keine Behagligkeit im Altbau,ist das wirklich so?




Hallo Forum,

ich glaube wir haben mit unserem Hauskauf im Dezember ne Menge zusätzliche und angeplante Arbeiten sowie auch schlaflose Nächte erkauft. Und bevor wir nun den nächsten unbedachten Fehler machen möchten wir bei euch mal unser Problem schildern und eure Meinung dazu hören bzw. lesen. Ich denke hier sind wir besser aufgehoben. Vielleicht hat es jemand in dem anderen Forum mitbekommen und da ich nicht weiß ob hier Fremd-Verlinkung erlaubt ist nochmal der ganze Text.

Wir sind es bisher gewohnt gewesen dass man die Heizung bei kühlen Nächten an und bei wärmeren Wetter aus schaltet. Aktuell wären unserer Meinung dies ja die Voraussetzungen dazu (eher milde Herbstemperaturen). Leider können wir das nicht machen da es im Haus sehr schnell Gefühlt unbehaglich wird und ich nun den Grund bzw. die Ursache finden möchte.
Um es aktuell gemütlich zu haben müssen wir derzeit abends die Heizung auf 23°C hochbollern und auch so beibehalten (was uns eigentlich zu warm ist) damit es im Raum behaglich ist. Morgens sind es nach Nachtabsenkung 20,5°C was aber dann gefühlt irgendwie zu wenig ist. Wenn man den Raum morgens betritt hat man das Gefühl das es eben keine 20Grad sind sondern eher weniger. Auf dem Sofa dann wird’s schnell ohne Decke ungemütlich. Man merkt auch sofort wenn die Heizung ausgeschaltet ist und es draußen abends wieder kühler wird. Irgendwie hat man das Gefühl das die Wärme nicht gespeichert wird sondern irgendwo wegzieht. Als Beispiel: Die Gastherme heizt hoch, Heizkörper wird warm und man merkt dies. Vorlauftemperatur wird erreicht, Therme schaltet ab, Heizkörper wird kühler und auch das spürt man. Abends nach aufheizen des Raumes auf 23°C und abschalten der Heizung auf dem Sofa zu entspannen ist wegen dem Kältegefühl nicht möglich. Ein leichter Zug ist spürbar aber nicht lokalisierbar.
Ist das normal und wir sind nur weicher geworden oder kann das sein? Wir kennen das so nicht. Ich mein, klar im Winter bei minusgraden hätte ich absolut kein Problem damit aber bei den aktuellen Temperaturen (nachts mind. 14grad und Tags um die 22). Wohngegend ist Rhein-Main Raum.
Heizung scheint ausreichend zu sein denn Warm wird es wirklich ziemlich schnell in der Bude.
So und nun mal die Fakten ?:
Haus 110m2 mit ca. 40cm dicken Bruchstein EG. Darauf wurde in den 60er das Haus mit 24er Bims oder Leichtbetonziegel um 1 Etage aufgestockt und auch um 3m mit Leichtziegeln(Bims oder Leichtbeton) verlängert. 1/3 des Hauses unterkellert und natürlich feucht was uns aber erstmal nicht so sehr stört.
Wände sind alle ungedämmt. Innen und Außen komplett mit Strukturputz verputzt.
Dach wurde vor 3 Jahren neu gemacht (neu eingedeckt, wenige Sparren ausgetauscht, Unterspannbahn und so eine Art gepresste Holzfaserplattendämmung 2 -3cm dick von innen angebracht).
Wir haben die Decke des OG vom Dachboden aus mit 6cm Glaswolle und da drauf 8cm Styropor +OSB gedämmt.
Fenster sind 80% Kunststoff Isoglas Fenster aus dem Jahr 1985 zwar verzogen aber dicht, Rest wurde Sommer 2014 getauscht
Heizung ist Vaillant Gastherme aus 1994.
Das Haus an sich ist eigentlich für die Jahre optisch in einem guten Zustand.

Was ich mir auch nicht erklären kann Im Sommer ist das Haus trotz Dauerlüftung mit fast allen offenen Fenstern nie wärmer als max. 24°C geworden. Andere machen in der Nachbarschaft die Rollläden wegen der Sonne zu und wir machten die Fenster auf weil es sonst zu kühl wäre!? Das Haus steht zwar nicht den ganzen Tag in der Sonne (an der Südseite ist bei 3m ein Nachbarhaus was etwas höher steht und zumindest jetzt im Herbst im EG keine direkte Sonneneinstrahlung zulässt) aber das allein kann doch nicht für die Auskühlung und dem Kälteempfinden bei einem auf 23° hochgeheizten Raum sein.
Ich dachte gerade bei einem unisolierten Altbau wird’s im Sommer warm.

Ich hoffe alles Dienliche zu unserer Situation geschrieben zu haben. Was meint Ihr? Was kann hier im Argen liegen?

Soweit der Text im anderen Forum. Heizverhalten haben wir daraufhin auf die Tipps dort geändert was schon merklich eine Verbesserung ergab (klar, dafür gibt’s nun hohe Energiekosten).Dort wurde aber auch auf feuchte Wände hingewiesen die die Wärme nicht halten können. Das wäre für uns der Horror und alles ist wäre für die Katz aber irgendwie glaube ich das nicht denn die Wände sind bis auf ein paar wenige Hohlstellen optisch wirklich in einem guten Zustand. Keine Flecken, keine Schattierungen, kein Schimmel. Aussen das gleiche. Keine großen Risse, wenige Hohlstellen etc. Dass der Sockelputz nach 13Jahren mal neu gemacht werden muss finde ich auch nicht ungewöhnlich. Selbst als wir den vor kurzem abgeschlagen und erneuert haben war da nichts ungewöhnlich (Putz war trocken, Mauer auch)Wenn die doch wirklich so feucht wären müsste man das doch nach den Jahren doch sehen oder?

Was noch fehlt ist der Wandaufbau von Innen nach Außen:
„schöner Wohnen“ Farbe (durch uns angebracht)
2-3cm Kalk oder Kalk-Zement Strukturputz (Bestand)
EG 40cm Bruchstein mit Lehmfugen, OG 24er Bims oder Hohlblocksteine (Bestand)
3-4cm grober Strukturputz an Nordfassade(älter wie 13Jahre),andere Fassaden haben Reibeputz vor ca. 13 Jahren bekommen
Fassadenfarbe (wahrscheinlich auch vor 13Jahren gemacht)
So langsam weiß ich nicht mehr weiter. Ist das für einen Altbau sogar normal und wir haben nur eine „überhöhte“ Anforderung an das Haus was es aber in dem Zustand nicht bieten kann? Das wir kein Neubau gekauft haben ist uns auch klar aber ein wenig Behaglichkeit kann ich doch von einem Altbau erwarten.
Ich denke hier gibt es genug Erfahrene in Bezug auf Bestandsbauten daher bin ich auf eure Antworten gespannt.

Achso, Wandtemp habe ich natürlich auch gemessen. Als Beispiel : Aussentemp 22°C
21,5°C Raumtemp in 1m Höhe,Nordwand 19,5-18,7°C im Sockelleistenbereich und der Boden an sich hat 20°C. Fenster waren alle geöffnet (Davor war Raumtemp um die 20,5°C)

Gruß Karsten



Hallo,



war das Haus länger unbewohnt, bevor Ihr eingezogen seid?

Grüße

Thomas



Wie wurde die Oberflächentemperatur gemessen



Wie wurde die Oberflächentemperatur gemessen? Mit einem normalen Thermometer durch anlegen oder durch ein IR/Laser Thermometer?
Ich würde die Behaglichkeit nach Bedford und Liese als erten Maßstab nehmen
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Behaglichkeitsdiagramm_nach_Bedford_und_Liese.jpg
(ich hoffe ein Link auf Wikipedia ist erlaubt)

Wenn die Werte stimmen mit Lufttemperatur von 21,5 °C und Oberfläche gemittelt 19°C liegt man kurz vor "zu Warm".
Natürlich ist die Empfindung individuell, Abweichungen sind je nach Person gegeben.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Themperaturen nicht für den ganzen Raum gelten. Z.B: könnten einzelne Wände deutlich kälter sein (haben Sie an der Innen- oder Außenwand gemessen, die Höhe spielt auch eine Rolle). Die Oberflächentemperatur müsste gemittelt werden, ebenso die Raumlufttemperatur.

Wenn man es genauer machen will müsste man nach DIN ISO 7730 die Behaglichkeit messen, dann gehen Luftfeuchtigkeit, Themperaturschichtung und Luftzug noch mit ein. Da wird das messen warscheinlich nur noch mit Profimessgeräten möglich sein.
Z.B: kann die unbehaglichkeit durch den Luftzug kommen, oder auch durch eine ungünstige Temperaturschichtung (Kopf zu warm, Füße zu kalt).

Gruß Jochen



Behaglichkeit



Irgendwelche Messungen im Sommer sind wenig bis gar nicht aussagekräftig.
Nach der Beschreibung wird die Ursache für die empfundene Unbehaglichkeit in der schlechten Dämmung der Natursteinwand und der hohen Speichermasse zu finden sein.

Abhilfe kann in Maßnahmen zur Erhöhung der Oberflächeninnentemperatur der Außenwände liegen. Verschiedene Möglichkeiten:
- Erhöhung des Heizaufwandes allgemein (ich gehe momentan von Heizkörpern aus), das heißt höhere Innentemperatur und lange Heizzeiten
- Gezieltes Heranbringen von Wärme an die Wände durch Heizleisten/Temperierungsanlage
- Wärmedämmung der Wand, entweder als Außendämmung oder als Innendämmung

Außendämmung ist von der Dämmwirkung effektiver, aber auch kostenintensiver. Bei Innendämmung macht Wandheizung Sinn.

Die möglicherweise einfachste Lösung besteht in der Errichtung eines Ofens, vorzugsweise im Grundofenprinzip.



Ich



würde meinen die Angaben über den Sommer zeigen schon recht schön die Subjektivität von Temperatur. Ich würde bei 24° Innentemperatur sämtliche Fenster verbarrikadieren und jubeln!

Eine Außendämmung erscheint mir bei der thermischen Masse von 40er-Bruchsteinmauerwerk mit Verlaub gesagt wenig sinnvoll, im schwachbrüstigen OG ist die Lage anders.



Was heisst länger



... unbewohnt? Wir haben am 1. Dezember das Haus übernommen und gleich mit der Sanierung begonnen.Dabei standen natürlich auch Fenster und Türen länger auf.Unter anderem war auch die Decke des OG zum Dachboden hin in einem Raum über 2 Wochen offen. Die Heizung war während den arbeiten immer ausgeschaltet.Nach "Feierabend" haben wir die Heizung wieder angemacht und überschlagen die Räume beheizt.Der Umzug war dann Mitte Januar und ab da wurde bis in den Mai durchgeheizt.

Die Temperaturen wurden alle mit einem Infrarotthermometer an der Aussenwand (Nordausrichtung) gemessen.
Wir haben nun echt Panik dass die Wände nun doch feucht sind obwohl der optische Eindruck eigentlich gar nicht darauf schliessen lässt.Wir sind nun völlig verwirrt.
Natürlich sind 24°C (Luft)temperatur nicht wenig aber diese haben wir auch nur erreicht weil den ganzen Tag die Fenster offen standen.Ausserdem war das die Ausnahme.Im Schnitt waren es so 20-22 Grad im Sommer bei geöffneten Fenstern. Und auch die aktuellen Raumtemperaturen sind für uns eigentlich viel zu hoch aber um es behaglich zu haben müssen wir diese so hoch fahren.Ist irgendwie ganz komisch

Ich habe nun aufgrund der Ursachenforschung den Verbauch des Voreigentümers in Erfahrung gebracht und bin dabei fast umgefallen.Der hat in 2012/2013 wahnsinnige 3500m3 Gas verballert.Wohlgemerkt auf 105m2 und alleinstehend und Berufstätig. Keine Ahnung was hier los ist aber irgendwas läuft hier mächtig schief.Der Verbrauch war uns bei Kauf nicht bekannt.Und das Objekt ist immerhin ein Wohnhaus und keine Scheune.



Kein Mysterium



Eine Bruchsteinwand, angenommen Sandstein, beidseitig mit 3cm Putz aus mehreren Jahrzehnten bedeckt, hat den bescheidenen U-Wert von 2,48 W/m2K, das ist ziemlich genau das 10-fache des U-Wertes nach der EnEv 2014, der bei einer Neubauwandkonstruktion als Mindeststandard erreicht werden muß.

Die Oberflächentemperatur bei -10°C im Winter liegt dann innen -gerechnet- bei knapp über 10°C. Behaglich ist ein Temperaturunterschied zwischen Raumluft und Oberflächentemperatur der Innenseite der Außenwand gerade noch bei max. 2-3° Unterschied. In Ihrem Fall ist die Nähe zur Innenseite also ziemlich ungemütlich. Beu hoher Luftfeuchtigkeit kann sich dort auch Kondensat niederschlagen.

Sie kommen also um eine Innendämmung nicht herum, wenn Sie nicht permanent das Gas m3-weise zum Gebäude hinausheizen wollen. Entscheidend ist hierbei, das der Behaglichkeitsfaktor fehlt, der das Haus erst bewohnbar macht, nicht der hohe Energieverbrauch.

Abgesehen davon: von einem Altbau können Sie per se keine Behaglichkeit erwarten, weil die Gebäudedämmung nicht oder nur ansatzweise vorhanden ist.



Altbau



per se ohne Behaglichkeit?

Sorry ,Schwachsinn!

Wohlig warme Grüße aus dem ungedämmten FH
Martin



So wie Will Pickartz sehe...



...ich das auch, die oft zitierte "thermische Masse" führt in die Irre. Noch niemand hat die beliebte Behauptung, eine dicke Wand müsste nicht gedämmt werden, nachvollziehbar begründen können.

Meine Wände sind denn auch ca. 50cm stark, Sandstein/ Ziegel, und halt immer etwas zu kalt. Das zugige Gefühl werden wohl die Fallwinde vor der Wand verursachen. Und tatsächlich, Kondensat ist ein Thema und nicht ohne reichlich Lüften zu vermeiden.

Sollte ich 'mal Zeit für's eigene Haus finden, wird eine Innendämmung mit Wandheizung wohl das Mittel der Wahl sein. Im übrigen erscheint mir der Gasverbrauch für die Gegebenheiten nicht ungewöhnlich hoch.

Grüße

Thomas

@ Martin

Warum gleich mit "Schwachsinn" rumfuchteln? Der Begriff Gemütlichkeit ist sowieso subjektiv, und eine direkte Vergleichbarkeit zwischen 2 verschiedenen Häusern, Heizprofilen, Nutzeransprüchen etc. bekommen wir hier eh nicht hin.



Dämmung



Ok,wenn das wirklich normal sein sollte dann spreche ich hiermit meinen allergrößten Respekt an alle aus die schon seit Jahr(zehnt)en in einem unisolierten Haus wohnen und wir haben das völlig aber wirklich total unterschätzt und wir werden uns ab jetzt keine Gedanken mehr über die Ursachen unserer fehlender Behaglichkeit machen.

Ich kann mir aber irgendwie keine Millionen von Menschen vorstellen die beim Fernseh schauen den Raum auf 24 Grad beheizen und mit einer Decke das Zuggefühl mindern und im Sommer alle Fenster tagsüber offen lassen um bei Einbruch der Dämmerung wieder zu schliessen weil man gleich die sinkenden Aussentemperaturen fühlt.

Wer kann mir denn bitte erklären warum die Wand (angenommen Bruchstein 40cm) sich im Sommer nicht aufheizt wenn sie doch in der Heizperiode die Wärme einfach so durchlässt?Sie ist einfach immer nur kalt.Das gleiche muss doch dann auch umgekehrt passieren egal von welcher Seite die Wärme kommt. Das gleiche trifft ja auch auf die Hohlblocksteine zu nur dass es da eigentlich schneller gehen müsste (weniger Masse zu erwärmen).

Als Dämmung kommt eigentlich nur eine Aussendämmung in Frage.Warum sollte diese kontraproduktiv in Bezug auf die Bruchsteine sein?Ich stelle mir nun diese Wand bei -10grad mit Innendämmung vor auf der von Aussen der Reif wächst weil die ohnehin jetzt schon bei milden Temp kalte Wand gar keine "Wärme" mehr bekommt.Im Sommer werden sich die Innentemperaturen schneller den der äusseren Anpassen weil keine "Masse" mehr durchgewärmt werden muss.
Anders herum wird die Wand bei Aussendämmung einmal aufgewärmt nicht mehr so schnell unter Raumtemp abkühlen es sei denn ich lasse im Winter Wochen lang die Heizung aus.

Versteht mich bitte nicht falsch,ich weiss das hier sehr viele sind die absolut mehr Erfahrung haben wie wir.Ich will nur die Zusammenhänge verstehen denn nur so kann ich ein gutes Gefühl bei den anstehenden Entscheidungen entwickeln.
Und sind 3500m3 Gas wirklich normal? Wir haben bis jetzt von Dezember an 1350m3 gebraucht Obwohl die Bude 6 Wochen fast nur offen stand.



Doch Thomas



die Aussaage das man an sich, im Altbau keine Behaglichkeit erwarten kann ,finde ich Schwachsinn.
Die haben wir hier ,auch ohne das ich nen ganzen Wald in der Heizperiode in die Öfen schmeiß.

Vergleichen geht eh nicht,mich kost dat ja nix....

Ok ,kein Schwachsinn aber Unsinn,so!

Grüße Martin



Bei so einer Mischlonstruktion



ist es ohnehin schwer pauschal eine Ursache zu benennen.
Ich denke mal bei einem kleinen freistehenden Haus ist ohnehin mit einem höherer Heizenergiebedarf zu rechnen. Die Dämmung als Mischung aus MW und Styropor, hört sich für mich auch nicht gerade vertrauenserweckend an. Styropor passt sich nicht an eine unebene Oberfläche an (Fugen ?). Bei aller Dämmung grade im Dach werden gerne die Übergänge wo man nicht so gut hinkommt vergessen. Verzogene Fenster usw....da würde ich auch nach Luftdichtigkeit nochmals genauer untersuchen.
Zum Mauerwerk:
Ich habe bei unserem Haus auch mal die Oberflächentemperaturen gemessen, an einer sonnenbestrahlten Südwand mit ca. 50cm Mauerwerk (EG) und ca. 40cm Ziegelwand im OG, mit dem Ergebnis dass ich dem Wärmeeintrag ins Mauerwerk keine weitere Beachtung schenken will. Ich werde zumindest die dünne Wand im OG dämmen. Die untere ist aber gemessen am U-Wert auch extrem schlecht.
Unsere Giebelwände sind ebenfalls in 24cm Bimshohlblock aufgestockt. Wir hatten zuvor ein 2 Familienhaus bewohnt das ebenfalls mit diesen 24er Wänden gebaut war - dort habe ich auch (im Winter) eine Unbehaglichkeit verspürt. Das Schlafzimmer (Nordseite) roch zeitweise auch stockich. Beide Erscheinungen verschwanden nachdem das ganze Haus mit WDVS mit 16cm Mineralwolle überzogen wurde (ist nicht unseres gewesen :-)).
Generell würde ich die Dämmerei nur unter Aufsicht eines Fachkundigen empfehlen - gerade der Bimshohlblock mag keine Styropordämmung...ich au net.
Der Winter rückt auch immer näher....was halten sie von einer Erkundung mit einer Wärmebildkammera?



Im Sommer...



...finde ich die dicken Wände als erfreulich kühl. In mancher Leichtbauhütte ist das nur mit Klimatechnik zu erreichen.

Ist auch logisch: Die Wände erwärmen sich Sommers wie Winters nur langsam.

Grüße

Thomas



… Heizwindwert … 



Hallo

welche Art von Heizung haben Sie in den Räumen?

Konvektoren? … wie in 99% der Häuser … ?

Konvektoren machen viel warme Luft die sich schnell bewegt … und bewegte Luft nimmt der Körper oder das Temperaturempfinden als kühler wahr … und je mehr Sie aufdrehen, desto kühler empfindet man die Luft … 

DAS kann 1 Faktor sein … eine gewisse Feuchte in den Bauteilen auch … und das kann verschiedene Ursachen haben … 

Das Thema ist sehr komplex um zu sagen: DAS ist der Grund und SO können Sie den abstellen … 

Florian Kurz



Dumme Frage



.. ich wohne ebenfalls in einem ungedämmten Altbau, allerdings ein MFH mit in meiner Etage 38'er Außenwänden. Wohnfläche ist 100 qm und wir erreichen grademal so die 1000 m³ Gas über das gesamte Jahr gesehen, allerdings noch mit undichten Uralt-Holzfenstern.
Deine Beschreibung klingt danach, dass man viel herausholen kann bei der entsprechenden Einrichtung des Hauses. Meine erste Frage wäre ob es ein mehrstöckiges Wohnen mit einer Innentreppe ist, denn gerade in EFH mit Treppenhäusern kenne ich es sehr gut, dass es leicht zieht, egal ob gedämmt oder nicht. Die Konvektion innerhalb eines Hauses lässt sich nur durch Decken und Türen minimieren. Ebenfalls würde ich doch auch mal die Fenster prüfen. Alte Plastikfenster sind nicht zwangsweise dicht. Insbesondere zwischen Fenster und Mauerwerk gibt es oft Lücken, durch die es ziehen könnte. Und wenn nur ein Fenster oder eine Außentüre grobe Undichtigkeiten aufweist, kann das zu Luftzug führen und die Behaglichkeit ist dahin. Zuletzt kann es aber auch an ungeeigneten Bodenbelägen liegen, z.B. empfinde ich Laminat und Steinboden stets als zu kalt.





@Florian Kurz
Ja sind überall Heizkörper montiert. Natürlich kann das alles verschiedene Ursachen haben.Und wenn es sogar als normal in diesem Zustand anzusehen ist umso besser dann haben wir Gewissheit und können uns freien Kopf der behebung widmen.
Als wir dann aber noch von feuchten Wänden lasen war es dann ja mal völlig aus.
Deswegen haben wir uns verzweifelt an das Forum hier gewendet. Kann man das irgendwie feststellen? Wie gesagt,die Wände sehen optisch nicht danach aus.Ich hatte lediglich im Sommer an der Nord-und Ostfassade das Gefühl dass sich die Farbe "klamm" anfühlte. Ich denke aber eher dass dies Kondensat wegen dem Dauerlüften mit schwüler Sommerluft an der kalten Wand war.Aktuell fühlen sich diese Wände nur kalt an.
@bonoto
Ich habe bereits alle Ritzen an den Fenster und Rolladenkästen ausgespritzt, sodass es dort nun eigentlich nichts mehr geben kann was die Luft ungehindert durchlässt.Merklich besser wurde das Zuggefühl danach aber trotzdem nicht.
Treppenhaus mit Eingangstür liegt zentral im Haus



Nicht rumrätseln ...



... sondern analysierend zur Tat schreiten, wenn Sie wirklich ergründen wollen, wie die bauphysikalischen Zusammenhänge in den Bereichen Wärme + Feuchte sind:

1. einen Architekten + Gebäudeenergieberater, der über ein seriöses, BAFA-zugelassenes Bauphysikprogramm verfügt, mit einer GEB beauftragen, die eine solide Bauaufnahme und eine Untersuchung der Bauteilaufbauten mit Materialkennwerten/Wärmeleitwerten einschließt. Kostet ein niedriges, vierstelliges Honorar.
2. Ein TGA-Büro mit der gleichen Aufgabe betrauen; sich ein Konzept für eine Gebäudedämmung mit Lüftungskonzept nach DIN 1946-6 und eine Heizlastberechnung mit Heizanlagendimensionierung erstellen lassen. Kostet einen höheres vierstelliges Honorar. Danach wissen Sie auch, welche Heizkosten vor und nach der Sanierung entstehen.
3. Ein oder mehrere Bücher zur Bauphysik kaufen und über mehrere Winter am gut geheizten Ofen damit zubringen, die unendlichen Weiten der Bauphysik zu ergründen und vielleicht auch zu verstehen. KOstet ein paar Hundert Euro an Buchgeld.

Mit Hilfe dieses Forums und Ferndiagnosen, ohne wirklich detaillierte Kenntnisse Ihres Hauses und Ihrer Lebensgewohnheiten, sind Ihre Fragen, die ja in bestimmte Tiefen vordringen und Wirkungsmechanismen ergründen wollen, nicht zu beantworten.



Nur mal so zum Nachdenken:


Nur mal so zum Nachdenken:

Ich hab einige Fachwerkhäuser gebaut.

Bei meinem eigenen Wohnhaus wurden sowohl die Außenwand, der Fußboden und das Dach so gedämmt das der U-Wert unter 0,2 liegt.

Geheizt wurde über Jahre mit einen Holzofen mit Wärmetaschen, Fußbodenheizung und Sockelleistenheizung.

Die Sockelleistenheizung sprang aber nicht an, da der Ofen den Raum schon durch Strahlungswärme auf Raumtemperatur brachte.

Ich habe reichlich Schimpfe bekommen, weil man im Sofa vor dem Fenster immer einen kalten Zug im Nacken spürte. Ein Luftzug war aber nicht feststellbar.

Es lag einzig daran, dass die Fenster mit 1,0 einen fünfmal schlechteren U-Wert als die Wand haben und deshalb im Winter die Fensteroberfläche um etwa 5 Grad niedriger ist als die der Wand.

Da jetzt nach der Umstellung die Wärme vorwiegend über das Nahwärmenetz ins Haus kommt, wird die Sockelleistenheizung vor dem Fenster genutzt und erzeugt einen Wärmeschleier vor dem Fenster. Dies verhindert, dass man die Kälteabstrahlung im Nacken spürt.

Bei Neubauten entscheide ich mich heute aus diesem Grund für Heizkörper vor den Fenstern.

Gruss
Heinz-Josef Burhorst



Ich wuerde...



...auch davon ausgehen, dass das unbehagliche Gefuehl durch kalte Oberflaechen kommt.
Wir haben unser Fachwerkhaus unsaniert bewohnt und hatten bei 14cm Fachwerkwand mit Vollziegelgefachen + innen GiKa Platten auch immer ein "unbehagliches" Gefuehl. Auf der Couch sitzen, Nacken zur Wand oder zum Fenster war immer unangenehm, selbst wenn der Kachelofen von vorne schon warm angestrahlt hat.
Waehrend der Sanierung haben wir versucht kalte Flaechen zu beseitigen. Im Wohnzimmer z.B. durch Massivholzdielen und eine "Innendaemmung" + Wandheizung wobei die Innendaemmung mit 6-10cm Leichtlehmschuettung+3cm Lehmbauplatten doch sehr moderat ist. Rechnerisch ist die Wand nach aktuellen Standards wohl eine Klima-Heizkosten-Energieberater-Katastrophe. Die (neuen) Fenster haben K=1,1, was nach heutigem Standard auch noch zu hoch waere.
Aber es fuehlt sich sehr gut an! Bei aktuell ~14°C Aussentemperatur faehrt die Heizung (Witterungsgefuehrt) ca. 25°C Vorlauftemperatur. Fuer konvektions Heizkoerper waere das kalt. Wir erreichen damit aber eine Wandoberflaechen Temperatur von ca. 22, die Lufttemperatur liegt noch etwas darunter.
Auf der Couch sitzen ist kein Problem, kein "zugiges" Gefuehl.

Was ich damit sagen will:
Um Euer Haus fuer Euch "angenehm" zu machen braucht es nicht unbedingt einen Heizungs-Overkill mit Mega-Daemmung.

Aus meiner Erfahrung sind die kalten Flaechen der Schluessel zum Glueck. Beim Boden kann da ein Massivholzboden oder Korkboden helfen, der sich auch ohne FuBo-Heizung angenehm anfuehlt. Bezueglich feuchter Waende wuerde ich mich erst mal locker machen. Das Haus steht nun schon ne Weile da und wenn sich nichts grundsaetzlich geaendert hat und es keine Zeichen (Schimmel, Geruch, Stockflecken...) gibt, warum sollen die Waende ploetzlich feucht werden?
Informiert Euch ueber Sockelleisten Heizung, vielleicht Wandheizung (es gibt auch schoene Module fuer VOR die Wand)und entscheidet was fuer Euch in Frage kommt.
Zumindest nichts ueberstuerzen, hohe Heizkosten in diesem Winter sind nicht dauerhaft, eine vorschnell geplante "Sanierung" vielleicht schon.

Viele Gruesse
Michael



@pickartz.architektur



Wenn Ihre 3. Möglichkeit wirklich ersnt gemeint wird zumindest der Kamin nun doch noch dieses Jahr in Betrieb genommen.Und eben nochmal ein paar getrocknete RM geordert bis mein seit Februar dieses Jahres gelagertes Holz trocken genug ist.Das mit den Büchern muss ich mir nochmal überlegen :-)

Bringt ja irgendwie alles nix. Je mehr man liest,je mehr man schreibt desto irrer wird es eigentlich.
Daher ist unser Plan nun erstmal den Kamin einbauen,ruhiger werden und auf jedenfall einen Profi einschalten um mal zu wissen woran wir eigentlich sind und wo die Reise hingehen soll.
Dazu bitte ich euch nochmal uns ein paar Tipps zu geben wie wir den richtigen Profi erkennen und den falschen meiden können. Wie seid Ihr die Sanierung eures Hauses angegangen?

Ansonsten bleibt uns erstmal Danke zu sagen für eure Hilfe und ich denke wir werden dem Forum mit vielen Fragen erhalten bleiben.



Behaglichkeit usw.



Meine 3. Empfehlung war durchaus ernst gemeint: wer um die Zusammenhängen wissen möchte, muß sich ernsthaft damit beschäftigen. Ansonsten ist alles nur Geraune und Mutmaßung.

Die ganzen Phänomene sind schlußendlich (bau-)physikalische Vorgänge und eben deshalb das Gegenteil von esoterischen Befindlichkeitsbekundungen. Wobei natürlich der "weiche/subjektive" Faktor Mensch gebührend in seinen Empfindungen berücksichtigt werden muß.

Wenn Sie Grundlagenforschung betreiben wollen, führt kein Weg an einem Architekten und serösen Gebäudeenergieberater vorbei, der eine detaillierte Bestandsaufnahme durchführt.



thermische Behaglichkeit


thermische Behaglichkeit

Hier etwas zum Nachdenken:



Prima...



...dann passt mein Empfinden zum Diagramm.
Bei 20°C Raum und 22°C Wand fühlt es sich behaglich an.



Behaglichkeit … 



… für wen ?

den Menschen an sich?
den Thomas?
den Georg?
den Florian?
den Afrikaner?
oder gar den Eskimo?

Das Diagramm ist ja ganz nett … aber ist das wirklich aufschlussreich?

Ein Mensch der jahrein jahraus in einem kühlen Haus lebt oder einer der in einem permanent überwärmten Gebäude lebt wird es anders empfinden … 
DAS ist doch fürwahr: subjektiv!

Aber objektiv ist auch
… dass zu warme Heizungsluft (aus Klimaanlagen oder Konvektorheizungen) einen negativen Einfluss auf die Gesundheit hat, weil die Lunge zu warme Luft nicht "verarbeiten" kann … 
oder … dass sich schnell bewegende Luft (auch wenn sie warm ist) als kühl empfunden wird … (der sogen. "Chillfaktor", den es eben nicht nur im Wetterbericht gibt)

nicht nur aus diesem Grund bin ich ein Befürworter der Temperierung, der klassischen nach Großeschmidt – niedrige Lufttemperaturen, angenehme Wandtemperaturen, geringer Installationsaufwand, geringer Verbrauch

Florian Kurz



Erstaunlicherweise



Erstaunlicherweise überlebt der durchschnittliche Mitteleuropäer auch Temperaturen jenseits der 25° Marke... beispielsweise im Sommer...



Märchenstunde...



"...niedrige Lufttemperaturen, angenehme Wandtemperaturen, geringer Installationsaufwand, geringer Verbrauch …"

Das mit dem geringen Verbrauch könnte ja stimmen, mangels hinreichender Heizleistung einer "Temperierung", die keine Heizung ersetzen kann. Wie aber trotz niedriger Lufttemperaturen angenehme Wandtemperaturen (gar vollflächig?) entstehen können, erschließt sich nicht.

Grüße

Thomas





Hallo Karsten,

wie Herr Pickartz schon schrieb kann es mit Bruchsteinwänden manchmal wirklich problematisch werden.  Die Geschichte mit dem Öffnen der Fenster im Sommer kommt mir allerdings schon recht spanisch vor. In diesem Jahr kommt noch erschwerend hinzu, dass einem warmen Winter bei dem die Wände nur wenig dem Frost ausgesetzt waren, ein nasser warmer Sommer folgte. Ein Abtrocknen der Wände fand defacto nicht statt. In diesem Jahr habe ich sehr viele Gutachten über Häuser erstellen müssen die nach vielen Jahren identischer Nutzung zum ersten Mal Feuchtebelastungen aufwiesen.

Feuchte Wände erwärmen sich nicht so schnell und können keine Wärme speichern. Es muss einiges an Energie aufgewendet werden um sie wieder zu erwärmen damit sie abtrocknen. In diesem Jahr war das alles wirklich nicht so einfach und es lohnt sich die Sache einmal genauer zu betrachten bevor man falsche oder voreilige Maßnahmen ergreift.

Messungen kann man schon vornehmen, doch derzeit liegen die Innen- und Außentemperaturen noch sehr nah beieinander, sodass eindeutige Messergebnisse nicht ohne größeren Aufwand möglich sind. Trotzdem kann eine dauerhafte Messung mit einem Datenlogger interessant sein um die Temperatur- und Feuchteentwicklung im Tages- / Monatsverlauf beobachten zu können. Gerade jetzt, im Wechsel der Jahreszeiten verschieben sich Luftfeuchtigkeits und Temperaturen innen wie Außen deutlich, was bei einer Auswertung Aufschluss über die Ursachen geben kann.

Die Beurteilung von „Behaglichkeit“ ist sehr individuell. Es ist ein Unterschied ob man von einem Neubau in einen Altbau einzieht oder umgekehrt. Mein Haus ist zwar nur 110 Jahre alt her auch ohne dramatische Dämmmaßnahmen wird hier nicht gefroren.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Herr Kornmayer



Ihren Beitrag kann ich ganz gut nachvollziehen.Natürlich haben wir aus Unwissenheit oder auch Gewohnheit einige Fehler gemacht welche nicht gerade förderlich oder auch ursächlich für die aktuelle Situation sind.Ich weiss es eben nicht.Daher auch der Weg über dieses Forum.Ich möchte halt erstmal die Ursache kennen bevor ich anfange das irgendwie ändern zu wollen.
Achso, frieren tun wir nicht wir haben halt immer ein kühles Zugefühl welches sehr unangenehm ist.Und die Wärme scheint beim abschalten der Heizung irgendwie sehr schnell zu verpuffen.Zeigt sich auch dass man im Sommer gleich sinkende Aussentemp bemerkte.Eigentlich müssten wir nach Stundenlangen öffnen der Fenster im Sommer völlig weglaufen aber es gab kein Grund.Natürlich ist alles subjektiv,die Wohnung vorher war komplett von Innen gedämmt,23°C Raumtemperatur im Winter dort und wir wären an den Eisschrank geflüchtet. Hier fängt es erst an angenehm zu werden (Sybjektiv).Laut dem Behaglichkeitsdiagramm sind wir ja voll im grünen Bereich.



Also



ich kenne aus leidvoller Erfahrung ein Haus mit so einer Temperierung und warm wird es sehr wohl (21° C Luft) auch bei Minusgraden außen. Die beiden handfesten Haken: erstens die lange Aufheizzeit (24h), die für ein Ferienhaus inakzeptabel ist und zweitens der Gasverbrauch. Der übersteigt bei ca. 70 m2 Wohnfläche bei weitem jenen einer 100-m2-Wohnung in Wien mit herkömmlichen Stahlheizkörpern. In beiden Fällen ungedämmtes Mauerwerk (50 cm, im einen Fall Lehmziegel, im anderen gebrannte Tonziegel) und Kastenfenster mit normalem Floatglas (kein K-Glas). Bei den Fenstern spürt man ohne den Wärmeschleier der Heizung in der Tat eine leichte Kühle, sonst im Zimmer aber nirgends. Problemkandidaten kann ich sehr genau benennen, eine sehr verzogene Balkontür, ebensolche Eingangstür und die Lüftung im Bad. Auf dieser "Schneise" zieht es handfest. Auch das einfachverglaste Sparfenster im WC sorgt für sehr unangeneme Effekte, das Papier im Halter flattert im Winter sacht im Wind...