Kamin entfernen

27.03.2019



Hallo zusammen,

ich bin leider nach langem googlen nicht fündig geworden, daher hoffe ich dass mir hier jemand helfen kann.

Wir sind dabei uns eine Eigentumswohnung zu kaufen in dem ein alter stillgelegter Kamin verbaut ist.
Diesen müssen wir aus Platzgründen entfernen.

Wir wohnen im 2. OG und über uns ist nur noch ein Dachboden der nicht genutzt wird.

Der Kamin soll nun aber nur bei uns im raum entfernt werden, laut Statiker ist dies auch kein Problem, da der Kamin keine tragende Funktion hat.

Kennt sich in der Hinsicht jemand aus wie der Ablauf ist und welche Kosten auf uns zukommen könnten?

Nach meiner Recherche muss der Kamin auf dem Dachboden gestützt werden, dass dieser nicht nach unten durchkommt. Der Abriss sollte dann kein Problem sein, würden wir auch evtl. selbst durchführen.

Wäre super wenn jemand in der Hinsicht schon Erfahrung hat und uns evtl. paar Tipps geben kann welche FIrmen solche Arbeiten durchführen.

Vielen Dank



Moin,



richtig ist, dass der Kamin keine statische Funktion hat, das darf er auch nicht.
Einfach den Kamin mittendrin abzureißen ist jedoch ein verwegener Plan, denn wie so schon erkannt haben rutscht alles oberhalb Ihrer Zimmerdecke nach unten, deshalb wird normalerweise der Schornstein vom Dach beginnend bis zur Sollhöhe demontiert. Wenn Sie also zwischendrin etwas herausnehmen muss dieser Bereich statisch gesichert werden, wenn Sie das mit Stützen machen haben Sie ja nichts gewonnen, deshalb muss das Ganze in der Decke verankert werden.



Absichern



Hallo,

Danke für die Antwort, habe es ein wenig schlecht ausgedrückt, aber ja der Kamin muss mit Trägern gestützt werden (nach unten) und in den Boden Verankert werden.

Wie es theoretisch funktioniert ist mir bewusst.

Mir geht es großteils um die Kosten für die Firma die dabei entstehen.

Wir sind bei der Planung für die entstehenden Kosten und leider weiß ich überhaupt nicht mit wieviel Geld ich bei diesem Bauabschnitt planen kann.
Mir würde es eigentlich schon genügen wenn die Firma den Kamin auf dem Dachboden abfängt, die Demontage sollte für mich selbst kein Problem darstellen.



Kamin entfernen



ein kleiner Zusatz: Das Dach und die Fassade stehen unter Denkmalschutz, daher ist es nicht so einfach den Kamin am Dach abwärts abzutragen.



Denkmalschutz



"Nur die Fassade steht unter Denkmalschutz" ist die blödste und häufigste Lüge von Maklern.
Ist diese Aussage von der UDB oder durch den Unterschutzstellungstext belegt ?

Im Übrigen halte ich die Idee ein Stück des Kamins raus zu nehmen für eine suboptimale Idee. Rückbau von oben nach unten ist die eine Sache aber geklärt müßte ja auch sein, das der Kamin weiter ausreichend seitliche Befestigungen hat. Es gilt ja nicht nur die Eigenlast des Kamins abzutragen sondern auch z.B. Windlasten abzufangen. Der Aufwand wird sicher am Ende höher als von oben abzutragen.

Zumindest informell würde ich mit dem Schornsteinfeger sprechen.

FF ... viel Vergnügen mit dem Vorhaben. Beste Grüße M.Mattonet - Ingenieurbrüro Bergisches Land



Ich finde die



Idee verrückt. Da kommen von oben ca. 700 bis 1000 kg Last, die abgefangen werden muss. Wie, wohin und unter welchem Kostenaufwand???



Kamin



Das entfernen vom Kamin hat schon einen Sinn.
Der Kamin nimmt uns den kompletten Durchgang durch die Küche.

Wir müssen zum Glück nicht vom EG aus Abstützen, haben über uns nur noch einen nicht ausgebauten tiefen Dachboden und dann dementsprechend alles was über das Haus hinausragt.

Mit dem Schornsteinfeger habe ich schon telefoniert, dieser meinte dass es kein Problem sei aber er nicht dafür zuständig ist, da der Kamin schon stillgelegt ist.

Laut dem Statiker ist dies auch kein Problem.

Mir ist bewusst dass es einen enormen Aufwand mit sich bringt, dieser ist es uns aber Wert.

Das mit dem Denkmalschutz kann ich leider nur so weitergeben wie unser Makler uns das gesagt hat. Die Fassade und das Dach (schuppenartige Ziegel) stehen unter Denkmalschutz und müssen beim erneuern vom Dach wieder in dieser Form angebracht werden. Ich weiß nicht inwiefern der Kamin der oben raus schaut geschützt ist. In dem Fall müsste ja auch ein Teil des Dachen wieder überdeckt werden und ob dies mit dem Denkmalschutz so einfach funktioniert weiß ich leider nicht.

Vielen Dank für die Antworten, jede Meinung und Anregung hilft.



Denkt bitte auch



an das Regenwasser. Der Schornsteinkopf sollte dann abgedeckt werden.





Wenn ihr euch in eine Wohneigentümergemeinschaft einkauft, habt ihr in erster Linie ein eigentumsrechtliches Problem zu lösen. Ihr könnt nur mit Bestandteilen des Sondereigentums nach Belieben verfahren.

Was Sondereigentum und was Gemeinschaftseigentum ist regelt § 5 Wohneigentumsgesetz (WEG), hierbei kommt es auf die räumliche und funktionale Zuordnung an. Eventuell enthält die im Grundbuch hinterlegte Teilungserklärung noch weitere Regelungen, die aber vorliegend irrelevant sind sofern es sich um zwingendes Gemeinschaftseigentum handelt. Davon ist auch anhand der hier bereits erörterten Umstände dringend auszugehen. Das der Kamin stillgelegt wurde ändert an der Eigentumslage nichts.

Solche baulich verändernde Eingriffe bedürfen so im Zweifell der Zustimmung aller Miteigentümer. Wenn diese nicht erlangt werden kann sollten Alternativen erwogen werden oder vom Kauf Abstand genommen werden.

Eigenmächte Baumaßnahmen können schnell rechtliche Konzequenzen nach sich ziehen und die wirtschaftliche Existenz bedrohen. Ihr seit betreffend der gemeinschaftlichen Einrichtungen nicht Eigentümer sondern Mitglieder einer Bruchteilsgemeinschaft oder Eigentümer am Bruchteil. Was wie eine feinsinnige Unterscheidung anmutet hat in der Praxis fundamentale Bedeutung.





Mit den Eigentümern haben wir schon gesprochen und niemand sieht hier ein Problem.

Wir möchten außerhalb von unserer Wohnung keine Veränderungen durchführen, daher ist ein kompletter abbaue des Kaminschachts auch nicht geplant.

Wir haben jetzt den Notartermin und werden da noch einmal explizit drauf hinweisen was wir vor haben und uns dort auch noch einmal eine Meinung abholen ob hier rechtlich etwas auf uns zukommen kann.

Mir geht es hier tatsächlich um die Kosten der Entfernung und nicht um die Art der Durchführung oder mit wem es geklärt werden muss.



Kosten



Also mit ziemlicher Sicherheit wird es viel teurer den Kamin nur teilweise abzureißen.
Ihr habt es ja schon angesprochen, vorallem wegen den "Abstützmaßnahmen".
Es gibt in meinen Augen nur eine wirklich sinnvolle Vorgehensweise und zwar den kompletten Abbau.
Leit euch bzw. beauftragt eine Fachfirma (z.B. Dachdecker...) einen Steiger aus und tragt den Kamin über dem Dach ab.
Den kleinen Teil vom Dach fachmämnnisch Schließen und 1qm Dachziegel (historisch) eindecken.
Den Rest vom Kamin, also über euch und in eurem Stock könnt ihr selber abreißen und den Bauschutt aus dem Haus schaffen!



Kamin entfernen



Hallo,
Fragen Sie den Notar auch , ob die Angelegnheit in einer Eigentümerversammlung behandelt werden muss.
(Mit Protokoll).
Und ob eine Änderung aller Grundbücher nötig ist: Die Wohnung wird ja ca. 0,25 qm größer.
Die Punktlast von ca 1to abzufangen ist schon eine Herrausforderung.
Hat der Statiker schon gerechnet ?
viele Grüße
Robert Göbel





Wir bekommen durch den Abbau des Kamins ca. 1,5qm. Diese sind entscheidend bei einer Küche die sowieso nur 7qm hat und in einer L Form gebaut wurde.
Es sind sicher keine 1000kg die getragen werden müssen, der Kamin endet ca. 2m über unserer Wohnung, (wie schon erwähnt tiefer Dachstuhl)

Unser Makler hat es schon mit einem Statiker besprochen und laut seiner Aussage ist dies kein Problem. Ich habe von diesem Herrn noch die Kontaktdaten und werde ihn heute auf jeden Fall noch einmal Kontaktieren.



Denkmal



Ich würde zu aller erst die Denkmalbehörde kontaktieren und das OK einholen, bzw. die Sache besprechen.
Also wenn auf dem Dach/Kaminstück außerhalb des Daches Denkmalschutz besteht, dann glaube ich mit ziemlicher Sicherheit nicht, das ihr das untere Kaminstück abreißen dürft!
Es sei denn das untere Stück wurde irgendwann mal neu gemacht und gehört nicht zur historischen Bausubstanz.
Ich würde alles versuchen den Kamin komplett abzureißen. Ist billiger wie abzufangen, einschließlich statischer Berechnung.



Moin,



nur nicht irre machen lassen, Sie schaffen das und wenn der Makler das gesagt hat wird das schon gut gehen.
Einfach mal Mut zur Lücke, weiter so

Die hier dagegen schreiben haben sowieso keine Ahnung

Also viel Glück, dass wird Ihre Woche



Kamin entfernen



Hallo, wie kommt es das die Küche um 1,5 qm größer wird---ist das ein Fabrikschornstein?

Olaf B.. ; )





Die Fläche vom kamin sind keine 1,5qm, der Platz den man aber mehr nutzen kann schon.
Der Kamin ist an einer Stelle verbaut in dem er den weiteren Durchgang in der Küche blockiert.

Aber mal ganz ehrlich, es spielt doch keine Rolle wieso weshalb ..... es war ja nur gefragt ob jemand schon Erfahrungen damit hat und auf welche Kosten so etwas kommt.



Ich hab ein dejavu ...



Eine ähnliche Diskussion über die Machbarkeit eines Bauvorhabens habe ich vor 4 Jahren mit einem lieben Nachbarn geführt...eine einfache Abfrage bei den zuständigen Ämtern hielt er nicht für notwendig und baute los...Resultat: derzeitig Nutzungsuntersagung mit hohen Strafen und es steht der komplette Abriss im Raum, da der Bestandsschutz durch den Schwarzbau erloschen ist...
Für diesen Fall hier.
Machbar ist Vieles, ob es aber auch rechtlich erlaubt ist, steht auf einem anderen Blatt.
Eigentumsgemeinschaft....nur loslegen, wenn es einen SCHRIFTLICHEN Beschluss der Hauseigentümergemeinschaft dazu gibt. Eine mündliche Zusage reicht hier nicht..da muss dann nur in x Jahren jemand mit euch einen Streit suchen und ihr steht da...
Ihr müsst darauf gefasst sein, dass ihr alle Kosten auch Folgekosten der Umbaumaßnahme tragen müsst. Also auch, wenn später was absackt oder es irgendwo reinregnet..
Denkmalschutz ...auch hier, holt euch zumindest die mündliche Stellungnahme dazu ein. Ihr dürft einfach bei der unteren Denkmalschutzbehörde anrufen und fragen, ihr habt ja ein begründetes Interesse. Es KANN wirklich sein, dass der Schornstein insgesamt als technisches Denkmal gewertet wird und ein Teilabriss nicht erlaubt wird. Dann erfahrt ihr auch gleich, ob der Schornsteinkopf entfernt werden darf , was sicher wesentlich einfacher wäre, als in der Mitte des Zuges ein Stück zu entfernen.
Ein Statiker wird die Entfernung des Kamins sicher rechnen können, aber dazu sind Umbauten im Gemeinschaftseigentum aka Dachboden erforderlich - auch hier braucht ihr die schriftliche Zustimmung der Hausgemeinschaft.
Der Notar....wird euch sicher erklären, dass er nicht in beratender Funktion für euch tätig werden kann und ihr bei solchen bautechnischen Fragen einen Fachanwalt für Immobilienrecht fragen solltet.
Klar, es kann alles gut gehen. Niemand Bedenken nachträglich anmelden, das Denkmalamt nicht betroffen sein...aber wollt ihr das Risiko wirklich eingehen, ohne euch vorher selbst ...nicht der Makler....über diese Fragen informiert zu haben ?
Wir gönnen euch gerne eine tolle Wohnung mit super Küche und allem pipapo....unsere Bedenken resultieren nur aus einem vermutlich etwas größeren Erfahrungsschatz und eigenen Fehlern...
LG anna



einfache Lösung



Wie wäre es den den Kamin von oben her abzutragen und dann eine, sagen wir Mal "dekorativen" Schornstein anzubringen. Die Optik passt und die Statik leidet auch nicht.





Danke für die ganzen Antworten, habe heute beim Denkmalschutzamt angerufen und schwups sind ein paar Sachen klarer geworden.
Das ganze Haus steht unter Denkmalschutz und nicht wie vom Makler angegeben "Fassade und Dach" nach einer kurzen Besprechung vom Sachbearbeiter haben wir mal geschaut was gemacht werden kann.
Es muss ein Antrag auf Entfernung gestellt werden, dieser sollte aber ohne Probleme durchgehen (nach seiner Aussage) Ich habe morgen noch einmal ein Termin mit dem Makler und werde direkt noch einmal einen Termin beim Amt machen und alles erfragen was dafür notwendig ist.

Wenn ihr möchtet kann ich euch mal auf dem laufenden halten, werde auch direkt noch einen Termin mit der Baufirma machen die uns evtl. den Kamin komplett abbaut oder Teilentfernt. Hier werden wir sehen was das Denkmalschutzamt freigeben wird.



Schornstein



Zuallererst muss stillgelegt nicht heißen, dass der Schornstein nicht doch noch genutzt wird - er wird nur nicht mehr als Rauchabzug genutzt.
Noch vor wenigen Jahren wurden solche alten Züge auch sehr gerne genutzt um Leitungen durch das Haus zu ziehen. Heutzutage ist das m.W.n.nicht mehr zulässig, wegen Brandschutz (da muss ja in jeder Geschoßdecke entsprechend abgedichtet sein)
Da beim Abbruch eines Schornsteines nie ausgeschlossen werden kann, dass Schutt in den Schornstein fällt, wäre das auf jeden Fall vorher zu klären. Dazu einfach mal mit einem Teleskopspiegel unten im Keller durch die Reinigungsöffnung schauen - sofern der Schornstein oben noch offen ist, sieht man dann ja ob da Kabel / Rohe / sonstewas drin verlegt wurden.

Meine Vorredner haben die entsprechenden Hinweise wegen der Eigentumsproblematik und der Statik schon gegeben. Um nur den oberen Teil stehenlassen zu können, müssten Sie zuallererst mal die Decke ertüchtigen um die Last darauf abtragen zu können, was absoluter Nonsens ist oder wie mein Kollege immer sagt: "Mit dem Schinken nach der Wurst geschmissen" :-) Vergessen Sie diese Variante und geben Sie als Ziel den Rückbau bis zu Ihrer Geschossdecke an. Im Altbau sind Geschossdecken meist mit 200kg /m2 belastbar und ein Schornstein wiegt schon bissl was...

Zur Frage was der Rückbau kostet:

Genau sagen, kann Ihnen das keiner, allerdings wird der ausführende Handwerker Freudensprünge machen wenn Sie die Schuttentsorgung als Eigenleistung übernehmen. Wichtig ist auch hier: Nicht die Decke überlasten - der Schutt sollte bestenfalls so wie er kommt direkt weggetragen werden.

Ich habe selbst im letzten Jahr einen Schornstein ähnlich weit abgetragen, allerdings weil der Schornsteinkopf schon abzustürzen drohte. Ich hatte es einfach, da ich sowieso das ganze Haus sanieren muss und habe daher den Schutt erstmal in den Schornstein geworfen und später dann, eine Etage tiefer, beim weiteren Abtragen wieder ausgeräumt. Das wird aber in einem bewohnten Haus so nicht funktionieren, da herunterfallende Steine durchaus auch mal links und recht anschlagen und Schäden in anderen Wohnungen verursachen können. Ich habe ungefähr einen Tag gebraucht um den Schornstein (insgesamt ca. 4m) abzutragen, den Schutt rauszuschaffen und das Loch im Dach provisorisch mit Dachschalung und Pappe zu schließen. Je nachdem ob der Dachdecker das Abtragen mit erledigt und Sie (ggf. mit einem weiteren Helfer) den Schutt selbst entsorgen würde ich den Aufwand auf 1,5 Tage Dachdecker einschätzen + Hebebühne oder Gerüst +Schuttcontainer + Straßensperrung (Container+Bühne/Gerüst).
Im Zweifel würde ich schätzen, dass das mindestens 1500€ kosten wird, es kann aber durchaus erheblich teurer werden (wenn zum Beispiel noch Lücken in einer eventuell vorhandenen Dämmung geschlossen werden müssen usw., Sie keine Eigenleistung einbringen können, Planungsleistungen hinzukommen usw. usf.)

Das Verschließen der Löcher in Decke und Boden jetzt mal nicht eingerechnet, da kommen weitere Kosten auf Sie zu.

Ob sich das für 1,5m2 die man gewinnt wirklich lohnt, wage ich zu bezweifeln und vielleicht macht es auch mehr Sinn, sich den Stress mit dem Schornstein zu sparen und sich den Grundriss der Wohnung mal genauer anzusehen - vielleicht kann man da viel sinnvoller was verändern, was nicht nur 1,5m2 bringt, sondern gleich ein ganz anderes Feeling. Gerade in der Küche kann man eventuell bestehende Nischen doch auch sehr sinnvoll für die Lagerhaltung nutzen oder zur Not ein kleines Kabuff für die Putzutensilien schaffen.

Stellen Sie doch mal den Grundriss online, dann bekommt man gleich nen ganz anderen Eindruck von der Örtlichkeit.



Entsorgung



Wie ist sollcher Schutt fachgerecht zu entsorgen, nur um an diesen Punkt auch mal gedacht zu haben.



Entsorgung



Normalerweise sollte das noch als Bauschutt durchgehen, bei größeren Fabrikschornsteinen habe ich das aber auch schon erlebt, dass der Schutt untersucht werden musste und als belasteter Baustoff entsorgt wurde.

Fragen Sie hierzu Ihren regionalen Entsorger. Wir haben bei uns solche Kleincontainerdienste die bis zu 2m3 m kleine Schuttcontainer fahren, das sollte für Ihre Menge ausreichen.

Wichtiger ist jedoch:

Schützen Sie sich gut und Kleben Sie alle Bereiche die nicht staubig werden sollen (Treppenhaus usw.) möglichst dicht ab. Oftmals hilft es den Schutt zu wässern um große Staubetnwicklungen zu vermeiden - wird dann aber auch entsprechend schwerer und aufwendiger.

Der Staub ist nicht gesund und dringt noch dazu in JEDE Ritze ein. Sie sollten sich also gerade bei einem bereits sanierten Objekt trotz aller Schutzmassnahmen schon auf sehr umfangreiche Reinigungsarbeiten einstellen. Die Montage einer Schuttrusche wäre sicherlich die beste Variante, kostet aber für die geringe Menge wahrscheinlich zu viel. Evtl. wäre Gerüst + Gerüstkran auch eine Alternative um zu vermeiden den Schutt durchs Haus schleppen zu müssen.

Vergessen Sie Papiermasken. Kaufen Sie sich eine Sundström Halbmaske mit einem P3 Filter - die sind angenehm zu tragen und damit gehen Sie kein unnötiges Risiko ein.

Wie bereits erwähnt, halte ich Aufwand und Nutzen hier für nicht wirklich im Einklang stehend - aber schlussendlich muss das ja auch jeder selbst wissen. Mir persönlich wäre in einem Haus mit vielen Eigentümern und dem "hochheiligen" Gemeinschaftseigentum zu viel vorprogrammierter Ärger. Fragen Sie mal Tante Google nach Konflikten im Eigentumswohnungsbereich - es ist unglaublich um was sich Menschen alles streiten können. :-)



Kommt auf die Genauigkeit der Kommune an



Das sind Steine mit Ruß...einige Gemeinden sehen das entspannt und entsorgen das mit dem normalen Abriss. Andere fordern eine getrennte oft teure Entsorgung.
Am sichersten ist es, einen Container speziell für Kaminabriss zu bestellen und die Kosten zu vergleichen.
Oft muss übrigens vorher auch noch der Schornsteinfeger zu einer ordnungsgemäßen Reinigung kommen...
Also auch hier...anrufen und sich schlau machen.
Main Spessart erhob z.b. laut Presse aktuell übrigens auch noch Kosten für eine Schadstoffprobe..