Ochsenblut mit Kalk abbeizen - geht nicht richtig gut

02.09.2006



Dank Tips hier aus dem Forum bin ich gerade dabei, meine ca. 115 Jahre alten Dielen im Wohnzimmer (Mietswohnung) abzubeizen. Kalk mit Schmierseife und dann abwaschen.

Leider löst sich auch nach mehrstündigem Einwirkenlassen nicht alles und das Rauswaschen der Farbe ist echt zum Verzweifeln. Ein kleiner Testfleck - 45 Minuten schrubben.

Gibt es Tips & Tricks von denen ich noch nicht weiß?

Danke im Voraus!



wenn abbeizen nicht klappt muß wohl der Boden abgeschliffen werden.







Naja, als "nicht klappen" würde ich das nicht bezeichnen. Es besteht aber einiges an Verbesserungsmöglichkeiten.

Schleifen scheidet für mich aus, da unterm Strich (incl. Schleifbänder usw.) deutlich zu teuer und außerdem bekomme ich die Maschinen nicht allein die Treppe hoch.





So sieht der aktuelle Stand des "Nichtklappens" aus:
http://pixerve.de/54534/Ochsenblut.html



Abbeizer aus Kalk und Schmierseife



Zum effektiveren Abbeizen könnte man der Kalk-Schmierseife Mischung noch Kali- oder Natronlauge zusetzen, schauen Sie doch mal bei Kreidezeit.de die Abbeizpaste an, oder noch einfacher probieren Sie diese mal aus.

Schöne Grüße aus Unterfranken
Tobias Büttner





Danke für den Tip, das werde ich einmal ausprobieren.
Ist es egal welches von beidem ich nehme?





Noch etwas:

Kann mir jemand vielleicht anhand der Maserung usw. sagen, um welches Holz es sich handelt?

Danke schon mal!

M. Winter



das sieht nach Weichholzdielenboden aus, Kiefer/Fichte o.ä.







Ah, danke!



Ochsenblut mit Kalk abbeizen



Im Übrigen vor Weiterbehandlung nicht vergessen die Dielen zu neutralisieren, sonst wird das Öl, das dann wahrscheinlich drauf soll gleich mit abgebeizt.

Ob Kali oder Natronlauge besser ist, kann ich leider nicht beurteilen, habe aber wei Wikipedia gelesen, daß bei der Produktion von Natronlauge große Mengen Chlor anfallen, spricht eigentlich eher für Kalilauge (Kaliumhydroxid). Beide Stoffe sind aber nicht ganz ungefährlich, Vorsichtsmaßnahmen sind auf jeden Fall angebracht (Handschuhe, Schutzbrille, wobei das auch bei Kalk ratsam ist).

Wie gesagt, die einfachste Möglichkeit ist wohl die, das ganze mal mit dem Kreidezeitprodukt auszuprobieren, bevor Sie sich größere Mengen an Kaliumhydroxid besorgen und das ganze dann gar nicht funktioniert.





Handschuhe und Schutzbrille verwende ich auch jetzt schon.

Zum Neutralisieren war Essigwasser (aus Essigessenz) vorgesehen, hoffe das reicht auch bei den "härteren Mitteln"?



Ablaugen



Hallo,

ob Natron- oder Kalilauge, Chlor fällt bei der Herstellung immer an, aber das wird natürlich nicht abgepustet, sondern weiterverarbeitet, ist ja auch ein Rohstoff.

Haut und besonders Augen schützen!

Kaliumhydroxid (Kalilauge) ist schwerer zu beschaffen. Natriumhydroxid (Ätznatron) gibt's in Tropfenform zum Selberauflösen (ERST das Wasser, DANN das Ätznatron - wegen Erwärmung beim Auflösen)z.B. bei www.ersatzteile-hanisch.com 25kg für ca. 50 EUR brutto mit Transport. Chemiekalienhandel könnte noch billiger sein. Ich würde eine 10%ige Lösung herstellen und eine Probefläche damit ziehenlassen. Bevor es trocken wird, mit dem Schrubber bearbeiten oder mit einer Einscheibenpoliermaschine und gröbstem (schwarzem) Pad uberarbeiten, ggf. wiederholen. Das Pad öfters auswaschen, Maschine hinterher gut reinigen. Mitunter kann man die größeren gelösten Lackschichten auch mit einem Schaber abziehen.

Natriumhydroxid wirkt in der Regel sehr gut, besonders bei alten Öllacken. All die Möbelablaugereien arbeiten damit.

Früher wurde auch oft Salmiak zum Verseifen der Ölfarben verwendet. Geht wunderbar, stinkt bestialisch. Nur mit guter Schutzmaske und Hautschutz machbar.

Preislich gesehen ist Natriumhydroxid im Vergleich zu all den Abbeizmitteln aus der konventionellen oder Ökoecke unschlagbar, weil man hier den Wirkstoff pur kauft.

Vielleicht ist eine selbst hergestellte Paste aus Natriumhydroxid, Kalk und Wasser besser handhabbar. Sie trocknet jedenfalls langsamer aus.

Zum Neutralisieren tut es Essigessenz, solande Waschen, bis das Lackmus-Papier (Apotheke) nicht mehr blau wird.

Danach am Besten Oberflächenaufbau mit Öl.

Also ganz ohne "Exprimente" geht's nicht, ich halte das Ablaugen aber für eine gute Alternative zum Schleifen, weil das Holz hinterher nicht so "baumarktneu" aussieht.

Vielleicht berichtest Du anschließend über Deine Erfahrungen?

Gutes Gelingen

Thomas W. Böhme





Klar berichte ich anschließend.

Natriumhydroxid gibt es günstig bei Conrad Elektronik, weil man das auch zum Platinenätzen braucht. Allerdings nur noch auf Bestellung. Werd jetzt mal versuchen, mir das in die Filiale liefern zu lassen.





Wie heißt das Zeugs, was auch im Abflussreiniger drinnen ist, bzw. aus dem Abflussreiniger besteht???

Wir haben noch n Kanister zu Hause, damals zum Abbeizen gekauft (soll man mit Tapetenkleister mischen und damit soll alles ruckizucki weggehen - war ein Fachwerk.de-Tipp damals) aber doch nicht gebraucht... Gipz inner Apotheke, wenn man den Apotheker gut kennt ;o)

Grüße Annette
PS: Man könnte das Zeugs auch mit dem Schleifgerät abschleifen, das geht SCHNELLER und ist net so bappig ;o)





Das müßte genau das Zeugs sein was ich brauche, Natriumhydroxid. Wird zumindest auch in Abflussreiniger verwendet.

Was hat das Ganze denn gekostet in der Apotheke? Mit Apotheke verbinde ich eigentlich immer Apothekenpreise...

Conrad will 6,95 für 1,2 kg.





keine Ahnung... ich müsst auch mal gucken, wie viel das ist... Wenn ich mich recht entsinne, 12 Euro...???

(Conrad will aber Porto, also auch net billiger...)
Grüße Annette





Conrad ist 3 Fahrradminuten von hier. ;-)
Ich lasse jetzt in die Filiale liefern, dauert aber ein paar Tage.

Bin ja mal gespannt...



Ätznatron



gibt es auch in jedem Drogeriemarkt. Also ´mal bei Schlecker vorbeischauen.....
Und wegen dem anfallendem Chlor bei der Herstellung:
Es ist anders herum, NaOH ist "Abfallprodukt" der Chlorherstellung.
Und wie schon geschrieben: Vorsicht beim Auflösen!
Bezüglich der Konzentration würde ich mal mit ca. 5%iger Natronlauge probieren, ob das funktioniert. Weichholz wird von NaOH schon etwas angegriffen, deswegen lieber mit geringerer Konzentration beginnen. und dann möglichst schnell neutralisieren.
Gutes Gelingen, Matthias Weber





Also ich hab weder bei Rossmann noch bei dm etwas gefunden. Außer Abflussfrei, aber da sind noch Aluklümpchen drinnen und so - und ob das so gut ist...?

Es ist bei Conrad bestellt, kommt in einigen Tagen in die Filiale.

Danke für die Warnhinweise, ich werde also möglichst gering dosieren und möglichst schnell neutralisieren.





Also, mit Natriumhydroxid geht es wohl besser, aber immer noch nicht perfekt.

Da es durchaus auch andere Meldungen gibt, scheint das wohl von Ochsenblut zu Ochsenblut verschieden zu sein, gibt ja unter der Bezeichnung und mit dieser Farbe die unterschiedlichsten Sachen.

Den aktuellen Stand lade ich einmal hoch.
Kleines Bild rechts, größeres unter
http://pixerve.de/54907/Ochsenblut-aktueller-Stand.html

Mich nervt immer noch, dass das Ergebnis mehrere Durchgänge erfordert und noch viel mehr die Waschorgien nachdem die Pampe eingewirkt hat.

Ich suche gerade nach einer günstigen Möglichkeit, eine Lackfräse auszuleihen und werde dem Ochsenblut wohl damit zu Leibe rücken. Irgendwie bin ich für diese Abbeiz-Geschichte nicht geduldig genug... Vielleicht funktioniert es besser, wenn man zu mehreren ist, keine Ahnung.

Soweit mein bisheriges Fazit.

Wenn übrigens jemand in Berlin sein Glück versuchen will: Ich habe die Zutaten noch abzugeben, einfach PN schicken!



Schade,



daß die Farbe so hartnäckig ist. Vielleicht gibst Du wie beschrieben der Einscheibenpoliermaschine eine Chance? Die trägt ohne viel Kraftaufwand von Deiner Seite viel besser ab.

Vielleicht ist das Ganze aber keine Ölfarbe, oder es sind zumindest andere Schichten dabei. Häufig wurden solche Farben auch mit alkohllöslichen Bindemitteln (Kolophonium, Schellack) hergestellt. Falls Du also noch Lust auf weitere Versuche hast, einfach mal an einer Ecke mit Brennspiritus und Schleifvlies probieren.

Ob Lackfräse oder Parkettschleifmaschine: unbedingt vorher alle Nägel versenken. Die schauen bei älteren Dielungen gern etwas heraus und können an den teueren geliehenen Teilen Schäden verursachen.

Gutes Gelingen wünscht

Thomas W. Böhme



Ochsenblut mit Heißluftgebläse



runterholen. Klappt prima. Schon 2 Zimmer und die halbe Treppe geschafft. Natürlich nicht alles, aber der Rest ist dann viiiel einfacher abzuschleifen. Außerdem spart es ne Menge an teurem Schleifpapier.

Es gibt Walzenschleifer die nur 44 Kg wiegen, die kriegst du gut die Treppe hoch. Ich hab so ein Teil.

Viel Glück
karin





Also das mit dem Abbeizen ist nach wie vor eine Riesensauerei und ich habe es erst einmal eingestellt und der Wohnungsinhalt stapelt sich weiter in Umzugskisten im Schlafzimmer.

Heißluft klappt also? Und man bleibt da auch nicht in der Maserung hängen und schliffert alles auf? (Davor wurde ich nämlich gewarnt.)

Elektrohobel hab ich versucht, aber das Ding hat nur ca. 1qm Testfläche (Flur) durchgehalten...

Wie lange braucht man denn um a. 25qm "zu fönen"?

So langsam hab ich echt die Nase voll von Fußböden, Ochsenblut & Co...



Dauer für 25 m2



weiß ich auch nicht. Kommt auf die Dicke des Ochsenblutes an, auf den Zustand der Dielen auch. 1-2 Tage auf jeden Fall, wenns dein Rücken mitmacht. Das mit dem Maserung aufschubbern ist nicht so schlimm, du wirst ja doch einige mm runterholen beim schleifen, das verschwindet alles wieder.
Ich hab nen 'Fön'mit digitaler TempAnzeige, da hab ich so ca. bei 350-400 Grad eingestellt. Ne Atemschutzmaske und Durchzug ist auch nicht schlecht.
Ein paar Spachtel mußte auch haben. Verschiedene Breiten und auch Materialstärken, mal gehts mit einem besser der recht dünn ist und nachgibt, mal mit nem dicken der den Lack vor sich herschiebt. Auf jeden Fall oft den Spachtel saubermachen, sonst verteilst du das Ganze eher als das dus wegmachst.
Und auf jeden Fall mit ner anständigen Maschine dann abschleifen.
Viel Glück

karin





So, hab jetzt also einen schicken Fön vom Baumarkt hier. Damit kommt auch was runter, aber: Da wo ich das Ochsenblut runterkratze ist das Holz superdunkel, fast schwarz. Sieht also ganz anders aus als an den abgebeizten Stellen. Trat das Phänomen bei Dir auch auf, Karin?

(Fön auf nacktem Holz produziert den Effekt offenbar nicht. Und ich nutze die Einstellung 350°C.)



wenns schwarz



ist, kann es sein, dass du den Fön zulang auf einer Stelle hältst und das Holz verbrennt dann natürlich.

Einen andern Grund kenn ich nicht, kann natürlich auch irgendwas sein, was noch unter der Farbe ist.
Den Fön immer schön in Bewegung halten, nicht etwa auf einer Stelle lassen.

Gruß
karin





Nö, ist nicht verkokeltes Holz, da muß irgendwas mit dem Lack reagieren und ins Holz einziehen. Ist aber nicht überall. Und ich halte weder zu lange noch zu nah noch sonst irgendwie (meinich). Wenn ich an einen Übergang von schon abgebeizter Stelle zu noch mit Ochsenblut garniert komme, dann wird die ochsenblutige Stelle teilweise schwarz, direkt daneben bleibts hell. Irgendwie seltsam...

Und an einigen Stellen kommt offenbar auch Harz raus. Es riecht jedenfalls harzig und es klebt.



tja 'M'



dann weiß ich jetzt auch nicht mehr weiter. Bei mir kam unter dem Ochsenblut gleich das Holz und nix anderes.

Was ich übrigens mal ganz gut fände, wenn du deinen Namen so ab und zu unter deine Mails schreibst, dann weiß ich wenigstens mit wem ich es zu tun habe.
So ganz anonym wie bei James Bond, der ja auch nur mit 'M' in Kontakt war, muss es ja hier nicht sein, oder ;-))

Gruß
karin



Genau. ;o)



So ein altes Haus ist halt immer wieder für Überraschungen gut...



Hallo Maria,



wenn die Farbe auch bei moderater Temperatur schwarze Flecken produziert, findet eine Oxydation statt. Vielleicht reagieren ölige Bestandteile mit Pigmenten; mir ist sowas auch schon passiert. Heißluft scheidet damit jedenfalls aus.

Eine Lackfräse wird wohl kaum so sauber arbeiten, daß Du hinterher nicht doch noch eine Parkettschleifmaschine brauchst. Also aus meiner Sicht: Parkettschleifmaschine oder höhere Konzentrationen und lange Einwirkzeit (ggf. auch noch mal anfeuchten) mit Ätznatron.

Nicht aufgeben!

Thomas W. Böhme





@Thomas:

Ätznatron hab ich auch schon versucht, auch mit Stärkemehl zu Selbstbau-Abbeizstrips verarbeitet. Alles nicht optimal.

Sehr lange Einwirkzeiten greifen das Holz an, richtig sauber wirds aber trotzdem nicht.

Und selbst bei den Strips steht drunter dick die Soße und ich muß ewig schrubben.

Ich mag langsam echt nicht mehr und meine Nerven liegen komplett blank. Möbel und Umzugskisten stapeln sich im Schlafzimmer bis zur Decke - dabei bin ich schon seit 4 Monaten in der neuen Wohnung... :-(



Die Sache mit den Nerven kann ich mir gut vorstellen



Vermutlich befinden sich zwischen den Farbschichten auch Wachsschichten, die die Wirkung des Ätznatrons begrenzen. Kann die Heißluftpistole auch mit geringerer Wärme arbeiten? Mir genügen häufig schon 200 Grad oder weniger, wenn ich von Nadelholz "abbrenne". Das geht dann langsamer, aber eben auch schonender.

Leider ist Berlin ein bisschen weit, um mal so vorbeizukommen auf einen Baustellentee.

Grüße

Thomas W. Böhme





Die Heißluftpistole kann 350 und 600°C. Schwarz wirds aber bei beidem, nur halt nicht überall. (Dauert nur mal länger, mal kürzer.) Ist schon irgendwie komisch, beim Abbeizen hatte ich stellenweise auch Stellen, die dunkel wurden.

Baustellentee stünde hier in reichlicher Auswahl bereit, aber wenns zu weit ist, dann ist es zu weit.

Ich kann mal die aktuellen Versuche fotografisch dokumentieren wenns wieder hell wird draußen (sonst fokusiert das dumme Ding nicht), vielleicht fällt ja noch jemandem was dazu ein.





Also, so siehts aus wenn das Zeugs schmilzt und offenbar in den Boden einzieht (links; rechts unvollständig abgebeizt):





So sieht es aus wenn es (halbwegs) funktioniert:





Und so sieht das Zeugs aus das runterkommt:



:o) oh weia



sachma, wie lange schrubberst n schon auf m Boden rum? :o)

Jetzt geh mal in den Baumarkt, leih Dir n Walzenschleifer, dann ist das Ding in 4 Stunden gegessen...

Es sei denn, Du willst in nem Jahr hier noch an dem Thread schreiben... ;o)

Grüße Annette *lach*





@Annette:

Ich schrubber seit Ewigkeiten. :-(

Beim Schleifen schrecken mich die hohen Gesamtkosten ab und die Tatsache daß ich Standard-Bodenschleifer nicht alleine durch die Gegend gewuppt kriege. (Komisch wie wenig Leute einen noch kennen, wenn man Hilfe brauchen könnte...)

Am besten ging noch der e-Hobel, aber der hat nach 1 qm alle Viere von sich gestreckt. (Rücknahme ging aber problemlos.)



Ätznatron



Wenn man richtig schrubben muss dann passt irgendwas noch nicht. Ich hatte es auch schon dass ich bis auf 20%ige Lösung gehen musste damit was passiert. Und dann die Fläche richtig fluten. Die Suppe muss da satt drauf stehen. Dann 10 min warten und mit dem Schrubber ein wenig einarbeiten. Danach kann dann mit Aufnehmern die Suppe eingesammelt werden. Eine Flitsche eignet sich hervoragend um das Zeug einzusammeln. Und wenn man dann noch eine Aufnehmerquetsche hat halt, so ein Ding von den Gebäudereinigern wo die ihre Aufnehmer mit auswringen, dann machts auch Spaß. Nicht vergessen immer wieder frisches Wasser auf den Fußboden zu gießen um die gelöste Farbe auszuspülen. Und immer wieder zusammenziehen und aufnehmen. Ich arbeite da mit gewaltigen Wassermengen habe aber bis jetzt jeden Fußboden sauber bekommen. Schleifen muss man hinterher eh weil alle Farbpigmente bekommt man nie mit. Aber die die drinbleiben setzten die Schleifbänder auch nicht mehr zu, aber erst braucht das Holz mindestens drei Tage um zu trocknen.





10 Minuten nur einwirken lassen? Und was ist eine Flitsche?

Vor richtig nass hatte ich immer Bedenken, weil ist ja Holz... Könnte eventuell ein Nass-Trocken-Sauger helfen weil ich sau mir hier mit dem Auswaschwasser immer alles ein und es ist auch irgendwie viel zu viel Wasser was man braucht...

Die vorgeschlagene Methode wäre also: Ätznatron, so konzentriert wie möglich, einfach flächig auf den Boden kippen, 10 Minuten warten, kurz nachschrubben und dann aufnehmen, Wasser nachkippen (wieder großzügig), aufnehmen, Wasser nachkippen... bis Boden sauber?





Ok, so ein Walzenschleifer wiegt 70 Kilo. Wir haben damals mit allen Schleifbändern 200 Euro bezahlt, war allerdings für mehr qm (Schleifbänder)...
Aber es muss doch jemanden geben, der mal kurz mit anpacken kann - zum hoch- und später wieder runtertragen... ???

Grüße Annette





@Annette:

Ich hatte für meinen Umzug am einen Wochenende Träger, aber die waren von außerhalb eingeflogen und wollten eigentlich hier Urlaub machen. Das reichte um Waschmaschine, dicken Laserjet, Kühlschrank usw. umzuziehen. Alles andere hab ich alleine mit einem gemieteten Ford Transit gewuppt. Danach lag ich erst mal auf der Schnauze...

Und wenn man erst mal einen ganzen Satz superdusselige Ausreden gehört hat (Größenordung "ich hab da ne wichtige Party, ich kann nicht kommen"), dann fragt man irgendwann nicht mehr. Und komischerweise melden sich diverse Leute einfach nicht mehr, seit ich Hilfe brauchen könnte... Seit Umzug & Renovieren habe ich ein paar Illusionen weniger...





Hallo,

ja, das kenn ich auch!

Da weiß man dann, wer die richtigen Freunde sind...
(zumindest für sowas ist so ne Situation gut ;o)

Schade...

Grüße Annette
PS: Und mit einem Randschleifer? Der wiegt zumindest nur 20 Kilo. Dauert zwar etwas länger, aber nicht soooo lange...





@Annette:

20 Kilo klingt gut. Vermutlich ist aber auch hier das Verbrauchsmaterial das zweite Problem. Hier sind nicht nur Nägel an allen möglichen und vielen unmöglichen Stellen, sondern es liegen auch Haarnadeln usw. im Lack, was man durch die Schichtdicke erst mal nicht sieht. Und wenn das alles jedes Mal ein Schleifpapier kostet bis es weg oder versenkt ist...

Hätte echt nicht gedacht dass das so heftig wird. Und so ganz eigentlich wollte ich ja auch erst mal überlackieren, weil einfach, schnell, preiswert - und dann halt wenn ich wieder mehr Zeit und Geld und Nerven habe abschleifen. Naja, und dann stellte sich halt raus dass der Lack zu weich ist und jeder Blumentopf der auf dem Boden stand schon Dellen verursacht... Und den Rest kann man hier nachlesen...



Flitsche



Eine Flitsche ist eine Gummilippe mit Stiel, ich weiß nicht wie Ihr dazu sagt. Halt um Wasser zusammenzuschieben. ansonsten hast Du das richtig wiedergegeben. Hast schon recht, man muss ein wenig aufpassen wo das Wasser so hinwill. Aber mehr wie 20%würde ich nicht konzentrieren.
Wenn das Zeug wärend der Einwirkzeit eingezogen sein sollte wars zu wenig. Man kann sagen dass da auf dem Fußboden flächig Flüssigkeit stehen muss.





Ah, dann kenn ich "Flitsche" wohl als "Abzieher".

Mal schaun, werd mal in mich gehn ob ich weiter föne, noch mal Beize oder mir doch einen Schleifer (welcher Bauart auch immer) leihe.

Danke erstma!





Hallo,

Ich habe das gerade hinter mir. Ca 22 qm Dielen mit Farbe und vielen Schichten Bohnerwachs zugeschmiert.
Nach mehreren Versuchen
- mit dem Heißluftfön hat siche der Bohnerwachs verflüssigt und sich noch mehr verteilt
- abbeizen kam wegen der Feuchtigkeit nicht in Frage
habe ich zur Estrichschleifmaschine gegriffen (Läßt sich alleine transportieren). Zunächst habe ich Farbe und Bohnerwachs mit der groben Estrichschleifscheibe und langsamer Drehzahl abgefräst. Das ging ganz gut ohne zu Verkleben. Dann habe ich mit 60er Schleifpapier nachgeschliffen. Und zum Ende noch die Vertiefungen mit einer kleinen Handmaschine nachgeschliffen. Das Ganze hat mich ein ganzes Wochenende gekostet.
Mit dem Ergebnis bin ich ganz zufrieden.

Gruß,
Volker





Hallo Leidensgenosse! :-D

Was ist an einem Estrichschleifer anders als an einem Dielenschleifer? Und was hattest Du für Verbrauchsmaterial anlegen müssen?





Hallo,
die Dielen sind mit der Zeit etwas uneben geworden. Mit einem Walzenschleifer hätte ich alles eben geschliffen. Das wollte ich nicht. Deshalb habe ich zum Estrichschleifer mit einer Schleifscheibe gegriffen. Damit konnte ich grob an den Unebenheiten im Boden entlang schleifen. Den restlichen Feinschliff habe ich dann mit einer kleinen Handmaschine gemacht.

Gruß,
Volker





Hmm, also was ich hier an Estrichschleifern gefunden habe wiegt federleichte 58 Kilo. Das ist auch irgendwie keine Lösung... :-(