Kann ich alten Wandputz + alte Lehmschüttung als Fehlbodenfüllung wiederverwenden?

22.11.2021 MaDaMu

Alten Wandputz + alte Lehmschüttung als Fehlbodenfüllung wiederverwenden

Guten Tag!

Der Deckenaufbau ist (von unten nach oben):

Rauhfasertapete
Kalkputz
Heraklith auf Traglattung an Deckenbalken
1-2 cm Luft durch die Traglattung
Auflager für Fehlboden
Lehmfüllung (zerbrochen) stellenweise nun 0,5 cm
Fichtenbretter mit Nut/Feter

Meine Unklarheit besteht in der Wiederauffüllung der Fehlböden. Ich habe ca. 200 Liter zerbrochenen Lehm (lag schon völlig zerbrochen in den Gefachen) und alten, trockenen Wandputz (Kalk/Sand), den ich loswerden möchte.

Frage 1
Kann ich zerbrochenen Lehm und alten, trockenen Wandputz (Kalk/Sand) zusammengeben und trocken einbringen, oder muss der Lehm feucht eingebracht werden?

Frage 2
Wie soll ich die vorhandenen Materialien wieder einbauen (Mengenverhältnis, Feuchte, Dampfbremse, etc.), und worauf soll ich achten, um keinen Bauschaden zu verursachen?

EDIT:
Ich habe meinen ursprünglichen Beitrag extrem ungekürzt, um die Wahrscheinlichkeit auf eine Antwort zu erhöhen. Erfahrungsgemäß werden lange Ausführungen nicht gelesen und führen eher zum Weiterblättern.



Re: Erfahrungsgemäß...



"Erfahrungsgemäß werden lange Ausführungen nicht gelesen und führen eher zum Weiterblättern."
Von wirklich Interessierten werden in diesem Forum auch lange Beiträge gelesen, die Anderen interessieren eh nicht... ;-)

Auf dem Foto sieht man die Heraklithplatten. Darauf solltest du auf keinen Fall größere Lasten legen!
Auf den Fehlboden kannst du den Lehm und Schutt einbauen. Wenn du alles trocken rein schüttest, brauchts auch kein spezielles " Mischungsverhältnis". Du solltest nur die Lehmbrocken wirklich klein bröseln, damit die Füllung dichter wird und nicht so viele, am Besten keine Hohlräume zwischen den Bocken bleiben.
Sicherheitshalber solltest du vorm Einfüllen ein Rieselschutzpapier/-folie auf den Fehlboden legen und an den Balkenseiten verkleben, damit kein Sand/Staub durch den Fehlboden nach unten rieselt. Eleganter wäre, den Lehm einzuweichen, mit dem Kalk-Sand-Schutt zu vermischen und das Ganze feucht einzustampfen. Wenn die Mischung getrocknet ist, liegt sie als "Block" in den Gefachen. Dann rieselt nix mehr. Allerdings kann es u. U. Wochen bis Monate dauern, bis dieser "Block" völlig ausgetrocknet ist. So lange darfst du die Decke nicht verschließen.



Nachfrage 1



Danke für die gute Antwort.

Kann die Füllung bis Oberkante Gefachbalken eingebracht werden? In anderen Fächern war die Füllung immer 0,5 - 1 cm unter der Oberkante. Mir ist nicht klar, ob das allein dem Trocknungsschwund geschuldet ist oder ob das Absicht war.

Ich beabsichtige, das Gaubendach sowie die OG-Decke zu dämmen. Da der OG-Deckenboden aus langen Dielen besteht, die auf die mit Balken genagelt sind (gleiche Gefachfüllung), und der Dachboden setzungsbedingt wellig ist (1-3 cm Höhenunterschiede in der Fläche) und nicht als Wohnraum oder Abstellfläche fungieren soll, hatte ich mir bereits STEICOflex organisiert, die ich einfach oben auflegen möchte. Damit muss ich wohl nun noch einen Winter warten, wenn ich Lern feucht einbringe, was ich für sinnvoller halte.

Ich beabsichtigte ebenfalls, alte, lackierte Dielenbretter aus dem ehemaligen WZ zu zerschneiden und in die Fächer als Fehlboden zu legen, um eine Ebene Fläche mit gleichem Niveau zu erhalten. Kann es wegen der einseitigen Versiegelung der Bretter zu Problemen kommen, weil der Wasserdampf auf dem Wohnraum darunter nicht durch die Bretter diffundieren kann?
Wenn ich die Zugluftströme unterbreche, weil ich die Nager aussperren will, kann der Wasserdampf nicht mehr durch Unterströmung der Bretter weggetragen werden. Ich befürchte sich sammelnden Wasserdampf.

Ich habe Schiss, was falsch zu machen. Was kannst du mir raten?



Re: Nachfrage 1



"Kann die Füllung bis Oberkante Gefachbalken eingebracht werden?"
Ja. Damit zwischen Füllung und Bodenbretter kein Hohlraum bleibt, in den Zugluft und/oder ungewollte "Untermieter" eindringen können.
Aber wenn du die Decke sowieso dämmen willst, könntest du auch die leeren Gefache gleich mit Dämmstoff füllen. Diese Dicke/Höhe hättest du über den Balken eingespart.
Die alten lackierten Fußbodenbretter kannst du verwenden. Der Fehlboden ist nachher auf der "warmen" Seite der Dämmung. Von daher kann/wird dort kein Kondensat entstehen, das sich an der Lackschicht "stauen" könnte. Abgesehen davon sind die Fugen zwischen den Bretter nicht so dicht, dass es keinen Feuchteaustausch gäbe. Und so lange du den Fußboden im DG nicht dicht machst, kann die Feuchtigkeit auch nach oben, durch die Dämmung hindurch, austrocknen.

Benutze bitte einfach mal die Suchfunktion des Forums (Lupe rechts oben). Dieses Thema wurde hier schon 1001 mal erklärt, besprochen und auch diskutiert. Mit verschiedenen Suchbegriffen wirst du garantiert auch für deinen Fall fündig werden.



Nachfrage 2



Danke für den Hinweis auf die SuFu. Diese nutze ich regelmäßig und kann damit größtenteils meine Infos bekommen. Manchmal jedoch nicht bzw. habe ich Detailfragen, die ich nicht oder für mich nicht hinreichend beantwortet finde, um mich damit sicher zu fühlen.

Eine Frage zu dem auserkorenen Rieselschutz:

Ich habe die „Pro Clima RB Rieselschutzbahn“ bei baunativ ausgewählt, da sie diffusionsoffen und sehr stabil sein soll. Papier halte ich für feucht eingebrachten Lehm als falsche Lösung. Aber ich mag mich irren und bitte ggf. um Hinweis - auch darauf, ob meine Wahl zu teuer ist und welche günstigere Alternative ich nehmen kann.

Ich dachte mir, die Fliesbahnen in voller Länge über alle Gefache schlaufenförmig einzulegen. Muss ich sie dann auch an jeder Balkenflanke verkleben? Wenn ja, mit welchem Kleber? Wenn nein, soll ich sie auf der Balkenoberseite antackern?
Müssen die jeweiligen Bahnen untereinander verklebt werden oder reicht es, sie überlappend einzulegen?

Zu deiner Anmerkung bzgl. Aufbauhöhe:

Die Aufbauhöhe ist kein Problem, da die Gaubendecke ohnehin viel tiefer liegt (ca. 20 cm) als die Hauptfläche. Ich dachte mir, den entnommenen Lehm wieder einzubringen, um

1) den entnommenen Feuchtepuffer wieder zu installieren

2) das entnommene Gewicht wieder zu installieren, weil ich annahm, es hatte seinen Grund, warum es ursprünglich installiert wurde.

3) den ursprünglichen Schallschutz wieder zu installieren. Die 12 cm STEICOflex sind jetzt nicht sonderlich schallisolierend, und meine finanziellen Mittel sind momentan stark begrenzt, sodass ich nicht noch mehr davon anschaffen kann.

4) bei der Gelegenheit den alten Putz ökologisch wertvoll zu entsorgen.

Ich denke, ich werde über den Winter nur die Matten einlegen und im Frühjahr die Füllung einbringen. Dann habe ich genügend Zeit, dass diese trocknet.



Re: Nachfrage 2



"Papier halte ich für feucht eingebrachten Lehm als falsche Lösung." Korrekt. Es sollte eine reißfeste und diffusionsoffen "Folie" sein, damit die feucht eingebaute Füllung auch etwas nach unten hin austrocknen kann. Keine Angst, wenn das Lehm-Altputzgemisch wirklich nur erdfeucht eingebaut wird, fällt die Rauhfasertapete deswegen nicht runter. Es wird nur ein relativ geringer Teil der Feuchtigkeit durch Fehlboden-Luftspalt-Heraklithplatte-Kalkputz-Tapete durch dringen. Aber immerhin etwas, was schon hilft schneller zu trocknen.
"Ich dachte mir, die Fliesbahnen in voller Länge über alle Gefache schlaufenförmig einzulegen."
Kann man so machen, man muss dann nur beim Einlegen darauf achten, dass die Bahnen auf dem Fehlboden ordentlich in die Ecken gelegt werden. Am Besten tackert man sie da mit ein paar Klammern an, damit sie beim Weiterverlegen nicht wieder hoch gezogen werden. Wenn man die einzelnen Bahnen ca. 10 cm überlappt, muss man sie auch nicht verkleben. Auch hier tun es ein paar Tackerklammern gegen das Verrutschen.

Deine Gründe für die Wiederverwendung der ausgebauten/übrig gebliebenen Materialien sind alle nachvollziehbar und völlig korrekt.
Als preisgünstige Alternative zu den Holzflexmatten könntest du auch ISOFLOC einbauen.
Das hat den Vorteil dass es wirklich fugenlos eingebracht werden kann. Der Nachteil ist, man muss den Dämmraum rundum abdichten, damit es nirgends raus rieselt. Als Schüttung in Deckengefache ist es ideal, m. M. n. besser als Holzflexmatten.



Re: Re: Nachfrage 2



Danke für die positive Rückmeldung. Es ist sehr beruhigend, bestätigt zu bekommen, zumindest gedanklich schonmal auf dem richtigen Weg zu sein.

Danke auch für den Hinweis bzgl. ISOFLOC.

Bei der Gelegenheit würde ich dich gern fragen, welchen Handtacker (Marke) du als Profianwender empfehlen kannst. Ich suche schon länger und lese in den Bewertungen zumeist von Problemen/Defekten, sodass ich inzwischen völlig verunsichert bin und kein Gerät finde, dass ich beruhigt kaufen würde. Welchen haltbaren/zuverlässigen Handtacker kannst du aus deiner Erfahrung raus empfehlen? Falls dies gegen eine Forenregel verstoßen sollte, wäre ich für eine PN sehr dankbar.



Brauchbarer Tacker?



Das ist eine gute Frage. Mach doch mal einen neuen Thread zu dem Thema auf. Auf die Antworten wäre ich auch gespannt.... ;-)

Zur Zeit "teste"/verwende ich einen Wolfcraft Tacocraft 7 und einen Bosch HT14. Allerdings habe ich beide gerade erst gekauft, kann deswegen noch nicht viel dazu sagen. Vorher hatte ich einen Novus, weiß allerdings nicht mehr wie das Modell hieß. Im Vergleich zu dem lassen sich die beiden Neuen leichter bedienen.
Wenn ich viel oder längere Klammern zu tackern habe, benutze ich einen Prebena 2P ES40SDS Drucklufttacker. Der ist noch recht handlich und leicht, haut aber trotzdem kräftig rein. 40mm-Klammer schlägt er in alte Eichenbalken entweder komplett rein, oder völlig platt. Und, nach geschätzten hunderttausend Klammern funktioniert er immer noch einwandfrei. Man muss ihn nur, wie alle Druckluftgeräte, regelmäßig ölen!



Nachfrage 3



Ich muss nochmal nachhaken, weil mich diese Frage gerade im Zusammenhang mit allen Lehmdecken/-gefachen im gesamten Haus beschäftigt.

Ich habe mir nach einigem Nachdenken als Erklärung für die Unterlüftung sämtlicher Fehlböden den Aspekt der Austrocknung des seinerzeit eingebrachten feuchten Lehms gedacht. Ich sehe auch an anderen Stellen im Haus, dass der eingebrachte Lehm stark fragmentiert und mit breiten Rissen versehen ist, durch welche der unterseitige im Winter kalte Luftstrom die warme Luft abzieht.

Ich halte es für irrsinnig, sämtliche Gefache zu entleeren, nur um den Lehm danach erneut feucht einzubringen, denn dieser muss ja wieder unterlüftet sein, um abzutrocknen. Wie macht ihr Lehmbauer das im Sanierungsfall? Womit kann ich finanziell günstig und wirtschaftlich sinnvoll die fragmentierten und stark (z.T. bis 6 cm) eingesunkenen Gefache auf Balkenniveau auffüllen und dabei die Risse so verschließen, dass mir das Füllmaterial nicht durchläuft?

Ich dachte an LLS400, aber das wird echt teuer. Muss ja auch da zusätzliche Gewicht berücksichtigen, mit dem das Konstrukt ursprünglich mal geplant wurde. Ich kann ja nicht einfach aufladen und aufladen, oder?



Re: Nachfrage 3



"....durch welche der unterseitige im Winter kalte Luftstrom die warme Luft abzieht."
Wenn in eine Decke Kaltluft eindringen kann, muss sie auf der kalten Seite WINDdicht (nicht LUFTdicht !!!) gemacht und idealerweise auch gedämmt werden!
Wo kommt denn in deinem Fall der kalte Luftstrom her? aus dem Keller/unbeheizten EG? überbaute Toreinfahrt?

"Wie macht ihr Lehmbauer das im Sanierungsfall?"
Ich sags mal ganz platt: Mit dem was gerade da und/oder sinnvoll ist.
D. h., sind noch ausgebaute Strohlehmreste von Ausfachungen übrig, kann man die klein bröseln und wieder verwenden, oder abgemagerten Lehmputz, oder auch eine Kalk-Blähton-Mischung, oder Holzflex-/Hanfmatten, oder, oder....
Anders gesagt, die statische Tragfähigkeit der Deckenbalken vorausgesetzt und vorausgesetzt ober- und unterhalb der Decke befinden sich beheizte Räume, ist es im Prinzip wurscht, mit was man die Deckengefache auffüllt.
Man sollte dabei nur immer im Hinterkopf behalten, dass eine Erhöhung der Deckenlast mehr zum Schallschutz beiträgt, ein Ersetzen von massiven/schweren Ausfachungen gegen leichte Dämmstoffe zwar den U-Wert verbessert, aber den Schallschutz verschlechtert.

Wenn ich festes Material, z. B. Strohlehmreste, einbaue, ziehe ich die Auffüllungen immer ca. 2-3 mm unterhalb der Oberkante Bodenunterkonstruktion/Lagerhölzer ab, damit der anschließend eingebaute Fußboden nur auf der Unterkonstruktion, die i. d. R. auf die Deckenbalken gebaut ist, aufliegt und die Ausfachungen selbst keine Lasten tragen müssen.

"Ich dachte an LLS400, aber das wird echt teuer."
Was meinst du mit "LLS400"?

Gruß,
KH



Re: Re: Nachfrage 3


Re: Re: Nachfrage 3

Danke für die schnelle Antwort, Karl-Heinz.

„Was meinst du mit LLS400?“

Damit meine ich sie Hanf-Lehm-Schüttung von Hanffaser Uckermark, siehe https://www.hanffaser.de/uckermark/index.php/produkte/lls-wanddaemmung

„Wo kommt denn in deinem Fall der kalte Luftstrom her?“

Nun, meine Antwort bezieht sich
a) die Kellerdecke
b) auf die Decke zwischen EG und OG.
c) auf die Oberste Geschossdecke zum Kaltdach

a) Ist eine Betondecke über einem passiv beheizten (Abwärme der Heizung hält Keller auf ca. 13 Grad). Das Außemauerwerk scheint zweischalig zu sein, den unter dem entnommenen Dielenboden im Wohnzimmer EG fand ich eckige Löcher in der Wand. In einigen steckten Holzklötzchen. Durch die freien strömte kalte Luft ein, die unter dem Dielenboden für Fußkälte sorgte - trotz 3 Schichten (Teppich auf Verlegeplatten auf Dielen). Nachdem ich die Löcher verschlossen hatte, wurde es nicht mehr so kalt. Der Fußboden wurde noch nicht wieder aufgebaut.

b+c) Beides sind Holzbalkendecken mit Lehmgefachen auf Basis von Fehlböden. Das Dach ist ein Satteldach, dessen Traufe die Decke zwischen EG und OG ist. Jede Dachseite hat eine Gaube (jeweils nach Norden und Süden). Die Rahmen der Gauben stehen der Holzdecke EG/OG. Die Glauben schließen nicht bündig mit der Außenwand des EG ab sondern stehen etwa 30-50 cm zurück. Der Raum dazwischen ist von jeweils 2 Ziegelreihen überdeckt.

Ich lebe in dem Raum, der die Gaube zur Südseite ist. Als es wieder kalt wurde, wunderte ich mich, warum der Fußboden (Teppich auf 10er Verlegeplatten auf 22er Fichtendielen) immer kälter wurde, obwohl ich heize. Da ich immer wieder Mäuse im Haus habe und weiß, wo sie reinkommen, habe ich die 2 Ziegelreihen vor der Gaube aufgemacht und konnte sehen, dass zwischen der Fußpfette und dem Deckengebälk der Lehm in den Gefachen 4-6 cm tiefer liegt und total brüchig ist (Fugen bis zu 5 mm). Die kalte Luft strömte also unter der Fußpfette ein und verteilt sich im ganzen Haus in der Decke EG/OG.

Neben jeder Gaube befinden sich gemauerte Drempelwände mit Abstand von ca 50-70 cm zur Aufkante. Auch diese stehen auf Balken, unter denen der Lehm eingesackt ist und die Luft schön einströmen kann. Das sind auch die Wege der Mäuse, die sich durch den brüchigen Lehm Wege gesucht haben und an Stellen, wo auch der Fehlboden durchdrungen wurde in den Raum zwischen den Heraklithplatten (Decke des Raumes darunter) und den Fehlböden aufhalten.

Als Akutmaßnahme habe ich den Hohlraum unter den Gaubenaußenwand mit STEICOflex verschlossen. So ist erstmal die kalte Unterströmung unter meinem bewohnten Raum unterbrochen.

Bei der OG-Decke verhält es sich ähnlich, nur das die kalte Luft aus allen Richtungen zwischen den Dielen und dem zerbrochenen Lehm in den Gefachen eindringt und so die warme Luft, die in dem Hohlraum zwischen Heraklith und Fehlböden steht (durch Heizen von unten) wieder aussaugt.

Die Decke über der derzeit bewohnten Gaube habe ich inzwischen wie folgt bearbeitet:

1. Gefache entleert
2. Sämtliche Spalte, durch die Luft und Mäuse eindringen könnten, mit Stopfhanf verschlossen
3. Fehlböden wiederhergestellt aus alten, entnommenen Dielen, so dass der Fehlboden nun eben und geschlossen ist
4. Übergangsweise 2 Lagen STEICOflex aufgelegt

Die Hauptfächer der OG liegt ca. 20 höher als ein Teil des Gaubendaches. Um mir einen Eindruck über den Zustand dieser Gefache zu machen, habe ich einen Teil der Dielen aufgenommen und finde das gleiche Bild - Einsackungen um 1-2 cm und starke Fraktion.

Da es jetzt wieder kälter wird, will ich wenigstens über dem bewohnten Raum die Decke mit Matten belegen, um den Luftzug zu unterbrechen.

Da die nur Provisorien sind und ich schon weiß, dass ich nach dem Winter den gesamten Dachboden auslegen will, frage ich jetzt schon, wie ich die eingesunkenen Lehmfüllungen im ganzen Haus so auffüllen kann, dass ich möglichst kein Wasser verwenden muss und mir das Füllmaterial nicht durch die Risse wegläuft.

Die Deckenbereiche in den Außenbereichen, also vor den Drempelwänden sollen von oben verschlossen werden, damit keine Nager eindringen können.

Es sind insgesamt mehrere Baustellen, an denen sich aber immer dasselbe Problem offenbart. In einem großen Raum im EG ist die Heraklithebene an mehreren Stellen zerstört (große Löcher). Hier hatten die Vorbesitzer Durchbrüche für Leitungen gemacht und nur grob oder garnicht verschlossen. Da strömt ebenfalls kalte Luft von außen ein. Da bleibt mit wohl nichts übrig als die gesamte Ebene anzunehmen und neu aufzubauen. Der Putz wurde schon damals abgeschlagen, um eine hässliche Panele dranzunageln.

Ich weiß, das ist viel Text, aber kürzer kann ich nicht machen, um es nachvollziehbar darzustellen.

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass ich einige 90 Liter-Wannen alten Wandputz habe, denn ich ungern kostenpflichtig entsorgen möchte. Eine Teilmenge enthält auch Dispersionsfarbanteile. Die Menge ohne diese Verunreinigung könnte ich in der allergrößten Not noch auf der Wiese verteilen. Den Teil mit Farbpigmenten möchte ich aber nicht auf die Wiese bringen. Dieses Material würde ich gern wenn irgend möglich als Füllmaterial verbringen. Das würde mir aber ohne Wasser und Bindemittel durch die Risse verschwinden.

Danke fürs Lesen.

Gruß,
Max