Feuchte Kellerwände, Sanierung von außen, Gefahr für Ziegelstein gemauertes Kellergewölbe?

14.09.2005



Guten Tag, wir haben ein Haus Baujahr ca. 1900 erworben. Es hat einen mit Bruchsteinen gemauterten Keller mit einem aus Ziegensteinen gemauerten Gewölbe. Lehmboden. Die Wände sind feucht. Wir müssen sanieren. Auf die Angebote mit Elektroosmose haben wir verzichtet und möchten jetzt von aussen die Hofeinfahrt aufmachen und die Kellerwand abdichten. Dies würde erforden, an der Außenwand ca. 2.00 Meter das Erdreich auzuheben, um die Isolierung vornehmen zu können.Wir wurden darauf hingewiesen, dass ein längsausheben des Erdreiches dazu führen könnte, dass das Kellergewölbe starken Druck nach außen abgibt und einstürzen könnte.
Teilen Sie diese Meinung=? Wie kann man vorgehen?



Nicht die Dauer



sondern die Breite der Öffnung ist entscheidend. Zum einen ist wichtig, nicht zu tief aufzugraben - also keinesfalls tiefer als bis zur Unterkante der Fundamente. Und das zweite ist die Abschnittsweise Öffnung. Als Faustregel gilt, dass man 2 Meter breit öffnen kann und mindestens 2 Meter breit Erdreich stehen lassen muss. das hängt aber auch von den Bodenverhältnissen und Tiefe der Einbindung des kellergeschosses in das Erdreich ab. Für eine genaue Planung sollten Sie einen Statiker oder einen Bodengutachter einschalten.



Es soll nicht heißen: es "soll" - sondern es "muss" ein Gutachter (Statiker) eingeschaltet werden!!!



Aber muss den überhaupt geöffnet werden - wegen was denn?
Was soll denn erreicht werden?
Woher ist der Keller feucht?
Dringt überhaupt Wasser ein oder sind nur die Wände feucht?
Ich denke, dass Sie mehr Schaden anrichten und die Probleme verschlimmern, wenn Sie außen aufgraben. Dabei denke ich Sie sollten wissen man kann nur bis zum Fundament aufgraben.
Was aber wenn tatsächlich Wasser ansteigt? Dabei ist es gleich ob es sich um Grundwasser oder auch Stauwasser handelt. Nach dem Prinzip der kommunizierenden Röhren dringt dann das Wasser durch die Bodenplatte ein und überschwemmt wieder Ihren Keller.
Weitere Schäden entstehen möglicherweise auch durch das Verdichten der neuen Auffüllung. Hier sind erhebliche Erschütterungen zu erwarten.
Da ich hierzu schon sehr viel Veröffentlicht habe, empfehle ich allen Interessierten sich auf meiner Homepage sich in die Schriften insbesondere Nr. 14 +12 sowie 1 und 15 einzulesen. Wenn dann noch Fragen offen bleiben, dann diese Fragen hier einstellen.



Kellerwände aufgraben?



Dachog. Ihnen sollte bewußt sein, daß jedes Teil eines Gewölbes, eine tragende Funktion hat. Graben sie das Kellergeschoß von außen auf, drückt der Scheiteldruck ,wie schon immer, auf die Kellerwände als Widerlager. Da nun nichts mehr hinter der Wand ist, besteht die Gefahr, daß die Wand ins Kippen kommt bzw. abdriftet. Das Gewölbe fällt durch. Entweder fangen sie den Gewölbeschub ab und entlasten die Widerlager oder sie verstärken durch konstruktive Maßnahmen für die Zeit der Baumaßnahme die Widerlager. Ich warne sie ausdrücklich davor, das Gewölbe zu entlasten, indem sie Steifen unter den Gewölbescheitel treiben. Sie nehmen den Druck an der verkehrten Stelle weg. Ansonsten schließe ich mich den Hinweisen meiner Vorschreiber unbedingt an. Mfg ut de ole Mark



Feuchte



Keller. Kann mich beiden Vorrednern nur anschließen. Bei Bruchsteinwänden um 1900 gebaut wurden sowohl horizontale als auch vertikale Sperren meist vernachlässigt. Bevor sie eine solche Maßnahme einleiten, suchen sie sich bite erst einen guten Handwerker der sie beraten kan. Wasser das eindrigt hat noch nie zu einem Bauschaden geführt, nur Wasser das nicht wieder entweichen kann. Und das immer. Gruß Martin



Feuchte Kellerwände, Sanierung von außen..........



Hallo und guten Tag,
ich danke allen Experten, die sich meines Problems angenommen haben und mir mit Rat und Hinweisen etwas mehr Anregung und Hilfe gegeben haben.
Freundliche Grüsse
Johannes Paffenholz





Ich würde bei einem Gewölbe auf keinen Fall das Erdreich abgraben, da der Außendruck auf das Gewölbe fehlt und es durch den Schub zusammenfallen kann. Hier auf jeden Fall vorher einen Statiker konsultieren.
Zum Abdichten. Alte Häuser weisen leider keine ABdichtungen auf. Die Feuchte im Keller wurde damals beim bauen mitkalkuliert. Probleme ergeben sich eigentlich nur, wenn innen dichte Putze, Betonböden statt der Lehmböden etc. eingebracht wurden. Das Feuchtigkeitsgleichgewicht kommt dadurch durcheinander und die Feuchtigkeit schießt in der Wand hoch.
Darüber sollten sie nachdenken und auch darüber, wofür sie den Keller nutzen wollen und ob sich die Abdichtungsmaßnahmen lohnen. 100% dicht bekommen sie einem alten Keller ohnehin nie.



Welches "neue" Gesetz sagt denn einem Wasser in den Kapillaren, warum es einen anderen Weg einschlagen soll?



Woraus kann man ableiten, dass wenn innen abgedichtet wird -wellchen Weg sich das Wasser in den Kapillaren sich dann suchen soll?
Woher kommen solche Überlegungen?
Dem Wasser (in den Kapillaren) ist es doch gleich ob innen etwas mehr oder weniger verdunstet. Diese sind gefüllt und nur, wenn innen etwas verdunstet kommt von außen oder unten etwas nach.





@Isarbautenschutz: Wenn die Verdunstung der Wassers über eine größere Fläche z.B. Kellerboden, offene Kellerwände erfolgen kann, steigt die Feuchtigkeit in der Mauer nicht so hoch. Das gleiche ist es, wenn man den Keller innen mit einem Dichtputz verputzt: Das Wasser kann nicht mehr verdunsten und steigt immer höher in der Wand. Wenn jetzt zu wenig Verdunstung herrscht, steit die Feuchtigkeit immer höher. Ihre Aussage mit den Kapillaren zeigt leider, dass sie sich mit dem Thema nicht sehr gut auskennen.



Herr ThomasU, woher wissen Sie denn,dass ich mich nicht auskenne?



Zur Drainanlage nur soviel, dass es dafür eine Norm gibt.
Und Ihre Beschreibung weicht gewaltig davon ab.
Weitere Kommentare sind dazu nicht notwendig.
Und weiter, es entspricht Ihrem Niveau auf einen Verarbeiter hinzuweisen, der immer noch mit Zauberkasterln seine Geschäfte machen will.
Sollten Sie persönlich keine vernünftigen Antworten zum Thema geben können, so schreiben Sie mir Ihre Sorgen besser per e.mail unter: info@elektroosmosetaugtnix.de . Dann können Sie - aber nur dann, wenn Ihre Fragen ein anderes Niveau haben - mit mir gerne diskutieren.
Weil hier kein Streit -Forum sein soll.
Bin schon gespannt, wie Sie meine Frage mal beantworten: Welches "neue" Gesetz sagt denn einem Wasser in den Kapillaren, warum es einen anderen Weg einschlagen soll?
Nicht nur irgend eine Pseudoantwort!
Konkret nach welchen Gesetzen der Physik!





Die Drainage wie ich sie beschrieben habe ist genau der Norm entnommen. Möglicherweise gibt es da aber zwischen Österreich und Deutschland Unterschiede.

Dieser Verarbeiter ist leider einer der renommiertesten Österreichs und bietet sämtliche Absdichtungsmethoden an. Ich muss mich hier allerding ihrer Meinung anschließen, dass ich von Elektroosmoseverfahren auch nicht viel halte.

Nun ich glaube nicht, dass es ein Gesetz für die Kapilaren gibt. Diese Behauptung von Ihnen ist leider falsch. Aber das die Luft in der lage ist, Feuchtigkeit aus der Mauer aufzunehmen, die dann bei Durchlüftung wieder abgegeben wird, steht wohl außer Zweifel oder? Da Altbauten keine Abdichtungen hatten, musste man mit der Feuchtigkeit im Keller leben. Durch gute Durchlüftung (Altbauten weisen im Keller immer Fenster mit Drahtgittern auf => Durchlüftung)konnte man verhindern, dass die Feuchtigkeit sehr hoch im Mauerwerk ansteigt. Wenn jetzt Jahrzehnte danach ein Betonboden eingefügt wurde, so kann die Bodenfeuchtigkeit nicht mehr an die Luft abgegeben werden und steigt in der Wand immer höher. Selbiges gilt natürlich auch für Zementputze auf Kellerwänden.
Stimmen Sie in diesem Punkt mit mir überein oder wie sehen Sie das?



Herr U Sie schreiben nur dummes Zeug



Es ist nicht Wert darauf einzugehen!
Tut mir leid für unsere Leser.



Herr Bromm, machen sie sich nicht lächerlich!



Leid tut es nur mir, da Sie mit Kritik an ihren falschen Aussagen leider nicht leben können und es anscheinend Ihre Praktik ist, andere zu denunzieren. Weiter so!



Herr Thomasu hatten Sie nicht vorher Herrn Bromm fehlendes Wissen unterstellt?



Sie brauchen sich nicht zu wundern, wenn er sauer ist.



Feuchte Kellerwände pp.



Guten Tag, liebe Fachleute.
Zunächst danke ich für Ihre Mühe, sich meinem Problem angenommen zu haben. Ich muß aber leider gestehen, dass nach den umfassenden kontroversen Diskussionen unter Fachleuten für mich als Laie alles noch mehr offen ist.
Nochmals danke und freundliche Grüsse
Johannes Paffenholz



Herr Pfaffenholz es ist zwar verständlich, dass Sie noch nicht genau wissen...



da Sie nd jedoch noch Fragen offen.
Z. B. muss den überhaupt geöffnet werden - wegen was denn?
Was soll denn erreicht werden?
Woher ist der Keller feucht?
Dringt überhaupt Wasser ein, oder sind nur die Wände feucht?
Ich denke, dass Sie mehr Schaden anrichten und die Probleme verschlimmern, wenn Sie außen aufgraben.
Weitere Schäden entstehen möglicherweise auch durch das Verdichten der neuen Auffüllung. Hier sind erhebliche Erschütterungen zu erwarten.



Nicht auf unseriöse Anbieter reinfallen!



Lassen Sie sich auf keinen Fall irgendwelche unseriösen Innenabdichtungen andrehen. Ich habe gehört, dass es da Firmen geben soll, die die Wände innen mit Kunstoffnoppenbahnen verkleiden und dann versprechen, dass die Räume staubtrocken sind und die Feuchtigkeit nicht höher steigt.
Das ist natürlich völliger Blödsinn. Wenn Sie innen abdichten, steigt die Feuchte noch höher und Sie haben genau das Gegenteil von dem erreicht, was Sie eigentlich wollten.
Und wie lange hält denn so etwas wirklich dicht? Höchstens 3 Jahre und dann können Sie die Firma eh nicht mehr belangen, weil diese schon in Konkurs ist. Und wenn Sie Pech haben fällt das ganze eh bald von der Wand.

Alte Keller sind halt nie auf das Dichtheitsniveau zu bringen, wie sie moderne abgedichtete Keller aufweisen können. Selbst das Abdichten von außen und das Einbringen einer horizontalen Abdichtung kann das nicht erreichen. Und ob der finanzielle Aufwand dafür steht, ist fraglich.





Hallo Herr Paffenholz,
bevor ich Sie mit noch mehr Fachinfo. belaste, bitte
ich Sie unter www.Micro-Pore.com Infos einzuholen.
Aufkommende Fragen beantworte ich dann gerne.
Ansonsten kann ich mich den Ausführungen von Herr Thomas U.
in vielen Dingen anschließen, besonders was Innenabdichtung von Kellern betrifft ( Problemverschiebung und nicht Problembeseitigung )

Gutes Gelingen
R.Hentschel
Micro-Pure



Was spricht denn gegen eine Innenabdichtung?



Ich denke nur eine unqualifizierte Ausführung.

Dass solche Arbeiten nicht jeder kann ist doch klar.

Ansonsten gebe ich allen Recht die davor warnen, irgendeine Firma zu beauftragen die keine Nachweise d.h. ausreichende Referenzen mit mehr als 10 Jahren aufführen kann.





Hallo Herr Pfaffenholz,
ich kann mich der Meinung von Hr. ThomasU ebenfalls nur anschliessen!!!
Es gibt inzwischen wesentlich effizientere Methoden, um Probleme wie Ihres zu lösen. Den Hinweis, von Hr. Hentschel, auf Micro-Pore.com habe ich mir angesehen. Das scheint mir eine Lösungsmöglichkeit zu sein!!!

LG T.Bauer



...und jetzt kommt noch ein Gescheiter dazu....



...der bei seinem 400 Jahre Bauernhof all das gemacht hat, was man angeblich nicht machen darf und was nicht funktioniert...
Habe meinen ca. 400 Jahre Gewölbekeller immer noch, obwohl ich einmal von außen aufgegraben (3x je auf ca. 6m Länge und ca. 60cm tiefer als das alte Fundament) habe (ca. 3m tief) und zum anderen den Keller innen noch um gut 60cm tiefer gegraben habe. Und das alles zur gleichen Zeit. Da hats nix nach außen gedrückt. Die Grundmauern im unterkellerten Bereich sind ca. 70cm dick und aus Natursteinen diverser Größen gebaut. Das Gewölbe (Tonne) ist aus Ziegeln. Habe dann außen aus WU-Beton eine neue Mauer vorgesetzt, diese zusätzlich mit Dämmplatten versehen und eine Noppenfolie vor. Innen hab ich die Fundamente "verlängert", also unterfangen. Zuvor die alte Mauer neu ausgefugt, dann hat das gehalten, als ich es abweichend von der gültigen Norm auf ca. 3m Länge freigegraben habe. Dann unten rein ein Betonfundament auf Folie, ein weitere Sperrbahn aus Dachpappe und den restlichen Zwischenraum mit Natursteinen hochgemauet. Nicht zu vergessen eine äußere und eine innere Drainage, die in verschiedenen Höhen verlegt sind. Das aber nur, weil das Grundwasser schon bei knapp unter 2m kommt. Die innere Drainage mündet in einem Schacht im Keller (Pumpensumpf), das Wasser wird regelmäßig automatisch abgepumpt. Fertig und trocken ist der Keller seitdem. Die neue, schwimmende Betonplatte ist knochentrocken.

Viel Spaß, Jochen



muß man angucken !!



Guten Tag Herr Pfaffenhof,

erst einmal meine Qualifikation:
Ich bin Maurer und Bautechniker (und habe selbst einen Gewölbekeller.)
1. Ich empfehle daher nur den Rat eines Fachmanns, der ihren Keller selbst gesehen hat, anzunehmen. (Ich habe z.B. wegen geringer Feuchtigkeit im Bodenbereich eine Schicht Backsteine in ca. 10 cm Split gelegt. Die Wände sind zwar noch feucht, aber für das Einlagern von Kartoffel ist es jetzt trocken genug. Ob ihr Keller nasser als meiner ist, kann ich vom Computer aus nicht beurteilen)
2. Ob an einem Gewölbekeller von außen gegraben werden kann, hängt von folgenden Faktoren ab: Wie flach ist das Gewölbe, wie dick sind die Steine (Gewicht), wie stark ist die Außenwand in den oberen Geschossen belastet (große Auflast verrringert den Seitenschub des Gewölbes)etc.
3. Wenn ich ihnen hier -ohne ihr Haus zu sehen- einen Tip geben würde und es ginge schief, wäre ich nicht einmal haftbar.

Meine persönliche Meinung:
Lassen sie sich von einem Statiker ein Gutachten machen. Dieser hat im Gegensatz zum Maurer, Abdichter, Architekten kein bestimmtes System zu verkaufen.
Abgesehen davon:
Die meisten Gewölbekeller sind ziemlich feucht.
Wägen sie also ab ob sie für teures Geld einen trockenen Keller bekommen oder ob sie (vorausgesetzt im Erdgeschoss ist es trocken) alles einfach so lassen und ihr Geld für andere Sachen ausgeben.

Beste Grüße

Ulrich


P.S.
Mein Gewölbekeller steht ca. 300 Jahre leicht feucht im Erdreich. Ohne Risse. Im Haus darüber wohne ich. Trocken.



Feuchte Kellerwände, Sanierung...



Zum Thema Entfeuchtungsputz haben wir auch Erfahrungen gesammelt mit "Hydroment Entfeuchtungsputz" . Es scheint zu funktionieren, allerdings muß man höllisch aufpassen, das die Mindestschichtstärke nicht unterschritten wird ( bei Hydroment sind das 2 cm) , bei Bruchsteinmauerwerk oder Gewölben stelle ich mir das sehr schwer einhaltbar vor. Sobald 2cm unterschritten werden, dauert es nicht lange und ein feuchter Fleck guckt einen an. Zum Glück ist das uns nicht passiert , anderen schon- dafür gibts ja die Gewährleistung von ordentlichen Firmen.Ich würde auf jeden Fall einen Fachmann aus der Region zu Rate ziehen, der sich den Fall ordentlich ansieht. Propheten aus dem fernen Bayern , die sich mit Einsichten und auch mit Neuerungen schwer tuen , sollte man lieber schneiden.
Mfg Dipl.Ing. Frank Tabatt
www.bau-sanierung-tabatt.de



Wie gut sind sogenannte Entfeuchtungsputze?



Woher kommen immer die falschen Begriffe?
Entfeuchtungsputz ist doch eine Worthülse!
Weitere Bilder: http://de.pg.photos.yahoo.com/ph/brommeddi/album?.dir=f44a&.src=ph&store=&prodid=&.done=http%3a//de.pg.photos.yahoo.com/ph/brommeddi/my_photos
Es handelt sich um ein sehr schönes altes Stadttor. Die Aufnahmen sind wenige Jahre nach der "Sanierung".
Naja wer solche Arbeiten als gut befindet....



Oje!



Hallo,

ich habe gerade diesen Beitrag gelesen und mich etwas erschrocken... Wir haben einen Gewölbekeller und haben außen ausgeschachtet, um abzudichten - ohne irgendwas zu stützen. Es ist nichts eingebrochen (es hat sich auch nicht das kleinste gerührt...). Wir haben alle Arbeiten erledigt und alles wieder zugeschüttet. Haben wir da Glück gehabt oder trifft das nur auf Bruchsteinwände zu (wir haben dicke Ziegelmauern)? Dazu muß ich noch sagen, daß unsere Kellerdecke über dem Erdreich liegt (auch Kellerfenster).

Auch wenn ich da jetzt bei einem anderen Forumsteilnehmer "aufspringe", vielleicht sagt ja jemand was dazu... Danke im voraus!

Viele Grüße



an Andrea Hoffmann



Guten Tag,

ich denke sie haben einfach Glück gehabt.
Am Material liegt es nicht, sondern an der Form des Gewölbes und dem damit entstehenden Seitenschub. Also war offensichtlich die Auflast (das Gewicht der Wand über Kellermauer) größer als der Seitenschub des Gewölbes).

Beste Grüße aus dem Ländle

Ulrich



jetzt muss ich nochmal was dazu sagen...



...wie schon mal geschrieben, ich habe das auch gemacht - aufgegraben und mit WU-Beton vorbetoniert zum abdichten. Habe ein flaches, 400 Jahre altes Tonnengewölbe aus Ziegel, die Auflager sind aus Feld- und Bruchsteinen. Alles mit einem Kalkmörtel vermauert. Die Auflager sind zur Außenseite des Hauses 70cm stark, die auf der Innenseite "nur" ca. 45cm. Es hat sich nix bewegt, nicht mal als ich die 8m lange 45er Auflagerwand komplett entfernen musste - das hab ich auf einmal gemacht und es währenddessen nur an 2 Stellen abgestützt.
Was ich damit sagen will ist, dass vieles überbewertet wird und kälter gegessen wird, als es gekocht wurde. Schaut man sich einmal alte Aufnahmen von den im Krieg zerstörten Häusern an, dann sieht man, was so Mauern alles abkönnen.
Beispielsweise hatte ich beim vorbetonieren aufgrund der Betonierhöhe eine Druckbelastung von rund 8t pro m²! Bei einer Fläche von ca. 12m² pro Betoniervorgang und einer durchschnittlichen Belastung von ca. 4t ist das ne ordentliche Last auf den alten Mauern. Aber auch hierbei hat sich nix gerührt, der alte Mörtel kann aber mit einem Stück Holz aus den Fugen gekratzt werden.
Ob das was mit Glück zu tun hat, vermag ich nicht zu beurteilen.
Fakt ist jedoch, dass es funktioniert und ich es jederzeit wieder machen würde.



Ja,



wenn wir das vorher gewußt hätten, hätte ich bestimmt Blut und Wasser geschwitzt. Daß nichts eingestürzt ist, hat vielleicht doch auch damit zu tun, daß - wie gesagt - unsere Kellerdecke ÜBER dem Erdreich liegt und somit deren Last sowieso ohne Halt von außen auf die Mauern drückt.
Ähem, ich habe da vielleicht einen entscheidenden Fehler gemacht: Wir haben keinen Gewölbedecke sondern eine Kappendecke... Oder macht das keinen Unterschied?

Viele Grüße



Feuchte Kellerwände



Guten Tag Herr Paffenholz,
ganz schön viele Fachleute im Forum.!
Sie haben sich viel arbeit gemacht ,aber gut gemacht.
Ich muß aber nach dazu sagen , es gibt eine Internetadresse (einfach mal reinschauen)www.aquapol.de . Auch für Fachleute geeignet.
Grüß euer Bodo



Nun ist diese Empfehlung ein wenig spät. Dies liegt möglicherweise auch daran, dass ...



Herr Bodo Brandt nicht auf dem "Laufenden" ist.
Bevor Sie hier noch weiter diskutieren wollen, sollten Sie sich erst ein wenig einlesen.
Dazu empfehle ich Ihnen die Suche rechts oben mit Stichwort Aquapol zu bedienen.