Elektronische Trockenlegung

26.02.2005



In meinem Fachwerkhaus wandert die Bodenfeuchtigkeit in den Kellerwänden hoch.

Wer hat Erfahrung mit elektronischer Trockenlegung wie z.B. Hydrotronic - K 2000? Wie lange dauert die Trockenlegung?
Mit welchen Kosten ist zu rechnen?



Zauberkästchen



Lieber Achim

Hände weg von den "Zauberkästchen".
Wir haben das Thema schon des öfteren behandelt.

Diese ominösen Kästchen, werden in Fachkreisen nicht ohne ironischen Unterton nur noch "Zauberkästchen" genannt.

Die Erfinder bzw. Patentinhaber dieser Geräte setzen dabei auf den „Gravo-Magnetismus“ – eine Energieform, die der „Schulphysik“, höflich gesagt, neu ist.

Ich denke, dass wir diese Geräte und ihren zum Teil äußerst obskuren Vertrieb genügend besprochen haben.
+ Das Verfahren wird in der Fachliteratur als "Scheinverfahren" bezeichnet.
+ Es sind keine neutral geprüften Objekte bekannt, die mit dieser Methode trockengelegt wurden.
+ Untersuchungen an Hochschulen und Universitäten haben die Nicht-Funktion hinreichend bestätigt.

Mach dir die Mühe, hole dir eine wirklich seriöse Fachfirma und arbeite in den bewährten und wirklich funktionierenden Abdichtungsverfahren.


Gruß

Lutz



Finger weg



Guten tag,
machen Sie lieber etwas anständiges, das nicht (zu recht) so umstritten ist wie elektrische Trockenlegung. Meiner Meinung nach kann so ein ... -fast hätte ich Quatsch gesagt- nicht funktionieren.
Mit freundlichen Grüßen
Ulrich Arnold



elektronische Trockenlegung - Antwort



hallo Achim,

nach großer Skepsis vor einigen Jahren habe ich durch begleitende Messungen die Wirksamkeit eines solchen Gerätes geprüft, konnte mich aber für keinen Herstellen entscheiden, weil die durchweg ein nicht vermittelbares Preisniveau haben. Seit ca. sechs Wochen kenne ich einen Hersteller der mit seinen Geräten inklusive Mehrwertsteuer und Montage unter 1000 € liegt. Ich habe mir seine Baustellen angesehen und die Wirksamkeit gemessen. Zudem läßt sich auf einem Display im Gerät die Entwicklung der Mauerwerksfeuchte ablesen. Für Bruchsteinmauerwerk oder Natursteingründungen eine gute Möglichkeit zur Bauwerkstrocknung. Nach Erreichen der Ausgleichsfeuchte schaltet sich das Gerät ab und kann an anderer Stelle montiert werden. Man braucht nur zwei neue Edelstahlelektroden. Reichweite eines Gerätes in zusammenhängendem Mauerwerk 10 Meter im Durchmesser. Stromverbrauch ca. 20€ pro Jahr.


Die BV, die ich mir angesehen habe sind öffentliche Gebäude und der Keller des Herstellers. ( in Nordhausen im Harz )
Die bisher festgestellte Trockenzeit liegt bei etwa sechs Monaten, kann aber je nach Feuchtebelastung und Mauerwerksstärke auch bis zu zwei Jahren dauern.


Falls Du Fragen dazu hast findes Du meine Daten in meinem Profil.


besten Grüße aus Berlin


Werner Gensky



Messungen



Hallo Werner

Du bist ja ganz euphorisch. Mach doch mal ein wenig langsam mit deinen Empfehlungen.
Ich bin erfahrungsgemäß ein wenig skeptisch mit Geräten deren Funktionsprinzip niemand schlüssig erklären kann. Hierfür obskure physikalische Theorien herhalten zu lassen ist mir, bei allem Hang zur Spiritualität, doch ein wenig zu mystisch.

Zu einer genauen Überprüfung des Erfolgs solch gewagter Gerätschaften gehört schon präzisere Untersuchungen.

Ein vorher-nachher Untersuchung über zwei Monate die aus ein paar Oberflächenmessungen mit Rammelektroden besteht erscheint mir doch ein wenig mager.

+ Es erscheint wünschenswert den Zustand vorher mit allen äußeren Umständen zu erfassen. Dazu gehören sehr genaue umfangreiche Untersuchungen.
+ Jegliche weitere Änderung die Einfluß auf die Feuchte hat muß dokumentiert werden.
+ Die Messungen müssen regelmäßig erfolgen.
+ Versteckte Kontrollabschaltungen müssen Veränderungen zeigen.

Diese ganzen Untersuchungen wurden von diversen Instituten als Laborversuche gemacht, eine Wirkung war nicht nachzuweisen. Das Angebot an anbietende Firmen Trocknungsprozesse von neutralen Beobachtern kontrollieren zu lassen wurden immer abgelehnt.

Tut mir wirklich leid ich will dir dein subjektiven Erfahrungen nicht nehmen, aber sie sind einfach kaum objektivierbar.


Es ist immer wieder schön wenn ein vernachlässigter nasser Keller trocken wird, ja ich habe schon oft genug erlebt, dass kleine Änderungen (z.B. im Lüftungsverhalten) genau diesen Effekt nach kurzer Zeit zeigten. Wenn ich meine Lüftungsvorschläge dezent einfliesen hätte lassen aber nebenbei mit dem Verkauf eines Kästchens verbunden hätte, könnte ich heute bestimmt ein paar noch unerfüllte Wünsche realisieren.

Gruß

Lutz



Antwort Elektroosmose



Lieber Lutz,

Euphorie und vorschnelle Urteile sind meine Sache nicht. Schon garnicht bei Bauwerkstrockenlegungen, bei denen mit Ruhe und Bedacht alle Feuchtearten über einen längeren Zeitraum beobachtet und geprüft werden müssen. Da gebe ich Dir recht. Aber ich muß dem Bauherren ein trockenes Mauerwerk abliefern und in meinem Fall wollte oder konnte er die konventionelle Ausführung nicht bezahlen, zumal die örtlichen Gegebenheiten ( öffentliches Straßenland und Grenzbebauung auf beiden Seiten)die Angelegenheit auch nicht leichter machten. Also hat er sich eine "Zauberkiste"
an die Wand hängen lassen. Ich habe das Ganze nur als sehr kritischer Zuschauer begleitet und die Messungen überwacht. Die CM Meßmethode mit Proben aus 20cm Tiefe, mit dem Meißel ausgeschlagen, ist eine durchaus anerkannte Meßmethode.
Bis auf die hygroskopische Feuchte von den vermehrt ausgefallenen Salzen hatte das Mauerwerk an den Meßpunkten nur noch Restfeuchten zwischen 5-7%nach der Gann Tabelle.
Für einen ehemals sehr nassen Keller in dem alles vergammelte und der EH an mehreren Stellen zu finden war
( deshalb war ich dort)ein respektabler Wert.Der Bauherr war zufrieden. Was die physikalischen Grundlagen angeht überlasse ich das gern den Physikern,deren Meinungen zu einzelnen Laborergebnissen so verschieden und vielfältig sind wie die einzelnen Physiker.Denke bloß einmal daran wie oft in den letzten Jahren durch neue Entdeckungen in den Kernforschungszentren und riesigen Zyklotronen das physikalische Weltbild erschüttert wurde.Was besonders unser Fach angeht, die Holzschutzmittel, werde ich Dir auf der Messe interessante Neuigkeiten vorstellen, die sich in der Praxis bereits bewährt haben. Und vor allem wie etablierte Kreise darauf reagieren, deren wirtschaftliche Interessen gefährdet sind.


herzlichen Gruß aus Berlin



Werner Gensky



Zauberkästchen



Hallo lieber Werner

Ich warte gerne voller Hoffnung darauf, dass die Zauberkästchen die Welt der Physik erschüttern werden.

Aber bitte verzeih mir, bis dahin arbeite ich ganz konservativ mit den anerkannten Regeln der Technik und Physik.

Nichts für ungut

Gruß

Lutz



Physik



Hallo Lutz,

wenn Dich Physik interessiert dann schau mal unter den Begriffen Bessy 2, Potkletnow,Relativitätstheorie, Heisenbergsche Unschärferelation, Biophotonen und Quarks nach. ( zum Beispiel bei Google )
Die Liste ließe sich um Einiges verlängern.


Viel Spass


herzlichen Gruß aus Berlin


Werner Gensky



Physik



Oh ja

Aber den „Gravo-Magnetismus“ konnte ich leider nicht finden. Unter was muß ich da schauen?

Lutz



Gravo Magnetismus?



Keine Ahnung habe diesen Begriff in der Zusammensetzung noch nie gehört. Gravitation-ja, Magnetismus-ja, sind beide ständig vorhanden-mehr weiß ich nicht.


Gruß

Werner



Techno-Esoterik



Wessen wirtschaftliche Interessen waren jetzt noch gefährdet?

In erster Linie doch die des Tölpels,
der sich zu solchen schwarzen Kästchen überreden läßt,
statt die (vielfältigen) Ursachen anzugehen.

Wenn man etwas über Physik lernen möchte,
dann bitte nicht drauf losgoogeln,
sondern eines der zahlreichen Webangebote
deutscher Universitäten nutzen,
da stimmt dann die Qualität der angebotenen Infos.

Von den angegeben (Er-)Schlagwörtern ist keines
für die Mauerwerkstrockenlegung entfernt relevant,
der Potkletnow-Effekt ist nachgewiesener Quatsch,
und bei 'Biophotonen' ist die Informationshoheit
auch fast völlig von Idioten beherrscht.

Wieso denk' ich bei PISA eigentlich nie an Schüler?

Grüße,
Philipp Kawalek



Physik



Hallo lieber Werner

Nachdem jede technische Maßnahme auch einen theoretischen Hintergrund hat, nahm ich an dein Kästchen bezieht sich auf diverse Patente der "Zauberkästchen" Mitbewerber die sich auf das Phänomen des „Gravo-Magnetismus“ berufen. (siehe hierzu auch meine erste Stellungnahme.

Nun wenn das nicht so ist, wie funktioniert dann dieses tolle Gerät wo du schon 4 Erfolge erzielt hast?

Gruß

Lutz



Ich bin weiter skeptisch



Hallo, ich kann mir nicht vorstellen, das etwas in diese Richtung funktioniert. Die besseren Messergebnisse kommen meiner Meinung nach durch flankierende Maßnahmen oder Verbesserungen der Randbedingungen. Zu der Sache mit dem Holzschutz und den Etablierten Wirtschaftsgebilden, die Konkurrenz abwehren wollen: Ich denke, dass "Hasil" gemeint war. Ich habe bereits mehrfach in diesem Forum geschrieben, dass die Verkieselung gwiss die Feuchtaaufnahme verringert, und das Zeug direkt auf ein Myzel geschüttet, dieses sicher schädigt. Es muss sich aber gut an die Zellwand binden und das Eindringtiefenproblem, haben wir genauso wie bei konventionellen Techniken. Übrigens sind Normungsbestrebungen im Gange für diese biozidfreien Mittel Prüfverfahren festzulegen und eine Einordnung in unser Bausystem zu finden, ohne dass zwingend ein Biozid vorhanden sein muss um als HSM anerkannt zu werden. Wenn solche Verfechter der nicht etablierten Metoden aber angeben, man können mit einem Verkieselungsmittel Hausschwamm im Holz vollständig abtöten, dann bekomme ich Stehhaare.
Jetzt noch einmal zurück zum Beisiel der geglückten Trockenlegung. Es wurde im Nebensatz erwähnt, dass Hausschwamm vorhanden war. Ist das Mauerwerk vielleicht deshalb mit einem Verkieselungsmittel behandelt worden? Dann hätten wir unser Trockenlegungswunder nämlich erklärt.
Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold



Hallo Herr Kawalek



Hallo Herr Kawalek,

da haben Sie natürlich recht, die Stichpunkte haben nichts mit Elektroosmose zu tun. Sie waren nur als interessante Anregung zum surfen gedacht. Die Besonderheiten der Gravitation sind auch durch Herrn Potkletnow erst wieder ins Blickfeld der Wissenschaft geraten. Mit noch offenem Ergebnis. Die Biophotonik ist inzwischen zu einem weltweit vertretenen Verfahren zur Analyse biologischer Systeme geworden. Die von Ihnen so verehrten Universitäten z, B. von Marburg, dem Cern, der Boston University, Princetown, dem All India Institite of medical Science,der Reichsuniversität Utrecht,um nur einige zu nennen, befassen sich aus gutem Grund mit diesem Thema.Herrn Professor Popp muß ich Ihnen nicht ausdrücklich nennen. Diese der Idiotie gänzlich unverdächtigen Wissenschaftler im Zusammenhang mit örtlichen Irrenanstalten zu bringen braucht es schon ein außerordentlich starkes Selbstbewußtsein.
Bildung ist ein Recht von dem man Gebrauch machen sollte bevor man sich öffentlich äußert.


mit freundlichen Grüßen aus Berlin


Werner Gensky



@Werner Gensky



Bitte mal verstehend lesen.
Habe keine Wissenschaftler der Idiotie bezichtigt.
Wenn man nach Biophotonen in Netz sucht,
wird man mit Esoterik, Wunderheilern und was auch immer überschüttet,
die seriösen Treffer kommen da kaum durch.

Ansonsten:
Bio = Leben = chemische Reaktionen
Fast alle chemischen Reaktionen sind durch die Emmision,
oder aber auch durch die Absorbtion von Lichtquanten
aller möglichen Frequenzen gekennzeichnet, nix Neues.
Allenfalls,
ob bestimmte Quanten zur Informationsübertragung
innerhalb des Organismus oder über seine Grenzen hinaus dienen können.

Das Recht auf Bildung habe ich übrigens in Anspruch genommen.

Viele Grüße,
Philipp Kawalek

Wann immer Glauben ins Spiel kommt,
hat Rationalität keine Chance.
Nichts verleiht einem Argument so viel Kraft,
wie der Wunsch, es möge wahr sein.



Die Sprache als Präzionsinstrument ?



Hallo Herr Kawalek,

auch wenn man sich große Mühe gibt, führt Gedankenaustausch manchmal zu Missverständnissen. Ein kluger Mensch ist in der Lage diese auszuräumen. Ich lehne den Glauben keineswegs ab. Aber in unseren klaren technischen Bereichen ist es besser mit nachvollziehbaren Methoden zu operieren.
Ich sehe wir sprechen doch eine Sprache.


mit freundlichen Grüßen aus Berlin


Werner Gensky



Nachvollziehbares



Lieber Werner

Schön das wir eine gemeinsame Sprache haben. ("....Aber in unseren klaren technischen Bereichen ist es besser mit nachvollziehbaren Methoden zu operieren.....")

Ich komme daher auf meine bereits gestellte Frage zurück . Mit welchen nachvollziehbaren Methoden arbeiten denn die Kästchen eigentlich ?

Gruß

Lutz



Antwort



Lieber Lutz,
zurück von der Messe in Dresden möchte ich jetzt erst einmal die aufgelaufene E-mail Post beantworten. Womit diese Kästen arbeiten weiß ich nicht. Ich kann nur das Ergebnis kontrollieren. Und das habe ich getan.Werte unter 6 ( nach Gann Tabelle )sind für einen ehemals nassen Keller kein schlechtes Ergebnis


Gruß aus Berlin


Werner Gensky



Wunder



Hallo Werner

In der Medizin nennt man so was "Spontanheilung" in der Religion "Wunder".
Ist das unsere Basis?

Ich komme noch einmal auf deine Äußerung zurück.
Zitat: "Ich lehne den Glauben keineswegs ab. Aber in unseren klaren technischen Bereichen ist es besser mit nachvollziehbaren Methoden zu operieren."


Lutz



trockene Mauer



Lieber Lutz,

für mich ist eine vorher nasse Mauer, die in 3 Monaten die Ausgleichsfeuchte erreicht durchaus nachvollziehbar. Der Herr der die Kisten montiert ist für deren Wirkweise verantwortlich. Ich war es nur für die begleitenden Messungen. Natürlich interessiert mich auch wie das funktionniert. Aber wenn ich in so eine Kiste schaue kann ich ohnehin nicht erkennen welchen Zweck die Schaltungen erfüllen. Das ist so wie mit dem Computer. Er wird benutzt ohne das sich mit einem Blick auf Prozessor und Festplatte deren Wirkweise erschließt.Aber ich bleibe dran. Denn Wunder haben in der Regel rationale Ursachen.



Korrelationen



Du kennst die Statistikgeschichte:
Es ließ sich nämlich tatsächlich nachweisen, dass in Jahren mit erhöhter Storchenpopulation auch die Geburtenrate in Deutschland höher war.

ich hab es schon immer vermutet, nun ist es also bewiesen:
Der Klapperstorch bringt sie !

Gruß

Lutz



Klapperstorch



Lieber Lutz,

eine trockene Mauer ist ein Fakt. Mit und ohne Klapperstorch.In der Praxis zählt das Ergebnis am Bau, nicht die Statistik.


herzlichen Gruß aus Berlin


Werner



Ergebnisse



Na schön du glaubst nicht an den Klapperstorch, aber an die "Kästchen".

Mein Problem:
Bei beiden ist die scheinbare Korrelation rein zufällig und der kausale Zusammenhang nicht logisch herstellbar.
(Die Kinder und die Trockenheit sind zweifelsohne da. Aber frage dich bitte, stimmt die Kausalität?)

Gruß

Lutz



Nochmal flankierende Maßnamen



Hallo Werner, hallo Lutz,
auf der Messe hast Du -Werner- mir gesagt, das etwas gegen das "fließende Wasser" unternommen wurde. Damit ist doch die Feuchtebelastung der Wand zurückgegangen oder?
Wie sieht es außerdem mit den Jahreszeiten und der Witterung bezüglich eventuell in der verfüllten Baugrube aufstauendem Sickerweasser aus?
Mit weiterhin skeptischen aber nicht desto trotz freundlichen Grüßen an Werner und ebenso freundlichen Grüßen an Lutz Euer Uli.



Schichtenwasser



Hallo Ulrich,

auf dieser Baustelle ist halbjährig Schichtenwasser anzutreffen, was mit einer Tauchpumpe ständig abgeführt wurde.
Ich werde mal wieder hinfahren um zu sehen wie es dort aussieht.


herzlichen Gruß aus Berlin


Werner



Und was is nu?



Hat das Zauberkästchen funktioniert oder war die Baumaßnahme der Erfolgsfaktor der Trocknung?