Dämmung über Preußischer Kappendecke

13.10.2008



Derzeit saniere ich ein Einfamilienhaus (Bj. 1929) in Ostwestfalen für den Eigenbedarf und habe einige Fragen zum richtigen Aufbau bzw. zur Vorgehensweise. (Bislang habe ich immer sehr gute Anregungen aus diesem Forum erhalten, aber für meine jetzige Frage leider irgendwie noch nicht so das richtige finden können.)

Wir sind derzeit dabei bei 3 Zimmern im EG mit jeweils ca. 16 m² den Fußboden zu erneuern. Dieser bestand bislang aus folgendem Aufbau (von unten nach oben betrachtet):

- gemauerte Kappendecke mit T-Trägern (Abstand ca. 95 – 105 cm)
- (die Oberseite der Kappendecke ist dünn mit einer Zementschlämme o.ä. gestrichen)
- darauf Lagerhölzer (ca. 8 cm hoch / Fichte o. Tanne) um 90° zu den T-Trägern gedreht. An den Kreuzungspunkten bzw. am Rand sind die Lagerhölzer mit Holzklötzen unterfüttert gewesen, um auf die entsprechende Höhe zu kommen bzw. um das ganze auszunivellieren.
- Zwischen den Lagerhölzern waren ca. 3-4 cm Sand o.ä. und Schuttreste verteilt.
- Auf den Lagerhölzern waren dann Massivholzdielen (25 mm N+F) aus Kiefer vernagelt, die Oberseite mit „Ochsenblut“ gestrichen und darauf so etwas wie ein PVC-Belag mit einer Nadelfilzrückseite vollflächig verklebt.

Im Zuge der Ausbauarbeiten sollen jetzt die neuen Elektro- und teilweise Heizungsleitungen der Einfachheit halber im Boden verlegt werden. Außerdem soll die Decke zum Keller (unbeheizt) gleich mittels einer Schüttung zwischen den Lagerhölzern (mit ca. 10 cm Höhe) isoliert werden. Als Fußboden(belag) sollen dann zukünftig wieder (geölte) Massivholzdielen auf den alten Lagerhölzern verlegt werden.

Aus diesem Grund haben wir erstmal die alten Dielen und die Lagerhölzer entfernt sowie das Sand/Schuttgemisch von der Decke entfernt. Alle Bauteile in diesem Bereich waren trocken und bis auf 2 Holzwurmstellen i.O.
Der darunterliegende Keller ist unbeheizt und hat derzeit ca. 14-16° C. Dieser wird nur als Lagerkeller verwendet und ist eigentlich nur im Sommer leicht feucht. Der Keller ragt ca. 80 cm aus dem Erdreich heraus. (Die alten Iso-Fenster sind also alle über der Erde und meistens gekippt.) Die Außenwände des Kellers sind mit einem intakten Sperrputz versehen, mehrfach mit Bitumen gestrichen und zusätzlich mit einer Noppenfolie verkleidet. Drückendes Wasser ist kein Problem (bindiger Lehmboden mit max. 10-12 % WG).
Eine Isolierung der Kellerdecke von unten ist aufgrund der Höhe und dort liegenden Wasser-, Heizungs u. Stromleitungen nicht möglich.

Jetzt endlich zu meinen Fragen:

1. War es ein Fehler das Sand/Schuttgemisch von der Decke zu nehmen ? (Wird die Last auf der Kappendecke benötigt ? Wenn ja, welches Material bringe dann wieder ein ?)

2. Welche Schüttung empfiehlt sich in diesem Fall eher zu Wärmeisolierung ? (Eher ein leichtes Material wie z.B. SLS 20 o. Rigibead 035 mit einer Schüttdichte von ca. 18-25 kg/m³ oder besser eine schweres Material wie z.B. Isoself o.ä mit einer hohen Schüttdichte von 90-140 kg/m³, um den fehlenden Sand zu kompensieren ?)

3. Sollte vor dem Einbringen der Lagerhölzer eine Bitumenschweißbahn oder PE-Folie auf die Kappendecke gelegt und an den Ränder verschweißt werden ? (Oder ist dies eher kontraproduktiv ?)

4. Wieviel Luft lässt man zwischen der Schüttung und den neuen Massivholzdielen ?

5. Was nimmt man als „Rieselschutzpapier“ auf der Schüttung ?

Mit der Hoffnung, dass einer sich schon mal mit dieser Problematik auseinandersetzen musste und mir erschöpfen Auskunft geben kann, im Voraus vielen Dank für Eure Antworten !!! (Auch wenn es kein Fachwerkhaus ist...)

Ralf Habbe



Zellulosedämmung ..



..hat sich hier an vielen unserer Bauvorhaben bewährt !
Gruß aus Minden - Meißen



Zellulose...



...gegen unbeheizt, ohne Sperrschicht? Da würde mir mulmig. Das sackt irgendwann zusammen und müffelt, würde ich meinen.

Eine zementgebundene Schüttung aus Liapor brächte etwas Masse und gleichzeitig ein Planum. Darauf eine Bitumenbahn verschweißt. Ich würde dann weiterbauen mit 2x5cm Holzweichfaserplatten, zwischen denen neue Lagerhölzer (die Kanten der alten sind vermutlich nicht sonderlich glatt, die Hölzer ggf. verkrümmt) 9,8x6 cm liegen. Die Dielen liegen somit vollflächig auf der HWPL, was einen sehr stabilen und doch nicht trittharten Boden schafft.

Zur Sperrschicht gibt es im Forum wie auch im sonstigem Leben 2 konträre Meinungen. Zuweilen wurde beobachtet, daß es unter der Sperrschicht feuchter ist, und vermutet, daß das Wasser in die Wände wandere. Ich sehe aber keinen Grund, warum das unter einem beheizten Raum passieren sollte. Sommers wie Winters wäre es über der Sperrschicht wärmer als darunter, so daß sich kein Kondensat unter der Bitumenbahn ansammeln kann.

Grüße

Thomas



Dämmung über Preußischer Kappendecke



Hallo Herr Habbe,

Hoffentlich haben Sie Ihre Kellerfenster nur im Wintern und nicht im Sommer gekippt, alles andere wäre ungünstig.

Ferndiagnosen sind zwar etwas unsicher und nicht rechtsverbindlich, aber hier würde sich ein Aufbau wie folgt anbieten:
Z.B.
Dasatop von proclima Stösse und Rand Luftdicht verklebt, Thermofill WLG 042 , 85 kg/m³als Schüttung, Polsterhölzer je nach Höhe, 28 mm Rauspund N+F, dann den restlichen Bodenaufbau.
Für weitere Fragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung

Grüsse Thomas K.



Eine Dampfsperre aus dem Dachbereich...



...hat in dieser Einbausituation wohl eher nichts zu suchen. Ganz gleichgültig, ob es bauphysikalisch überhaupt funktionieren täte; die Bahn ist viel zu dünn und zu empfindlich (0,25mm). Wozu mit Heidenaufwand noch abkleben, wenn nebenan die Steinchen durchdrücken? Laßt die Bahne mal besser da, wo sie hingehört: auf dem Dach.

Eine Aufnahme für die Lagerhölzer haben wir auch noch nicht. Liegen die dann gemeinsam mit dem Rauhspund nur so leger auf der Dämmschüttung? Ich denke gerade darüber nach, wie das praktisch ausgeführt werden soll - schließlich soll eine ebene Fläche entstehen.

Da wieder massive Dielen verwendet werden sollen, verzichtet man vielleicht auf den hier überflüssigen Rauhspund und verlegt raumlang oder auf den Lagerhölzern gestoßen direkt auf die Lagerhölzer?

Auch wenn das, was wir hier schreiben, (nur) eine Meinungsäußerung ist, sinnvoll darf's schon sein.

Grüße

Thomas



Dämmung über Preußischer Kappendecke



Vielen Dank schon mal für die beiden Antworten bzw. Vorschläge.

@Thomas. W. Böhme:
- Der von Ihnen vorgeschlagene Aufbau kann allerdings aufgrund der zur Verfügung stehenden Höhe nicht realsiert werden.

@Thomas Kehle:
- Ihr Vorschlag klingt nicht schlecht, ich hätte aber noch ein paar Fragen bzw. Anmerkungen dazu.
1. Warum gerade Thermo Fill ? (Ich weiß nähmlich nicht, ob ich gerade dieses Material hier in meiner Nähe beziehen kann.)
2. Kann ich auch auf die Schüttung nach dem Anbziehen ein Rieselschutzpapier legen und anstelle der Rauspundbretter gleich geölte Massivholzdielen (21-25 mm Stärke) legen. (Sonst wird es mit der Höhe knapp.)
3. Spricht was dagegen, die alten Lagerhölzen wieder zu verwenden (zweiseitig gehobelt, Staubtrocken) und mittels eines aufgelegten Dämmstreifens zu den Dielen zu entkoppeln ?
4. Sind durch das Entfernen des Sand/Schuttgemeisches nachteile zu erwarten ? (Selbst mit einer Schüttdichte von 85 kg/m² komme ich an die ursprünglichen ca. 600 - 800 kg Auflage nicht heran)


Vieln Dank noch mal !!!

Grüße

Ralf Habbe



Wenn...



...die alte Aufbauhöhe wiederkommen soll (8cm über den Kappen +Dielung), kann entweder die gebundene Liaporschüttung bis 2,5cm über Kappenoberkante gezogen werden, o,5cm Schweißbahn und 5cm Holzweichfaser mit Lagerholz dazwischen, oder aber geb. Liaporschüttung auf Kappenoberkante abgezogen, Schweißbahn, und 5+2,5cm HwPl.

Entkoppelung mit Dämmstreifen auf Hölzern, auf die auch geschraubt wird? Jede Schraube überträgt den Schall, mit oder ohne Streifen. Aber wozu überhaupt entkoppeln? Darunter ist doch kein Wohnraum.

Grüße

Thomas



Wenn...



...die alten Lagerhölzer gerade genug sind, können sie wieder verwendet werden (bei 5+2,5+0,6 cm HwPl).

Als Dielenstärke sollten Sie nicht unter 25mm verwenden, es sei denn, die Dielen liegen wirklich vollflächig auf.

Grüße

Thomas



Gegen



eine Dampfsperrbahn hätte ich nix einzuwänden . Leider schwierig in der Verarbeitung (Ränder ,Fußbodenauflager .)
konstruktion funktioniert aber auch ohne !
Gruß aus Minden
@thomas :
"Da würde mir mulmig. Das sackt irgendwann zusammen und müffelt, würde ich meinen."
Vom meinen, mulmen oder müffeln ist noch keinem geholfen !!
muffige Grüße j.



@ Jürgen



Wir geben hier alle unsere Meinungen wieder. Ob's ihm hilft, entscheidet der Fragesteller.

Und in der beschriebenen Einbausituation ist Zellulose eben m.E. falsch. Ein organisches, nicht verrottungsfestes Material mit ein wenig Borax wird bei der ersten Anfeuchtung, durch Kondensat, aufsteigende Feuchte oder was auch immer, die Form verlieren, und dann ist der Dämmeffekt passe.

Und wenn's mulmt und müffelt, ist nicht nur keinem geholfen, sondern sogar geschadet. Den Mut, soetwas wie von Dir beschrieben einzubauen, hätte ich nicht. Im Forum ist alles gratis, im Leben kann's schnell Geld kosten.

Grüße

Thomas



Dämmung über Preußischer Kappendecke



Hallo Zusammen,

vielen Dank für die Antworten. Nachdem ich mir noch mal das ganze durch den Kopf hab gehen lassen, versucht habe einiges an Fachliteratur zu lesen und ganz viel im Internet geforscht habe, tendiere ich mittlerweile zu folgender Vorgehensweise:

1. Auf die Oberseite der Kappendecke lose eine PE-Folie als Trennschicht legen.

2. Darauf entweder eine gebundene Liapor-Schüttung oder eine Leichtbeton-Fertigmischung (z.B. Thermozell o.ä.) bringen (bis ca. 1-2 cm über die Kappendecke / Obergurt abziehen.

3. Darauf eine Bitumenschweißbahn verlegen, an den Ränder hochziehen und hinter der zukünftige Fußleiste verschweißen.

4. Anschließend die Lagerhölzer auf Dämmstreifen im rechten Winkel zu den Stahlträgern Verlegen (Abstand zueinander ca. 50 cm).

5. Dazwischen eine 8 cm hohe Dämmschüttung aus SLS20 einbringen und mit einem Riselschutzpapier abdecken..

6. Und als letztes 25 mm starke (geölte) Massivholzdielen auf die Lagerhölzer schrauben.

Da ich aber mittlerweile aber auch schon „betriebsblind“ sein kann, stelle ich das ganze einfach mal zu Diskussion rein. Bin mir zum Beispiel bei Punkt 2. hinsichtlich des richtigen Materials noch etwas unsicher.

Auch wenn ich für die Ausführung hier keine Absolution erwarte, würde ich mich sehr über Anregungen, Verbesserungsvorschläge oder kritische Hinweise freuen.

Vielen Dank im Voraus und Grüße

Ralf Habbe



Ich würde...



...den Punkt 1 ersatzlos streichen. Warum?

Die gebundene Schüttung würde zwischen 2 Sperrschichten eingeschlossen, ggf. anfallende Feuchte könnte nicht mehr, oder nur über die Wände, entweichen. Ich halte EINE Sperrschicht für erforderlich, aber nach jeweils einer Seite sollte der abgesperrte Aufbau Wasser abgeben können.

Die Bitumen-Bahn bis hinter die Wandleiste zu führen, ist ungewöhnlich und nicht erforderlich. OK Dielenboden reicht.

Grüße

Thomas



Gleichgesinnter



Vorab erstmal vielen Dank an die unermüdlichen „Tippgeber“ aus diesem Forum!

Da mein Vorhaben und die Voraussetzungen denen von Herrn Habbe sehr ähnlich sind, hänge ich mich mal hier mit ran.

Die Grundvoraussetzungen sind wie gesagt ähnlich:
- Gebäude von 1909
- unbeheizter „Lagerkeller“, ca. 1/3 oberirdisch mit ca. 14-16° C
- gemauerte Kappendecke mit T-Trägern (Abstand 100cm)
- Oberseite mit Schlämme (?) bestrichen
- Lagerhölzer auf den T-Trägern, zwischen denen sich Schlacke/ Schutt befindet
- auf den Lagerhölzern: Massivholzdielen (29mm Nut und Feder) aus Kiefer

Ich plane in Bad und Küche eine Schüttung einzubringen und auf diese Trockenestrichelementen zum späteren Fliesen zu legen. Die „Wohnräume“ sollen mit Holzdielen (35mm starke Kiefer Landhausdielen aus Russland) bestückt werden.

Folgende Fragen stelle ich mir nun:

I.
Wie hat eine Sperrschicht unter den Trockenestrichelementen auszusehen und werden dadurch nicht die Stahlträger gefährdet?

II.
Warum eine gebundene Schüttung einbringen? Ich als Laie und Mann mit einem kleinen Geldbeutel hatte den Aufbau wie folgt geplant:
1. auf die vorhandenen Stahlträger wieder Lagerhölzer die etwas über das Niveau der Kappendecke aufbauen
2. auf die Lagerhölzer im rechten Winkel eine Lattung (somit erhält man eine Kreuzlattung)
3. die Wölbung mit einer wärmedämmenden Schüttung (für Materialtipps wäre ich dankbar) ausgleichen
4. Steinwolle auf die ausgeglichene Gewölbedecke
5. Dielen auf der Kreuzlattung verschraubt
Natürlich fehlt hier die Sperrschicht. Wie wäre es, wenn man sie über die mit Schüttung ausgeglichene Gewölbedecke zieht?

Last but not least wäre ich für Tipps bezüglich der Sanierung der Gewölbedecke dankbar. Die Stahlträger sehen alle noch recht gut aus – ich wollte sie jedoch vorsorglich mit Rostschutz versehen. Macht es Sinn die gesamte Decke mit einer neuen Schicht Schlämme (?) zu bestreichen? Wenn ja, welches Material wäre hierfür angebracht?

Vielen Dank,
Erik Dederding



keine Meinung?



@all
Was meint ihr zum beschriebenen Bodenaufbau? Steckt da irgendwo ein Fehler im Detail? Ich würde mich über eure Meinungen freuen.

@Ralf Habbe
Es würde mich natürlich interessieren, wie Ihr Boden letztlich aufgebaut wurde und ob Sie mit Ihrer Lösung zufrieden sind.

Vielen Dank,
Erik Dederding



Eine gebundene Schüttung...



...bringt eine Fläche, auf die Sie die Schweißbahn verlegen können.

Verzichten Sie auf die Kreuzlattung. Einfache Lagerhölzer in passender Höhe über den Trägern sind stabiler.

Grüße

Thomas



nochmals Detailfragen zu Aufbau



@ Thomas W. Böhme
Vielen Dank für die Info!

Abschließend noch ein paar Detailfragen bezüglich des Aufbaus:

Sollte man als Sperrschicht dann eine Schweißbahn mit Alueinlage nehmen?

Welches Material wäre für den Hohlraum zwecks Dämmung am besten geeignet? Das bereits erwähnte SLS20, "meine" Steinwolleplatten oder doch etwas ganz anderes?

Die Kreuzlattung hatte ich nur in Betracht gezogen um einen geringeren Auflageabstand und mehr Befestigungspunkte zu schaffen. Die 80cm Abstand zum nächsten Lagerholz sollten bei 35mm starken Dielen wohl kein Problem sein, aber wie schaut es mit der Verschraubung aus?

Vielen Dank,
Erik Dederding



Theorie und Praxis



Hallo

Ein wunderschöner Satz:
Im Forum ist alles gratis, im Leben kann's schnell Geld kosten.

Würde deshalb weder Flocken, noch Absperrbahnen noch Folien noch Estriche verwenden.
Sand, Lagerhölzer, Dielen - Fertig!
Auch Fliesen sperren ab wie PVC.
Alle "Dämmstoffe" werden feucht!

FK



Estrich ist schon drin



@ Florian Kurz
Hm, Estrich ist bereits vor 30 Jahren auf die Kappen geschüttet worden (mehr schlecht als recht). Wir wollen nun Dielen und für Flur, Bad und Küche Fliesen. Ich denke bezüglich der Dämmung sollte man da schon was machen, denn der Keller ist ja unbeheizt. Dämmung von unten ist leider auch nicht so einfach machbar, da alle Installationsleitungen dort verlegt wurden und die Höhe schon bei ca. 1,7m liegt.



@ Erik



Die Alueinlage brauchts nicht, sie schadet aber auch nicht.

Als Dämmung zwischen den Lagerhölzern empfehle ich Liapor (Blähton) oder Liaver (Blähglas), die nehmen keine Feuchtigkeit auf.

Für die Lagerholzabstände sind 35mm starke Dielen höchst komfortabel, eine Schraubung aller 80cm reicht denn auch völlig.

Unter Ihren Bedingungen Bedingungen ist eine Dämmung sinnvoll, nicht jeder wurde mit dicken Wollsocken geboren :-)

@ Florian Kurz

Errötenden Dank für das Lob :-)

Grüße

Thomas



Sperrschicht



Hallo Thomas!
Kannst du mir mal bitte einen Link geben, wo die Sperrschicht diskutiert wird. Heute war ein Sachverständiger bei uns und der meinte auf die Decke sollte nichts, da sie keine Erdberührung hat und im Falle des Absperrens der Stahlträger dauerhaft von Feuchtigkeit umgeben wäre.
Für mich klingt die Sperrschicht logisch, da ich ja meine Dielen schützen möchte.

Vielen Dank,
Erik



@ Erik



meint dieser einer Sache Verständige, der Träger läge trockener (und der Keller würde trockener), wenn Feuchte in den Aufbau des Fußbodens EG wandert? Da würden mich überzeugende Gründe dafür interessieren.

Unter "Fußbodenaufbau + Sperrschicht" in der Suchfunktion sollte sich hier einiges finden. Bin gerade von der "Denkmal" in Leipzig zurück (3 Tage reden + todmüde), falls Du nichts findest, melde Dich noch 'mal.

Grüße

Thomas



Absperren = Einsperren



-auch wenn das in den 70 er Jahren gemacht wurde wird es nicht besser - Der Fehler bleibt deshalb trotzdem.
auf eine Kappe kein Beton (Estrich) das statische System hält das nicht aus!
so einen Keller hab ich auch: Kappe Sand - Lagerhölzer - (neu: darauf Stabparkett seit 18 Jahren) nicht kalt - nicht kaputt

Dämmung bringt nichts

Fliesen und harte starre Materialien sind dafür (Kappe) auch nicht geeignet - auch nicht wenn das die netten Berater empfehlen auch nicht mit FlexTrallalaSuperduperKleber!

@ T. Böhme
"Errötenden Dank für das Lob :-)"
Das Lob nur für den Satz - Ihre Ratschläge meinte ich nicht!


Der Sachverständige hat m.E. recht! Vor was wollen Sie die schützen die Dielen?
Das einzige wovor Sie die Dielen schützen müssen ist die Unwissenheit der Dichter und Dämmer.
Jeder der sperrt muss wissen was dann passiert!

Offen muss es sein - nicht dicht!

Machen Sie die Dielen dicker - das kostet einen Bruchteil dessen was die "Dämmung" bringt und bringt an sonsten viel mehr!

FK



Logisch und sachlich falsch:



"Absperren = Einsperren"

Das würde nur bei mehreren Sperrschichten für die mittleren Partien gelten.

"auf eine Kappe kein Beton (Estrich) das statische System hält das nicht aus!"

Eine gebundene Liaporschüttung habe ich empfohlen, die ist leichter als Sand. Verdienen Sie Ihr Geld auch mit Fernbegutachtungen, Herr Kurz? Richtig wäre die Bemerkung, daß der Zustand der Kappendecke vor Bauarbeiten geprüft werden sollte - vor Ort.

Sonntagliche Grüße

Thomas



schon wieder Verwirrungen



@ Thomas
Ich habe sehr viel hier im Forum gelesen, leider sind die meisten Berichte nicht zu "Ende" diskutiert worden bzw. der Fragesteller beschreibt nicht wie er sich letztlich entschieden hat. Die meisten Artikel handeln eh von nicht unterkellerten Bodenaufbauten, das dort eine Sperrschicht eingebracht werden muss ist klar.
Was mir nach einigem Lesen und Erkundigen rund ums Thema noch Kopfschmerzen bereitet ist die Dampfsperre. Diese soll das Eindringen von warmer, feuchter Luft in den Dämmstoff und damit die Kondensatbildung verhindern. Sie müsste folglich auf der warmen Seite zur Dämmung hin, also auf die Dämmung unter den Dielen. Der Aufbau wäre dann von oben nach unten wie folgt:
1. Dielen
2. Dampfsperre
3. Dämmung
4. Kappendecke

Schade, dass man diesbezüglich nichts bauphysikalisch Eindeutiges findet.

@ Florian Kurz
Die Dielen sind 35mm stark, trotzdem soll gedämmt werden.
Vielleicht auch nur von unten, aber etwas möchte ich schon tun, um Behaglichkeit und Energieeinsparungen zu erreichen. Haben Sie Ihren Boden auch nicht von unten gedämmt?



@ Erik



Sie brauchen keine Dampfsperre, sondern eine Schweißbahn und darüber sowie auch darunter einen nach einer Seite hin dampfoffenen Aufbau.

Das sieht m.E. so aus:

1. Dielen
2. Dämmung
3. Schweißbahn
4. gebundener nivellierter Niveauausgleich (Leichtbeton oder gebundene Liaporschüttung)
5. Kappendecke

Grüße

Thomas



Dampf und Dicht



Was ist denn eine Schweissbahn?
Wie dampfdicht ist die v13?

Dielen =35mm
Luft+Lagerhölzer
Splittbett / gebranter Sand
Kappe
Kalkputz

Fertig!

FK