeller vom Feinsten.





Ach ja, das klingt alles sehr schön und danke vielmals für die Antwort und das Angebot. Ich habe jetzt keine Bodenanalyse vorliegen, aber vom oberhalb liegenden Nachbarn (mit Keller) weiß ich ziemlich sicher, dass Grundwosser keine größeres Problem darstellt, aber Schichtenwass mit Sicherheit. Ich werde mal schauen, ob er vielleicht ein Gutachten davon hat, aber ich sehe da mal schwarz. Ich werde mich dazu noch mal melden



es gibt auch Fertigteil-Naturkeller aus Ziegelelementen,



Die Ziegelei Neuschwander aus der Nähe von Bietiheim-Bissingen (Baden-Württemberg) ist ein Hersteller, der diese mit Tonnengewölbe liefert. Diese Leute haben reichlich Erfahrungen mit Fundamentierungen etc. Wg. Adresse müßte man mal googeln.



unter anderem ...



.... das Buch: Naturkeller
von Claudia Lorenz - Ladener
ISBN 3-922 964-50-8
Ökobuch Verlag
je mehr Erde oben drauf desto konstanter die Temperatur im Inneren
ich würde mit Beton und hydraulischen Mörteln nicht arbeiten!

FK





Bietet ein Gewölbe eigentlich einen besonderen Vorteil, außer dass es gut aussieht? Ich kann mir vorstellen, dass es früher konstruktiv bedingt so gemacht wurde (kein Spannbeton), aber gibt es da auch funktionelle Aspekte?

Guido



wenn das Gewölbe aus dem Boden herausragt,



können Sie darauf ein Hügelbeet anpflanzen. Außerdem läuft das eindringende Regenwasser auf einem Gewölbe sehr gut ab.
Der architektonische Charme eines Gewölbekellers ist nebenbei unübertroffen.



Wir bauen derartiges auf



Wir erstellen seit etwa 2 Jahren Ziegelfertigteilkeller der Fa. Neuschwander.
In unterschiedlichsten Größen und Anforderungen ist da auszuwählen.
Ob Unterflur oder als Hügelvariante, kleiner Vorrats- oder großer Allroundkeller, keine Wünsche müssen offenbleiben.
Es hängt stets vom Anspruch und vom Investitionsvolumedn ab.
Baugrund, Lage und Zugängigkeit sind da ebenfalls mit in Betracht zu ziehen.
Für weitere Fragen stehen wir gern zur Verfügung.

Grüße Udo Mühle



Naturkeller bauen



Hallo Guido,
natürlich gibt es funktionelle Aspekte.
Du hast nach einem Naturkeller gefragt, nicht nach einem Betonbonker.
In einem Gewölbekeller aus ungesinterten, kapillaren Ziegeln stellt sich eine gleichbleibende Temperatur und eine gleichbleibende Luftfeuchtigkeit ein, genau diese Eigenschaften zeichnen einen klassischen Keller aus.
Stahlbeton bietet diese Vorteile nicht, dafür tropft das Kondenswasser von der Decke.
Außerdem ist Stahlbeton teurer und nicht so einfach in Eigenleistung zu verarbeiten.
Ein Gewölbekeller kann aus billigen Materialien wie Abbruchziegeln selbst erstellt werden, Abdichtung und Entwässerung sind einfacher zu lösen.
Wenn Du nicht aufs Geld schauen mußt, es schnell gehen soll und Dir das Bunkerflair egal ist, kannst Du natürlich einen Betonfertigteilkeller bzw. -gewölbe nehmen. Allerdings wirst du das spezielle Klima eines Naturkellers dann künstlich einstellen müssen.

Viele Grüße
Georg Böttcher



natur oder Beton



Herr Böttcher
Das sind Pluspunkte!
Bei den Fertigelementen ist mehr Beton als "gesunder Ziegel" drinnen und dran ... aber es geht hurtig ... wenn ein Kran dasteht und der Laster vorfahren kann ... und man bekommt ein Angebot ... und, und und
wie Sie schon alles richtig erwähnten ...
kann ich nur beipflichten
was auch geht sind alte Sandsteine oder andere Natursteine sammeln, die bei "notwendigen Abrissen" entsorgt werden ... ich würde aber die ganze Sache dann mit Luftkalkmörtel vermauern, da der Kapillaraustausch zum Grossteil über die Fugen passiert
Die Gewölbeform ist die "natürlichste" Überspannform bei der nur N-Kräfte wirken, keine Biegung und keine Gewalt den Bauteilen angetan wird ...
Gewölbe mauern mit Schablone unterhalb ...
Naturkeller!

Glück auf!

FK





Ja hallo, da sind ja viele interessante Antworten gekommen. Danke dafür!

Also ich würde die Wände auf jeden Fall aus Ziegelsteinen mauern wollen, über den verwendeten Mörtel können wir reden, ich kenn mich da nicht so aus und nehme den genannten Luftkalkmörtel mal als gute Idee an. Ich glaube nicht, dass ich mich traue ein Gewölbe zu mauern, ich will ja nicht darunter begraben werden ;) Würden Fertigteile übrigbleiben (z.B. bei www.ziegelei-lindner.de), mir ist da jetzt noch einfallen, dass eine Ziegel-Einhängedecke noch eine Variante wäre. Die wäre einfach herzustellen, ok ist dann oben auch mit Beton, sieht halt nicht so schick aus. Um das Abdichten komme ich vermutlich zumindest auf der Decken nicht herum. Ich habe mit der Dame von der Ziegelei Lindner telefoniert, die meinte die Wände könnte man ggf. von außen mit Lehm abdichten. Meinungen? Wie gesagt, um das Streifenfundament außen kommt auf jeden Fall eine Drainage, reicht das aus, um auch den Innenraum vor Überflutung zu schützen? Ich möchte ja keinen "festen" Boden haben, ich stelle mir da Splitt und lose aufgelegt Platten (Ziegel?) vor.
Sandstein wäre natürlich schon nett, aber mittlerweile sind hier die Leute schon drauf gekommen, dass man dafür gutes Geld bekommt, verschenkt wird da nichts mehr.

Danke und Gruß,
Guido





Gewölbe mit Luftkalk zu mauern ist unzulässig (und fahrlässig).
Bei nicht zu hart gebrannten Ziegel ist die Kapilarität ohnehin gegeben,
bei einem Innenverputz mit Luftkalk wird es noch besser.

Mein Gewölbekeller (ca.120 Jahre alt) ist mit einem hydraulischen Mörtel gesetzt worden,
der Rest der Kellermauern mit Lehm(!), die frei bewitterten Teile des Hauses mit Luftkalk
oder niedrig hydraulischem Kalkmörtel (zerbröselt leicht, auch Proben aus dem Mauerinneren).

Viele Grüße,
Philipp Kawalek



luftkalk unzulässig!



Das ist RECHT!
"Gewölbe mit Luftkalk zu mauern ist unzulässig (und fahrlässig)."
Seit ca. 4500 Jaren werden Mauern gemauert und das mit Luftkalkmörtel ... Mauern, Pyramiden, Tempel, römische Weinkeller (in Regensburg ...) usw. usw.
und jetzt ist es unzulässig!!!???
Warum?
Sie sollten mehr angewandte Baugeschichte studieren als DIN-Normen zu lesen!
Aberwenn Sie es für richtig halten - dann empfehlen Sie es so - ich nicht, weil es eben tausende Jahre funktioniert hat ....

Zement und Beton ist ja auch zertifiziert ... unschlagbar!

guter Glauben

FK



Man kann auch Luftkalkmörtel nehmen...



ein wenig Zement dazu, und schon passt es wieder!



das mit dem Zement in den Luftkalkmörtel ...



.... machen viele ... aber dann kannman gleich Zementmörtel ... den billigsten vom Obaldi nehmen

mich würde nur immer interessieren was an meinen Sätzen den
Forumsregeln wiederspricht???
unsittlich, böse, gemein, unflätig, was nun!

Schreibt halt mir bitte wen etwas stört mir persönlich, dass ich ein A... bin ... aber zeigt doch bitte euer Gesicht! Wäre nett! Danke!

FK



Vermutlich



finden Ihre nicht DIN-gerechten Ausführungen keinen Anklang.

Ich weiss nicht welche Regeln sich das Forum auferlegt, meine allerdings, dass man in einem Forum, was auch von Laien gelesen wird, besonders umsichtig sein sollte, und zumindest auch dazu sagen, dass das Geschriebene nicht den "Regeln" der DIN entspricht.





@FK:

Dann lassen Sie doch mal bitte einen Gewölbekeller
ohne Statik und Statiker bauen. Legal versteht sich.

Oder bekommen Sie den Gewölbekeller abgenommen,
wenn der so offensichtlich nicht den allgemeinenen Regeln der Technik entspricht?

Ich rede hier von einem aus Ziegel gemauerten Gewölbe,
ungezwickelt, ohne Formsteine, ohne Werksteine.

Viele Grüße,
Philipp Kawalek

P.S.:
Ich werde weder von Tubag, Anneliese, Maxit etc. noch von SOLUBEL geschmiert.



DIN - gerecht



Was ist das?
Können SIE das definieren? Oder ein Laienleser?
Und: Was bedeutet das denn, wenn es DIN-gemäss ist?

Ich zitiere geren und immer wieder die Seite, die mir so sehr am Herzen liegt:
http://www.normung.din.de/
und dort steht bei der "Rechtsverbindlichkeit" folgendes:
DIN-Normen sind jedoch keine Lehrbücher. Deshalb muss jemand, der sie anwendet, soviel Sachverstand haben, dass er die Verantwortung für sein Handeln selbst übernehmen kann.
Das heisst auf gut Deutsch: Selber Schuld!
Wenn Sie nach DIN arbeiten und es geht in die Hose - sind SIE schuld - Architekt, Handwerker, und auch Bauherr! Ein Freibrief für die DIN-Propaganten!
Mein Credo ist es die Leute so zu beraten, wie es langfristig und nachhaltig richtig ist - wenn Sie es anders machen - Bitte! gerne!
Ohne mich!

Was sinnvoll ist ist gut - was nicht - eben nicht!

an Philipp

ich werde auch von keinem geschmiert, weder von Beatrice noch von Albert noch von Tabak ... und wie halten die ganzen unberechneten Keller die es gibt und die nicht genehmigt wurden?

definieren Sie die "allgemeinen Regeln der Technik" die den Keller halten sollen?
Bitte Fakten! Damit können Sie gerne kommen un mit mir diskutieren auch telefonisch oder sonst wie aber das ganze hier aufzuschreiben ... da bluten mir und Ihnen die finger ...


FK



Naturkeller bauen



Hallo Guido,
anscheinend bist Du von Deinem Betonkeller nicht abzubringen, nun, es ist deine Entscheidung.
Eine Planung samt Statik brauchst du trotzdem dafür. Die Abdichtung der Decke, wenn Sie wie Du vorhast als Betondecke zu fertigen (die Hourdis ändern am System und den physikalischen Eigenschaften nichts), sollte besonders sorgfältig geplant und ausgeführt werden. Solche Betonfertigteildecken für einen Keller zu nehmen, halte ich übrigens für keine gute Idee, es sei denn, es sind speziell entwickelte Teile. Das Problem ist die Expositionsklasse und das Maß der Betondeckung, die für Innenbauteile völlig anders sind als im Außenbereich. Daher wäre ich mit Elementen aus dem Innenbereich sehr vorsichtig.
Eine Drainage würde ich nicht empfehlen. Die Idee, den Keller wieder mit bindigem Material zu verfüllen, ist besser. Falls etwas Wasser durch Unterströmen des Fundamentes eindringen sollte,kannst Du es über einen Pumpensumpf herausschaffen. Die Gefahr eines hydraulischen Grundbruchs dürfte wohl nicht anstehen.
Als Bodenaufbau empfehle ich Dir: 20 cm Schotter/Splitt- gemisch oder Kiessand auf gewachsenem Boden, darauf Gehwegplatten oder Ziegelflachschicht trocken auf Knirsch verlegt.
Hier noch meine Anmerkungen zum nächsten Glaubenskrieg über Baumaterialien:
Kalkmörtel ist für Gewölbe hervorragend geeignet, da er einen niedrigen E- Modul hat. Wenn das Gewölbe nach dem Aufmauern nicht korrekt verfüllt und belastet wird, kann sich die Drucklinie des Bogens verschieben, sie wird z.B.flacher, wenn die Belastung im Scheitel zu hoch wird. Dadurch entstehen Verformungen im Gewölbe, beim genannten Fall reißt der Scheitel innen und im unteren Drittel reißt das Gewölbe außen, wenn Materialien mit zu hohem E- Modul wie Klinker und Zementmörtel verwendet werden.
Weiche Ziegel und weicher Mörtel verformen sich und stecken solche Belastungen besser weg, natürlich muß die Tragfähigkeit insgesamt aber gegeben sein.
Bei diesem konkreten Fall eines Gewölbekellers würde ich trotzdem wie vorgeschlagen zu hydraulischem Mörtel oder zu Kalkzementmörtel greifen. Kalkmörtel wird im Gewölbe lange Zeit brauchen, um zu carbonatisieren. Solubel gibt selber eine Carbonaltisierungszeit von 80 Tagen für 2 cm Putz an. Der hinweis von Florian Kurz, früher hätte man auch mit Luftkalk´gearbeitet ist zwar richtig, aber die Bedingungen sahen etwas anders aus. Die Mörtelschläger waren im Mittelalter eine anerkannte Facharbeitergruppe, aus erdfeuchtem Sand und Branntkalk trocken gelöschten, erdfeuchten Mörtel herzustellen war eine Kunst, auch das Vermauern solcher erdfeuchten Mörtel mit Stützkörnung.
Normaler Luftkalkmörtel, aus dem Sack angemischt und mit der heute üblichen Konsistenz trägt ein schlankes Gewölbe nicht, es sei denn, ich nehme mir zum Aufmauern Zeit und ziehe nicht nach 3 Tagen die Schalung.
Ja, und die alten Römer:
Wenn es schnell gehen sollte und wenn sie im Feuchten oder Nassen bauen mußten, verwendeten sie auch hydraulische Mörtel oder Trass- und Puzzolanzemente.
Bei Großbauten wurde manchmal regelrecht in Beton geschwelgt.

Viele Grüße
Georg





Hallo Georg, ich bin sehr wohl von einem "Betonbunker" abzubringen. Allerdings bin ich kein Maurer und suche ein Lösung, die ICH einfach umsetzen kann und ein Gewölbe gehört, glaube ich, nicht dazu. Der geplante Ort des Kellers ist zudem nicht mit Großgerät zu erreichen, so dass die Einzelteile einigermaßen handlich sein sollten (das wäre ja auch beim gemauerten Gewölbe so). Gut in der Decke ist auch Beton, im Vergleich mit Fertig-Ziegel-Gewölbeteilen ist aber der Ziegelanteil wesentlich höher und die Wände werden ja zumindest komplett aus Ziegel gemauert. Die Anwendung im Freien werde ich bei der Herstellerfirma anfragen, danke für den Hinweis. Ich habe gestern mal nach Preisen gefragt und denke die Lösung wäre auch gut bezahlbar. Bodenaufbau finde ich so OK, wie du ihn vorschlägst, das deckt sich auch mit meinen Vorstellungen. Die Drainage im Inneren war nur so eine Idee. Gibt es noch Meinungen der Erfahrungen mit dem Lehmputz außen? Ich möchte ungern alles mit Schweißbahnen zupflastern, zudem der größte Teil des Gebäudes ja doch über dem Bodenniveau liegt (natürlich Bodenbedeckt). Noch ein paar Worte zur Belüftung. Ich dachte hinten oben ein KG-Rohr nach draußen und neben der Tür eine Art Fallschacht, mit der Öffnung außen in Schulterhöhe, in der Wand nach runter und innen eine Öffnung am Boden. Könnte ich mit zwei U-Ziegel machen, einen nach außen gedreht, einen nach innen und mit KG-Rohr verbunden.



Naturkeller



Hallo Guido,
meine Aversion gegen Stahlbeton hängt nicht mit Zement usw. zusammen, sondern mit den technischen Problemen, die bei Stahlbeton in deinem Fall auftreten und der raumklimatischen Problematik. Ob da etwas mehr oder weniger Keramik an der Decke ist, ändert daran nichts, es bleibt Stahlbeton.
Im Gegensatz zu einem Gewölbe, in dem nur Druckkräfte wirken, wirken in einer Platte Biegezugkräfte. Die Zugkräfte werden vom Stahl übernommen, die Druckkräfte vom Beton. Dieses System funktioniert nur, solange der Stahl nicht durch Korrosion zerstört wird. Korrosion tritt auf, wenn durch Risse im Beton Wasser und Kohlendioxid eindringen können. Das Kohlendioxid carbonatisiert den Beton, der ph- Wert sinkt. Dadurch kann der Stahl in Verbindung mit Feuchtigkeit korrodieren.
Um das zu verhindern, werden Bauteile für solche Belastungsfälle weitgehend rissfrei konstruiert und gebaut (z.B. mit Vorspannung), die Betondeckung, also die Tiefe, in der der Stahl im Beton liegt, wird vergrößert oder/und es wird eine bessere Betongüte verwandt. Die Korrosionsgefahr an einer Wohnzimmerdecke ist praktisch gleich 0, aber in einem immer feuchten Keller, auf dessen Decke Wasser läuft ist sie anders.
Also nochmal: Für Deine Kellerdecke kannst Du keine Bauteile verwenden, die für den Einsatz innen in Wohnräumen gedacht sind!
Die Decke muß dafür konstruiert und ausgelegt sein, sonst hast Du keine große Freude an Deinem Keller. Und das kostet nun mal mehr Geld als bei einer Wohnzimmerdecke.
Von der weitaus schwierigeren und teureren Abdichtung, die hier an der Oberseite zwingend erforderlich ist,will ich gar nicht reden.

Viele Grüße
Georg Böttcher





Hallo Georg,

alles klar - jetzt habe ich verstanden. Ich bin da manchmal etwas langsamer;) Es ändert jetzt allerdings nichts daran, dass ich mir ein Gewölbe einfach nicht zutraue selbst zu machen. Ich werde mich mal erkundigen, dies von einem Maurer (oder Firma) erledigen zu lassen, fürchte aber, dass es dann wieder aus dem Kostenrahmen fällt. Lässt sich ein Gewölbe aus einem normalen Kellerziegel von z.B. Wienerberger mauern oder sind die Ansprüche da auch anders? Weiterhin würde ich mich weiterhin über eine Antwort zum Thema Lehmputz freuen.

Gruß,
Guido



Naturkeller bauen



Hallo Guido,
das Mauern eines einfachen Tonnengewölbes ist unkompliziert, wenn man jemanden hat, der die Beteiligten einweist, die Verbände anlegt und erklärt, die Bauaufsicht übernimmt und vielleicht noch kompliziertere Teile wie Schächte, Türbögen usw übernimmt. Zum Mauern braucht man keine Spezialisten, ein Facharbeiter und mehrere Hilfskräfte reichen, die Steine und Mörtel karren, mischen und in der Flucht mauern. Nur der Bau des Lehrgerüstes ist Sache eines Zimmerers. Auch das Material hält sich vom Preis in Grenzen, wenn Du ABBRUCHZIEGEL MZ 150 NF nimmst. Warum: Sie sind weitaus billiger und reichen völlig aus. Es sind keine Klinker erforderlich, da ungeeigneter als diese o.g. Steinsorte, die sich besser zurichten läßt.
Du kannst so etwas natürlich auch von einer Maurerfirma machen lassen, aber der hohe manuelle Aufwand im vergleich zu Montageelementen kostet natürlich. Und diese Kosten kann man durch Eigenleistung, Nachbarschaftshilfe oder Einsatz billigerer Hilfskräfte minimieren!
Vorschlag: Lass Dir für einen Keller mit Betondecke von einer Maurerfirma einen KVA erstellen. Nenn mir die Größe des Kellers und ich überschlage mal die Kosten für die Gewölbevariante.

Viele Grüße
Georg