Kaminsanierung - ja oder nein? Kontroverse Meinungen

10.03.2011



Guten Tag,
wir sanieren zur Zeit einen Altbau und möchten nach Abschluss der Sanierungsarbeiten den mittig im Haus belegenen alten Schornstein mittels Kaminofen reaktivieren.
Der Schornstein wurde durch die Alteigentümer auf dem Dach mit einer Platte verschlossen.
Während der Sanierung haben wir unter anderem den Putz von den alten Wänden geholt. Die alten Ziegelmauern werden vollständig mit Luftkalkmörtel neu verputzt.
Bei dieser Aktion habe ich auch den Schornstein kontrolliert.
Dabei habe ich einige alte Anschlüsse geöffnet, da sie nur wenig fachmännisch zugemauert waren und mir die Steine schon fast entgegen kamen.
Auch die Fugen sind teilweise sehr sandig und bröseln.
Dort, wo es am schlimmsten war, habe ich neu verfugt und Fehlstellen mit Quellmörtel verschlossen.
Durch die nun offenen Anschlusslöcher konnte ich einen Blick in den Schornstein werfen.
Mein Eindruck hinterließ gemischte Gefühle.
Auf den Innenseiten des Schornsteins befindet sich eine teils fingerdicke Rußschicht, die sich jedoch relativ leicht abbröseln lässt.

Mein Kaminbauer sagt, er würde eine Edestahlrohr einziehen, dafür müßte der Schornsteinfeger allerdings die dicke Rußschicht entfernen.

Mittlerweile waren 2 Bezirksschornsteinfeger vor Ort (die Zuständigkeit hatte zwischenzeitlich gewechselt). Beide haben den Kamin für tauglich befunden und eine Sanierungsmaßnahme mittels Edelstahlrohr nicht für notwendig erachtet, eher davon abgeraten.
Der letzte Schornsteinfeger hat auch eine Kamerafahrt gemacht und den Schornstein gefegt. Er meint, er sähe kein Problem in der Inbetriebnahme.
Soweit sogut.
Nun wollte ich zunächst die vorhandenen Löcher zumauern.
Dabei habe ich mir das Innenleben nochmal ganz genau angesehen.
Stark riechen tuts schonmal nicht, allerdings roch es beim aufsaugen des Drecks etwas nach Ammoniak (der Sauger riecht nun danach).
Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob der Geruch nicht auch durch den mitaufgesaugten, noch halbwegs frischen, Kalk-Zement-Mörtel kommen könnte.
Der Zug selber riecht im Inneren kaum.
Allerdings ist die fingerdicke Rußschicht auch nach dem Kehren noch fast vollständig erhalten. In den alten Anschlussbereichen haben sich geradezu Berge von schwarzem Staub angehäuft.
Was mir auch noch auffiel, dass an der Rußschicht fast überall Salzkristalle hängen.
Jetzt hatte ich gelesen, dass Salpeter eine Rolle spielen könnte, der jedoch nachhaltig das Mauerwerk schädigen kann.
Einige Steine im Kamin sind auch schon sehr bröselig.

Nun weiß ich nicht, ob meine Bedenken begründet sind.
Das Gefühl ist momentan einfach ungut.

Hier mal ein paar Bilder:

Alter Anschluss im 1. OG
http://www.abload.de/img/1alteranschlussog4ngx.jpg

Rußablagerungen 1. OG
http://www.abload.de/img/2dreckog2uux.jpg

Nach unten 1. OG
http://www.abload.de/img/3nachuntenogfuxb.jpg

Nach oben 1. OG
http://www.abload.de/img/4nachobenog9nam.jpg

Salzablagerungen 1. OG
http://www.abload.de/img/5salzogknpw.jpg

http://www.abload.de/img/6salzog5noa.jpg

Nach unten EG
http://www.abload.de/img/7nachuntenegjnm4.jpg

Nach oben EG
http://www.abload.de/img/8nachobenegiu10.jpg

Alter Anschluss im EG
http://www.abload.de/img/9alteranschlusseglneh.jpg

P.S. Die Bilder befinden sich auch in meiner Bildergalerie.
Einfach auf das Bild klicken.



Wenn Du



Dir so unsicher bist, dann lass den Kamin ausspindeln.



Ausspindeln



Leider habe ich Netz zu diesem Begriff nichts gefunden.
Ist das eine Methode, die Verkrustungen im Kamin zu lösen?
Der Schornsteinfeger ist halt mit der Bürste durch.
Ich habe auch gesehen, dass es so eine Art Kettenfräsen gibt, die durch den Kamin geführt werden.
Allerdings sind die wohl eher dafür gedacht, den Querschnitt zu erweitern.



Die hier ?bliche



Methode w?re, den Zug auszuschleifen und innen zu Verputzen (im Prinzip wird ein Seil nach unten gelassen, ein St?ck Schaumstoff drangebunden und mit dem Verputz nach oben gezogen).



Davon...



...habe ich auch schon gehört.
Hier bei uns werden ja am liebsten Edelstahlrohre verbaut.
Zur Putzmethode hört man hier meistens, dass der Putz angeblich nicht ordentlich auf der alten verrußten Oberfläche haften soll.
Ist halt die Frage, wie gründlich das Ausschleifen geschieht.
Ich glaube, hier bei uns in der Gegend würde man auch niemanden finden, der so etwas macht.

Ansonsten klar, hört sich das nicht schlecht an.



Ja,



in Deutschland scheint Ausschleifen nicht üblich zu sein... wie weit man das jetzt unter klischeehfaten Perfektionismus verbucht ist jedem selbst überlassen. Ist halt mit Sicherheit viel billiger als Edelstahlrohre, wir haben für einen Zug im ebenerdigen Bauernhaus schon ca. 1000 Euro hinlegen müssen. Da war das Edelstahlrohr für den Gas-Warmwasserspeicher absolut notwendig, ohne ist uns der Kamin total versottet. In hohen Mehrfamilienhäusern in Wien habe ich auch mit Heizwert-Gasgeräten noch nie von Problemen gehört (selbst das mehr oder weniger systematische Ausschleifen ist erst seit ungefähr 15 Jahren vorgeschrieben, früher wurde gekehrt und das neue Gasgerät angeschlossen). Laut Rauchfangkehrer ist der entscheidende Unterschied der bessere Zug beim wesentlich höheren Kamin im MFH.



waere



es nicht solider, den kamin abzutragen und mit Betonfertigteil und Keramikrohr (nicht Edelstahl!!) glasiert neu aufsetzen. Habe das vor etwa 8 Jahren gemacht und bin damit bestens gefahren. Ob das geht, h?ngt auch davon ab, ob der kemin in oder vor einer Wand steht. Etwas aufw?ndiger ist das einziehen eines Keramikrohres von oben, zumal die D?mmung kaum eingebaut werden kann.



Hallo,



meine 1. Antwort kam leider nicht durch ...
Bin aber jetzt zu müde. Ruf mich an - 07973 16 99 176 -, wenn Du möchtest.
Erhalt ist meist der bessere Weg.
Gruß Walle



Moin Lukejack,



bin ehrlich gesagt etwas erstaunt über die Antworten der Schornis.

M.W. muss der Querschnitt zunächst mal zum geplanten Ofen passen (das rechnet der Schorni anhand der Herstellerangaben) um die Abgaswerte einzuhalten. Da entscheidet sich zunächst, ob eine Querschnittsverjüngung notwendig ist (oder z.B. der Schornsteinkopf noch gedämmt werden muss). Wenn ja, muss sowieso ein Rohr rein.

Ich würde an deiner Stelle mal ein paar Tage nen Ofen dranhängen und den Kamin richtig durchheizen, und dann nochmal die bröseligen Stellen prüfen.

Mir bekannte Probleme sind eher das durchsottern durch Kondensat im oberen Bereich. Dass jemand einen befeuerten Kamin aufs Hirn gekriegt hätte, hab ich noch nie gehört.

Gruss, Boris



Ich glaube,



wenn ich den Kamin abtrage, zeigen mir die Schronsteinfeger und der Kaminbauer den Vogel. Vorher hat mich aber schon meine Ehefreu erschlagen :-)

Also Berechnungen hat da keiner durchgeführt.
Der Kaminbauer sagte, das würde passen mit dem Ofen, ohne den Schornstein genau zu kennen und BEIDE Schornsteinfeger sagten, dass es passen würde, ohne den Kaminofen zu kennen.
Obwohl ich darauf hingewiesen habe, dass es nur ein kleiner Ofen ist.
Naja, dafür ist der Schornsteinquerschnitt auch sehr klein.
Irgendwas um die 14x28 oder so.

Sind denn diese dicke Ablagerungen und die Salzkristalle normal?



Moin Lukejack,



"Sind denn diese dicke Ablagerungen und die Salzkristalle normal?"

Kann dir doch wenns tut und abgenommen wird in Anbetracht der "Alternativen" egal sein, oder?

:-), Boris



@ Premi Boris,



wie gesagt, alte Substanz hat Bestandsschutz. D.h. DIN Schilder bestimmen nicht den Querschnitt und erst recht keine Änderung desselben.
Deshalb ersetzt man geschützte Substanz auch nicht gegen Legos für Idi´s. Rückgängig machen kann man so einen Fehler nicht mehr. U(nd wenn´s Probleme mit alten gibt, fragt man jemand, der die alten Fachregeln noch kennt und jederzeit danach bauen darf(!).
Wenn eine Behörde Probleme für eine Umsetzung geschützter Substanz macht, muß das LDA eine zwingende Vorgabe für Um- / Neusetzung machen.
Wie es bei Euch so schön gilt: gute (sinnvolle) Altsubstanz ist schnell zerstört - und dann nicht mehr (kostengünstig) zu ersetzen.
Soweit es auf den Bildern ersichtlich ist, funktioniert der alte bestens. Ohne die Probleme von Einsätzen (Hülsen).



@Kachi Walter:



Der Vorschlag den Kamin abzutragen und zu ersetzen kam von Olaf......aber schön dass wir hier mal drüber gesprochen haben....

Gruss, Boris



@ Premi Boris,



lesen und schreiben ist eine Sache ...
... verstehen die andere.
Obwohl ich mich nicht erinnern kann, das Wort "ersetzen" in einer Alternative verwendet zu haben.



Erstmal...



...vielen Dank für eure Antworten.
Die Erhaltung der Altsubstanz ist mir ja im Grunde auch am liebsten (nicht nur aus finanziellen Gründen).
Ich bin eigentlich dabei, das ganze Haus wieder in seinen ursprünglichen Zustand zu versetzen.
Die Hütte wurde von den Vorbesitzern regelrecht kaputtsaniert.
Nun haben wir Gips- und Zementputz zu 99% entfernt und bauen alle Wände mit Luftkalk und Lehmputz auf.
Das funktioniert auch alles bestens.
Nur halt beim Kamin war ich mir unsicher, weil ich damit noch nicht zu tun hatte.

Ich werde jetzt erstmal, so wie es der Schorni empfohlen hat, den Kamin an sich auf lose Steine kontrollieren und die alten Zugänge mit Quellmörtel und Originalziegeln verschließen.



Ich greife das Thema nochmal auf...



Ich greife das Thema nochmal auf...

Zum Ende unserer Haussanierung bin ich letzten Endes wieder am Schornstein angelangt.

Wie ich hier bereits dokumentiere,
http://community.fachwerk.de/index.cfm?ly=1|0|forum|a|showForum|192839
saniere ich zur Zeit die konstruktive Substanz des Schornsteins.

In diesem Thread wurde mir nochmals der Einzug eines Edelstahlrohres empfohlen.

Letzten Endes bin ich unschlüssig, ob wir diese Maßnahme durchführen sollen oder nicht. Ich fasse kurz meine Pro und Contras zusammen und würde mich über ein paar Meinungen freuen.

Pro:
====

- die Zimmerwandseite des Kamins besteht aus sehr weichem, porösen Ziegeln (lassen sich praktisch mit einer Handschaufel zerteilen); die Fugen sind teilweise weg gerieselt; im EG wurde der Kamin als "U" an die Zimmerwand gesetzt, jedoch nicht mit dieser verzahnt (wie im OG) - dies ändere ich gerade, habe dennoch Bedenken, was die Dichtheit des Systems angeht (Rissbildung an genau dieser Fuge im EG); ich fürchte, dass neu eingebrachte Rauchgase den Steinen den Rest geben könnten (und auch tiefer ins Mauerwerk durch offenen Fugen eindringen); ein Rauchrohr würde die Abgase von den Steinen fernhalten;

- da der Kaminbauer keine Dämmung im Hohlraum vorsieht, würde das Edelstahlrohr indirekt auch die Mauerwerkssubstanz des Schornsteins beheizen; genau dies ist ja auch gewünscht und würde bei einem gedämmten Kamin verloren gehen; dies ist uns gerade deshalb wichtig, weil sich der Schornstein genau in Mitte des Hauses befindet; ist diese Aussage so richtig, oder wird das Edelstahlrohr die meiste Heizenergie übers Dach entsorgen?

- eintretendes Regenwasser in die Ziegelsubstanz tritt nicht mehr auf, dass heißt, es sollte keine Feuchtigkeitsprobleme geben; benötigt man für ein Edelstahlrohr eigentlich eine Regenhaube?

- ein Edelstahlrohr wird durch seine Runde Form und den angepassten Querschnitt einen besseren Effekt erzielen; was mich wundert, ist die Tatsache, dass bislang weder Kaminbauer noch Schornsteinfeger eine Querschnittsberechnung durchgeführt haben; der Schornsteinfeger kennt die Daten des Kaminofens nicht, meint aber, das würde schon passen; der Kaminbauer kennt unseren Schornstein nicht, hat aber auch keine Bedenken;

- ein Edelstahlrohr lässt sich einfacher reinigen und verursacht in Folge weniger Dreck, wenn der Schornsteinfeger kommt; Gerüche dürften ebenfalls begrenzt werden;

- da der Kaminbauer oben und unten neue Klappen einbauen muss, der Anschluss des Kaminofens ebenfalls noch nicht besteht und auch auf dem Dach die vorhandene Abdeckplatte entfernt werden muss, dürften sich die Mehrkosten in Grenzen halten; würde man später ein Edelstahlrohr einziehen lassen, hätte man diese Kosten vermutlich doppelt;


Contra:
=======

- der Schornsteinfeger rät von einem Rauchrohr eher ab, weil dieses Rohr die Abtrocknung im Kamin selbst behindern würde, weil ja dort nun kein Luftzug mehr entsteht; wie sind hier die Erfahrungen? Neigt ein verrohrter Schornstein eher zur Versottung, weil er nicht gut abtrocknen kann? Oder wird die Versottung durche den Einzug des Rohrs eher gestoppt?

- entstehendes Kondensat muss abgeleitet werden, weil ja keine Substanz vorhanden ist, die dieses aufnehmen könnte; wie viel Kondensat entsteht erfahrungsgemäß? Kann dies in einem Behälter (welcher Größe) aufgefangen werden oder benötigt man zwingend einen Abfluss (gerade bei starkem Regenwetter)?

- man sagt Edelstahl eine begrenzte Lebensdauer nach; wie lange hält ein Edelstahlrohr erfahrungsgemäß (ausschließlicher Betrieb an einem Kaminofen)? Wie wird eigentlich die Dichtheit überprüft? Macht so etwas der Schornsteinfeger? Beschädigungen in der Edelstahlhülle könnten ja relativ schnell unbemerkt bleiben und dann durch austretendes Gas Schäden anrichten;

- wie gestaltet sich eigentlich der Einbau? Muss der Schornstein in größeren Bereichen geöffnet werden (im Moment mauere ich ja alles wieder schön zu)?

- muss der Schornstein vorher gründlich gereinigt werden bzw. besteht ansonsten die Gefahr, dass sich verbliebener Ruß (der ja nachträglich nicht mehr entfernt werden kann) irgendwann entzündet?

- wie sieht es mit den konstruktiven Details aus? Muss bspw. bei Geschossdurchführungen ebenfalls vom gemauerten Schornstein ein Abstand von 5 cm zu brennbaren Balken eingehalten werden (was ohne Rauchrohr ja verlangt wird)?



So, viel zu lesen. Ich würde mich freuen, wenn ich jedem, der es bis hierhin geschafft hat, ein paar Kommentare abringen könnte. Sind meine Einschätzungen so richtig oder eher unbegründet? Gibt es Antworten auf meine Fragen?



Noch ein Nachtrag...



...ich habe gerade nochmal kurz mit dem Kaminbauer telefoniert und ihn auf eine Querschnittsberechnung angesprochen.

Er meinte, wenn ich unbedingt möchte, könne er das machen. Aber wenn der Schornstein einen bestimmten Mindestdurchmesser hat, gibt es keine Probleme. Zu groß wäre eigentlich nie ein Problem.
Seltsamerweise traf der Schornsteinfeger unabhängig die gleiche Aussage.



Lehmsteine



sind nicht unbedingt das beste Material. Haben aber zum Glück Bestand.
Edelstahl ist für viele Feuerstellen ein unglückliches Materiel-
- durch das entsehende Kondensat kann ein penetranter Geruch entstehen. Vor allem im Sommer.
- nachträgliche Anschlüsse sind ein größeres oder teures Problem.
- V 2 A hält u.U. keine 20 J..
- V 4 A ist teurer, hält aber rechtlang.
- 300 Bar Rohre werden in der Chemie, Klärwerken, etc. verwendet. Sie sind teuer und haben keine offizielle Zulassung als Rauchrohre. Halten darfür aber nahezu unbegrenzt.
- der Übergang zwischen Stahlrohr und Edelstahl muß immer komplett im sichtbaren Bereich liegen. Die Elektrolyse spielt auch hier mit. Und wenn der, niederwertigere, Stahl zerfressen ist sollte man dies erkennen können, bevor das Rauchgas unkontroliert austritt. Ohne Iso ist zwar sinnvoll, hierbei aber u.U. gefährlich.

Besser sind unglasierte Schamottehülsen (-rohre).
- weniger Kondensat. Vor allem bei nicht zu großem Durchmesser.
- neu Anschlüsse können einfach mit einer Naßbohrkrone eingebohrt werden. Aber auch nur so.
- die Anschlußmuffe wird einfach geklebt, der "Säurekitt" - Wasserglas und Quarzmehl hält über 1.350°, also mehr als das Schamottematerial auf Dauer - da es keine Werte gab mußte ich dies für meine Feuerungen ausführlich selbst testen.
- alte Anschlüsse können problemlos mit Kapseln verschlossen werden. oder einfach überklebt, wenn die Kapsel optisch stört.
- die teureren Rauchgasrohre aus Schamotte sind stabiler und besser geeignet als die dünnwandigen Schornsteinhülsen.

Glasierte oder Glasrohre haben auch Kondensatprobleme.

Dein Kaminkopf wird so aber immer Probleme machen.
Deshalb sollte jedes Rohr unter der Eindringunsgrenze von Wasser, bei Unwettern, enden. So kann das Rauchgas die Steine trocknen.
Der Kopf sollte auf jeden Fall, porös, verklinkert werden. Aber nicht mit Verblendern, sondern mit massiven Klinkern und hinterlüftet, + Kleintiergitter.
Eine Abdeckhaube sollte ein Muß sein. Bitte alles ausreichend überdeckend und mit genug Abstand für den Rauch bei drehenden Winden und Sonne.
Mir wäre das zu massiv und zu viel Aufwand. Deshalb würde ich den Kopf bis unter die Eindringungsgrenze abtragen und mit "weichen" (porösen) Klinkern oder alten Kamiziegeln ersetzen. Um es optisch anzupassen käme anstatt einer Blechabdeckung ein gemauerter Aufsatz, mit Ziegeldach, darauf. Oder ein passendes ferigteil.

Gute Kaminöfen sind sehr teuer. Ökologisch sinnvolle kosten so viel wie ein Grundofen in Eigenbau - bei offener Heiztür gibt´s denselben optischen Effekt.
Wenn schon eine unsinnige Feuerstelle käme für mich nur ein gemauerter offener Kamin in Frage. Lagerfeuerromantik eben. Aber bitte mit ausreichend Speichermasse und der; nur hiefür zugelassene; sinnvollen, "dichten", Klappe.
Da ich garantiert mehrere Feuerstellen anschließen würde käme eine gesetzlich geforderte Tür davor. Mit Feder selbstschließend, was man dann BA I (Bauart) nennt. Und, wie bei jedem guten Kaminofenhersteller, zum aushängen. Es genüht ja, wenn man sie für den Kamikehrer oder bei Ortsbegehungen einhängt.
Solche Türen kann man auch bei Bedarf nachrüsten (Kosten).
Zu Grünlingen / Lehmziegel kam mir die anghängte Kamingestaltung in den Sinn. Eine offene Kochstelle wäre zwar stilechter, werden aber meist nicht mehr freiwillig zugelassen. Durfte selbst bis jetzt nur eine, zum Gebrauch bestimmte, bauen und habe aber leider keine Photos.
Gruß Walter