Gewölbekeller: 2 Themen - Hohe Luftfeuchtigkeit und Tieferlegen

11.05.2005



Hallo

ich habe noch einmal zwei weitere Dinge zum Them Gewölbekeller, nachdem mir das weitere Vorgehen in Punkte "Hölzer in der Wand" klar ist.

1. Der Gewölbekeller unseres ca. 200 Jahre alten Hauses (Grundfläche Keller ca. 15 qm) ist von der Stirnseite zugänglich. Der Keller ist im normalen Maße feucht. Ein Fenster an einer Längsseite (Luke in der Wand nach oben) wurde (vor einigen Jahren) zugemauert. Das wurde bei einer fachkundigen Begehung als kritisch in Punkto Feuchtigkeit und Mauerwerksbelastung gesehen. Meine Frage: Wäre es sinnvoll, hier ein Entlüftungssystem einzubauen, also ein Rohr im Keller enden zu lassen, durch das ich mit einem Lüfter ständig Luft nach draußen sauge? (Nachströmung Frischluft durch Stirnflächen-Öffnung). Würde das die Feuchtigkeit absenken und der Erhaltung dienlich sein?

2. Der Kellerboden besteht aus Ziegelsteinen. Ist es bedenkenlos möglich, die Steine rauszunehmen, um darunter Erde zu entfernen und dann die Steine wieder einzusetzen; Ziel: Erhöhung des Raumes?

danke und gruß
Ingo Hahn



Keller Luft



Hallo
der Keller braucht immer Luft - kann man die zugemauerten Fenster nicht wieder öffnen ode rähnliches neu öffnen. Anstatt "Zwangslüftung elektrisch" ist es sinnvoller zwei "Löcher" zu machen und die Luft zirkulierne zu lassen - die Pysik macht das dann schon mit dem Ausgleichne der Feuchtigkeiten.

den Ziegelboden "kann" man rausnehmen und den "Lehm" unten raustun -ist halt ein guter Feuchtigkeitsspeicher gewesen!
nicht zu tief graben (Fundamente) und dann groben Splitt - und im feinen Splitt dann die Steine wieder Verlegen ---

viel Spass beim Schaufeln
würd ich mir noch überlegen

Florian Kurz



Belüftung Gewölbekeller



Hallo Herr Kurz, danke für die schnelle Antwort.
Ein Wieder-öffnen geht nicht, da über der ehemaligen Luke nun ein Anbau mit unserem Wohnzimmer liegt - Das Rohrsystem nach draußen hätte etwa 10 m Länge - daher die Idee mit der Absaugung - oder reichen da einfach nur die Öffnungen und die Strömung ergibt sich, auch wenn längere Rohrwege im Spiel sind?

gruß
Ingo Hahn



Wohnzimmer wegreissen!!



:-)
ich weiß nicht ob das geht bei der Länge - ich mein ohne motorische Unterstützung!?? Vielleicht ein kleines Mötörchen mit Solarantrieb??
Zuluft immer im Bodenbereich anordnen
und die Abluft im oberen (warme Luft steigt nach oben)

mehr weiß ich jetzt da auch nicht!

Florian Kurz

P.S. Buchtip dazu
Naturkeller
von Claudia Lorenz-Ladener
ökobuch-verlag freiburg
isbn 3-922964-50-8



Mit dem kleinen Motörchen



habe ich in unserem Keller schon vergeblich experimentiert, vielleicht interessieren meine Erfahrungen:
Die Situation bei uns: Raumgröße ca. 20qm, Lehmboden, Baujahr vor 1900, Zuluft über Zugang aus angrenzendem Schuppen, Abluft durch ein kleines Kellerfenster.

Als wir das Haus übernommen haben, waren Tür und Kellerfenster mit Brettern verschlossen und der Keller klitschnass. Um das Trocknen zu beschleunigen, habe ich

(1. Versuch)
die Tür geöffnet und in die Verbretterung des Fensters einen PC-Lüfter aus der Bastelkiste eingebaut. Dessen Leistung hätte theoretisch für einen Luftaustausch alle 2h gereicht. Ergebnis negativ: Keller trocknet nicht. Die Luftfeuchtigkeit war weiterhin am Anschlag.

(2. Versuch)
Ich lasse den Lüfter nur dann laufen, wenn es draußen kälter ist als im Keller (also vor allem nachts) damit keine feuchtwarme Außenluft im Keller kondensieren kann. Ergebnis: Weiterhin negativ.

An diesem Punkt habe ich meine Experimente eingestellt und das Kellerfenster geöffnet. Seitdem ist der Fußboden wieder hart, die Luftfeuchtigkeit liegt allerdings noch fast immer zwischen 80% und 90%.

Meine Empfehlung: Wenn 10m Rohr, dann besser einen kräftigen Lüfter verwenden. Und nochmal darüber nachdenken, was passiert, wenn der an einem schwülen Sommertag läuft. Meine Experimente fanden übrigens im Frühjahr statt.

Beste Grüße,
Ralf Plag



Kondensationseffekt bedenken und Ursachen klären



Hallo,
bei allen Beiträgen, so fürchte ich, wurde ein wichtiger Punkt vergessen: egal, ob mit oder ohne Lüfter, solange das Mauerwerk und der Fussboden kälter sind, als die einströmende Luft, wird die Leuftfeuchtigkeit an genannten Stellen kondensieren.
Das "gekippte Kellerfenster" ist die beste Methode Schimmel zu züchten, da immer Feuchte Luft nachströmen kann. Egal ob im Keller oder in der Wohnung.
Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten, das Problem in den Griff zu kriegen: erstens: die Feuchtigkeit vom Haus fernhalten und zweitens erwärmte Luft einzusetzen. Die warme Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen und wenn sie dann über einen Lüfter aus dem Haus transportiert wird, geht die Feucgtigkeit nach und nach raus. Das dauert aber Wochen bis Monate, bis man echte Ergebnisse festellen wird.
Daher die Bitte: "Dauerlüften" fördert nur die Schimmelbildung, daher immer nur Stoßlüften! Egal ob Alt- oder Neubau, Keller oder Dachwohnung.



Yep, das stimmt



Doch was die erwärmte Luft betrifft möchte ich nochmal betonen, dass dies _nicht_ die warme Außenluft im Sommer sein darf. Aufgrund ihrer hohen Temperatur enthält sie bereits jede Menge Wasser und bringt somit Feuchtigkeit in den Keller.

Ralf Plag



Entlüftung Keller



Hallo

Herr Plag,
hat der "PC-Lüfter" in den Keller geblasen oder Luft herausgezogen? Macht das einen Unterschied? Ich denke daran, abzusaugen, nicht einzublasen. Der Nachstrom von Frischluft erfolgt dann über den stirnseitigen Zugang. Das Kondensationsproblem ist zu berücksichtigen (also kein Dauerlüften)
Würde das Sinn machen?

gruß
Ingo Hahn



Kleiner Einspruch,



hallo Ralf Plag,
es ist doch nicht automatisch so, daß die Luft, nur weil sie wärmer ist, auch gleich feuchter ist. Es ist doch eher so, daß die wärmere Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen KANN.
Ich bin der Meinung, daß die Kondensationsprobleme am ehesten in den Griff zu bekommen sind, wenn durch eine permanente und (wichtig) ausreichende Be- und Entlüftung es zu weniger großen Temperaturunterschieden kommt.
Grüße Lukas





Hallo Herr Lukas

das ist meiner Meinung nach nun auch nicht korrekt. Der Temperaturabfall ist im Gemäuer. Der Wärmeinhalt der von draußen einströmenden Luft wird jedoch nicht ausreichen, dieses auf Lufttemperatur (und damit merklich) aufzuheizen und damit den Abfall "abzuflachen".

gruß
Ingo Hahn



Temperaturabfall im Gemäuer



Hallo Ingo,
Im Gemäuer stört der Temperaturabfall doch nicht, sondern an der Oberfläche.
Drum habe ich auch ausdrücklich auf die ausreichende Lüftung hingewiesen.
Grüße Lukas



kellerentfeuchtung



ich denke das schnellst ist ist ein elektrischer trockner aus dem Baumarkt oder ebay.habe ein feuchtes haus relativ schnell auf 40% luftfeuchtigkeit bekommen.alles andere würde bedeuten kalte luft zu erwärmen damit sie mehr feuchtigkeit aufnehmen kann und dann abgesaugt wird.ich glaube das andere geht schneller und ich habe täglich 5 liter wasser aus dem behälter entfernt.läuft irgenwie mit kompression/ dekompression und ander kalten stelle kondesiert die luftfeuchtigkeit.die dann trocknenden mauern Isolieren dann auch besser und werden wärmer,dann kondensiert auch nicht mehr soviel.um gottes willen im sommmer warme luft zum Lüften nehmen,die gibt nur wasser ab.kaltes brunnenwasser durch den keller ,rohr mit Gefälle währe vielleicht auch möglich oder durch einen autokühler mit lüfter, kann ja langsam laufen das wasser (bis es kellertemperatur ereicht,dann kondensiert ja nix mehr) oder so.war auf die schnelle ales was mir so einfällt.habe ähnliches vor um mein wohnzimmer im sommmer zu kühlen.falls frage-mailen peter



An Lukas und Ingo



An Lukas:
Es ist richtig, dass im Sommer die rel. Luftfeuchtigkeit zeitweise unter 30% fällt, und dann wohl keine Kondensation im Keller auftritt. Andererseits ist sie aber auch oft über 70%, z.B. an schwülen oder regnerischen Tagen, und dann setzt der Feuchtigkeitsstrom so richtig ein...
Tortzdem: Ein ständig offenes Kellerfenster ist wesentlich besser als ein ständig geschlossenes. Dass sich dadurch aber die Kellertemperatur stark ändert, kann ich zumindest an meinem Keller nicht beobachten.

An Ingo:
Mein Lüfter hat ebenfalls abgesaugt. Ich denke der Lüfter sollte die natürliche Konvektion unterstützen. Wenn z.B. wie bei mir unten kalte Luft einströmt, dann macht es Sinn, am Fenster warme Luft abzusaugen. Wenn allerdings im Sommer warme Luft einströmt..?
Was das bei Ihnen bringen würde, kann ich nicht sagen, alle neuen Erkenntnisse die Sie daraus gewinnen, würden mich jedoch interessieren.

Mein Wunsch wäre ein Lüfter mit zwei Taupunktsensoren für Innen und Außen, der nur dann läuft, wenn der Taupunkt außen niedriger ist als innen, d.h. wenn die Außenluft absolut gesehen weniger Wasser enthält.
Leider habe ich noch keine brauch- und bezahlbaren Taupunktsensoren gefunden.



Entfeuchter - gute Idee



Ich halte die Idee mit dem Luftentfeuchter für die beste und wohl auch am erfolgversprechebdste Idee.
Das mit dem Rohr und kalten Brunnenwasser halte ich für weniger gut, da der Keller dann noch mehr gekühlt wird. Das könnte unter Umständen als Verschlimmbesserung enden.
Ein (evtl. nicht ganz Ernst gemeinter) Rat:
Statt dem PC Lüfter könnte man ja vielleicht gleich einen übertakteten PC mit einer 15000rpm Festplatte in den Keller stellen. Der wird dann so heiß, dass die Feuchtigkeit keine Chance mehr hat :-)



Kellernutzung



Hallo
Wenn Sie den Keller für Kartoffeln, etc nehmen wollen - brauchen Sie das mit der "Trockenlegung" nicht so intensiv betreiben!
Und "trocken bekommen Sie den Keller ja sowieso nicht richtig!

Grüsse aus Nürnberg

Florian Kurz



So,



hallo miteinander,
nun habe ich zusammen mit meinem Thermo/Hygrometer einen Rundgang gemacht. Und was war das Ergebnis? Im Keller bei 20°C eine Luftfeuchtigkeit von 43% und draußen 19°C und 40%.
Das ganze beruht aber auf einem ganz "unverantwortlichem" Trick. Die Heizungsrohre sind nie isoliert worden. Wozu auch? Die Wärme geht ja nicht "verloren". Erstens "fällt" sie nach oben und verhindert so im Erdgeschoß kalte Füße und zweitens gibt es so das Kondensationsproblem nicht.
Durch die permanente Lüftung geht bestimmt das eine oder andere kW-Heizleistung in die Umgebung. Ob aber elektrische Entfeuchter und Ventilatoren weniger Energie fressen glaub ich nicht wirklich.
An Kosten und Aufwand anderer Trockenlegungs- Sanierungs- oder Schadensbeseitigungsaktionen möchte ich lieber gar nicht denken.
Grüße Lukas





Hallo Leute (Lukas etc.)

ich werde in den nächsten Wochen folgendes tun: ich werde es ausprobieren und dann das Ergebnis kommunizieren!

Dennoch sollte diese Diskussion an der Stelle nicht stehenbleiben, da das ein Thema von grundlegendem Interesse für viele ist!

danke
Ingo Hahn



Prima!



Das freut mich, da ich auch den Einbau der Heizungstechnik in unseren Keller plane. Ich hätte nicht gedacht, dass das soviel bringt.

Ein Luftentfeuchter verbraucht wohl schnell mehr als die ein oder andere kWh: selbst die kleinsten Geräte haben locker eine Leistung von 250W. Bei einer Betriebsdauer von nur 4h am Tag wären das schon 30kWh im Monat! Außerdem nimmt die Entfeuchtungsleistung mit abnehmender Raumtemperatur ab.

Ralf Plag



Noch ein paar Zahlen dazu,



Ziegelmauerwerk 60-100cm, Dachausbau mit 140cm Zwischensparrendämmung und schlecht ausgeführter Dampfbremse, Keller, 2Vollgeschosse + Dachgeschoss,keine zusätzliche Dämmung, Holzkastenfenster instandgesetzt ohne zusätzliche Dichtung, DIN-Wohnfläche ca EG 140m² DG 70m² (1.OG ist Einliegerwohnung fehlen mir die Zahlen)
Heizung über Gas, Warmwasser über Solar und Gas
Gaskosten für Eg und DG im Jahr 2900€
Dazu sei gesagt, das die Damen des Hauses "Frostbeulen" sind, die sich weigern mal eine wärmere aber dafür unmodischere Kleidung anzuziehen und so meist Temperaturen von 25°C in den Räumen sind. (sobald ich mich bewege läuft mir der Schweiß in Strömen) Da wäre eigentlich noch ein Einsparpotential.
Grüße Lukas



Luftentfeuchter bringt's!



Hallo,

kenne das Problem sehr gut - war in unserem ca. 20 m2 Altbaukeller genau so. Verschiedene Ventilatoren (von Experten empfohlen und eingebaut!) etc. haben alle nix gebracht. Ein Baufachmann (!) empfahl dann die "große Lösung", sprich von außen ausschachten etc. (Kostenschätzung ca. 100.000 Euro ...). Ein Freund empfahl uns dagegen einen Luftentfeuchter aufzustellen. Wir haben ein Modell von Einhell für 150 Euro gekauft - und sind vollkommen begeistert. Nach wenigen Tagen war der muffige Geruch weg, die Kondenswasser- und Schimmelflecken an den Wänden sind komplett verschwunden. Das Gerät schaltet sich je nach Einstellung erst an, wenn eine bestimmte Luftfeuchtigkeit erreicht ist und selbstständig wieder ab. Der Stromverbrauch bleibt dadurch im Rahmen (nicht mehr als der Ventilator, der nichts gebracht hat). Wenn der Tank voll ist, schaltet das Gerät auch ab - keine Überschwemmungsgefahr also. Wir halten die Luftfeuchtigkeit jetzt im Sommer ca. 60 % (vorher im Sommer mindestens 89/90 %), im Winter gab es eh keine Probleme. Wie gut, dass wir uns nicht für die große Lösung entschieden haben!!!





ist doch ungefähr das was ich schon im mai empfohlen hatte überschaubare kosten und sofortige ergebnisse .habe son teil im keller und bin sehr zufrieden peter



Belüftung / Entlüftung



Also-falls dies noch jemand liest, hier wie versprochen das Ergebnis meiner Versuche zur Lüftung. Kellervolumen: ca. 20 m^3.
Ausgangsluftfeuchtigkeit: 85% bei ca. 17°C Temperatur (Aussen: 25°C).
Ich habe ein 125-mm Rohrsystem in den Keller eingebracht. Der Rohrlüfter setzt ca. 200m^3/h durch. Bei Entlüftung strömt Luft von außen über die Stirnfläche (Kellertreppe) nach, bei Belüftung entsprechend anders herum.

Die ENTlüftung (Absaugung) über dieses Rohrsystem brachte keinerlei Absenkung der Luftfeuchtigkeit, auch nicht bei 8h Dauerbetrieb. Mögliche Erklärung: Die über die Stirnfläche sehr langsam von außen nachströmende Luft hat genug Zeit, wieder Feuchtigkeit aufzunehmen.

Durch BElüftung (Einblasen nach Drehen des Lüfters im Rohrsystem) konnte ich die Luftfeuchtigkeit in ca. 30 min auf 70% absenken und erreichte den gleichen Wert wie der Raum, aus dem das Rohrsystem ansaugt. Hier hat die EINSTRÖMENDE Luft beim Eintritt keine Zeit mehr, Feuchtigkeit aufzunehmen.

Ergebnis: BElüftung hier erfolgreich, ENTlüftung erfolglos.

Für weitere Kommentare bin ich dankbar
I. Hahn





Lieber Herr HAhn,

mich würde interessieren, wie sich ihre lüftung nach nun fast einem jahr ausgewirkt hat? haben sie die weiter betrieben als belüftung und ist der keller nun insgesamt trockener, also auch die wände, wie steht es mit der luftfeuchte?
ich glaube dieses thema ist noch nicht entgültig zuende diskutiert.

liebe grüße
christian redlich