Gewölbekeller

03.02.2006


Hallo, gibt es Möglichkeiten mit einer Art "isolierendem Putz" oder sonstigem, einen Gewölbekeller mit Naturboden so trocken zu kriegen, daß man Instrumente darin lagern kann (Proberaum)?
Danke, Anja.



Nachtrag: Wärmeisolation



was ich noch vergessen habe:
da man ja in jedem Fall im Winter heizen müßte, stellt sich außerdem die Frage, ob man ihn irgendwie auch Temperaturmäßig Isolieren könnte?





Hallo Anja, diese Frage(n) Luftfeuchte, richtiges Lüften sowie Nutzungs- und Wärmeverhalten ist bauphysikalisch ein sehr komplexes Thema, das man nicht mit drei Sätzen beantworten kann. Vor Ort direkt müßte sich das mal ein guter Bauphysiker anschauen, Temperatur und rel. Luftfeuchte messen, Euch genau zuhören wie oft sich dort wieviele Leute treffen, welche Instrumente Ihr habt etc....
Durch "neu Putzen" wird man die richtige Luftfeuchte nicht einstellen können, aber vielleicht durch richtiges Lüften.(?) Doch das ist eine eigene Wissenschaft, die Ihr als Nutzer erst verinnerlichen müßt, damit Euren Instrumenten kein Schaden entsteht. Der Putz erscheint mir nicht als Lösung dafür.
Wo genau liegt den Euer Keller-Proberaum ?
Viele Grüße
D.Fr.



Musikinstrumente?



Musikinstrumente in einem Gewölbekeller?
Da würde ich spontan mal sagen: Nein, besser nicht. Man tut seinen Instumenten damit keinen Gefallen, denn so gleichmäßig trocken und warm bekommt man den nur mit großem Aufwand, wenn es nicht schon ein sehr trockener Kellet ist.



Die Feuchte erst gar nicht in den Raum lassen....


Die Feuchte erst gar nicht in den Raum lassen....

die einfachste Methode ist den Keller bzw. die Wandoberfläche mit dem I-Bausystem ® zu bearbeiten.
Wie dies geht steht auf meiner Homepage unter Schriften bzw. bei I-Bausystem .
Das I-Bau-Saniersystem ® ist seit November 1998 beim Patentamt unter Nr.: 295 21 952.1 als Gebrauchsmuster eingetragen.
Es wird von unserer Firma seit Jahren mit Erfolg eingesetzt. Siehe auch Referenzen.
Dazu wäre die Beschreibung unter Schriften Nr. 14 und 12 zu lesen.
Dazu auch ein kleines Video ansehen von einem zufriedenen Kunden unter Video vorher-nachher.
Wenn noch eine Wärmedämmung gewünscht wird, tja dann bitte vorher noch die Einzelheiten besprechen.
Dies ist auch kein Problem, aber es soll auf die spätere Nutzung abgestimmt werden.



Gewölbekeller trocken sanieren



da es nicht machbar ist in form einer ferndiagnose eine lösung zu präsentieren, gestatte ich mir, ihnen, ein paar ratschläge mit auf den weg zu geben.

ihren gewölbekeller klimatisch so einzustellen, dass sie anschließend ihre musikinstrumente über einen längeren zeitraum darin lagern können, ohne das diese schaden nehmen, wird wahrscheinlich nicht sehr billig. es kommt eben darauf an welchen wert ihre instrumente haben
viel wichtiger ist es aber daran zu denken, das aller wahrscheinlichkeit nach über ihrern gewölbekeller noch ein haus steht, was ich damit sagen will ist, einer sanierung, wie sie ihnen vorschwebt sollte eine sach- und fachkundige Planung vorangehen, damit sie hinterher nicht viel geld für eine Sanierung der sanierung benötigen.
mit freundlichen gruß
c. heise



Danke für die Antworten!



Also erstmal danke! Könnten Sie mir in einem Satz sagen, wo die Gefahren genau lauern? (bezogen auf die Sanierung der Sanierung)
Anja



Zur Sanierung der Sanierung



Hallo Anja,
Chris Heise will sicher sagen: Wenn Ihnen ein Denk- oder Materialfehler bei Ihrer angedachten Kellersanierung unterläuft, werdet Ihr das nicht gleich merken. Aber das Haus wird Schaden nehmen - und Eure Musikinstrumente vielleicht auch. Das wünscht Euch freilich keiner. Hinterher muß dann nochmals saniert werden und das wird ein mehrfaches teurer.
Eure angedachte Kellersanierung wird eine anspruchsvolle Aufgabe, die nicht damit getan ist, neuen Putz an die Wände zu bringen. Da gehört, wenn Ihr Instrumente dort auch ständig lagern wollt, etwas mehr bauphysikalisches Wissen dazu.
Da aber weitere Infos oder Bilder fehlen, kann hier auch nur allgemein (und nichtssagend) geantwortet werden. Dann sind aber - bitteschön - nicht die Fachleute schuld, die es gut meinen mit Euch.

Nachdenkliche grüße wieder
D.Fr.



Könnte man hier auch Antworten oder Fragen im Klartext erwarten?



Es wird immer von diesem oder jenem gewarnt.
Mir ist dennoch nicht klar, warum erst Angst gemacht wird..z. B - Vorsicht es kann ja irgend etwas passieren.
Aber eine Antwort auf die offenen Fragen wird nicht gegeben.
Frei nach Karl Valentin - mögen hätten wir schon wollen, aber dürfen haben wir uns nicht getraut.
Es gibt doch immer Situationen wo man unterschiedlicher Auffassung sein kann, dann darf man doch auch einen Beitrag dazu abliefern.
Wenn Kritik positiv sein soll, ja dann raus mit der Sprache.
Mein Spruch dazu wäre noch - blamiere dich täglich.
Und damit kann ich auch gut leben.
Vielleicht habe ich aber auch etwas missverstanden?





@ Hallo Edmund Bromm,
um eine ganze wissenschaftliche Abhandlung zur Kellerbelüftung oder -sanierung und Nutzung zu liefern, hab ich einfach keine Zeit. Kann nicht mal auf frühere Forumseinträge verweisen...
Wäre die Eingangsfrage präziser oder hätten wir ein Bild vom Keller, könnten wir alle auch präziser antworten. Dein Foto "gepflegtes" Klavier sagt doch allein mehr als tausend Worte.
Der gute Wille ist ja vorhanden. Doch wo, bitte, soll man beginnen? Hätte sich hierzu garniemand geäußert, wäre es auch nicht richtig.
Wohlwollende Grüße an alle
Dietmar



Ich versuche es einmal...


Ich versuche es einmal...

Mir ist es egal welche Feuchte (unter OKG) die Mauer hat.
Die wenigen Ausnahmen (Frost,- und Salzschäden) lassen wir weg, weil die meisten Baustoffe nur so wenig Feuchte aufnehmen, dass dies hier kein Problem ist.
Um was geht es dann?
Die alte Lehrmeinung ist doch oft: das "Ganze" hat nur Sinn, wenn von außen aufgegraben und abgedichtet wird usw..
Ich habe seit 1970 nur mit Feuchteschäden zu tun und behaupte: meist wird zu viel getan.
Es gibt sehr viele Menschen die gerne Angst vor feuchten Wänden machen. Dann wird drauflosgearbeitet ob es notwendig ist oder nicht.
Das Motto: haben wir so gelernt oder schon immer so gemacht.
Ob dies immer richtig ist???
Ich habe auch aus Fehlern gelernt, d.h. für mich - kein m² Sanierputz im Keller, wenn dieser sehr feucht und salzbelastet ist.
Und der Erfolg gibt mir Recht.
Hier möchte ich "nur" auf meine Referenzen verweisen.
Das Bild zeigt eine total feuchte Wand mit dem I-Bausystem noch ohne Verputz.
Die Nutzung ist zwischenzeitlich hochwertig.



könnte es Fogeschäden mit sich bringen?



Ich finde, das klingt für mich als Anwender natürlich sehr gut. Die Frage wäre: was kann in schlimmsten Fall passieren, wenn es doch nicht gereicht hat?
Anja



Was soll den passieren können?



Nichts. Die Folie fault nicht.
allgemeine Antworten auf häufig gestellte Fragen.
Wird die Wand nicht noch feuchter, wenn innen nichts mehr verdunsten kann?
Es dauert Jahre bis sich eine Wand über die Kapillaren vollsaugt. Wenn innen also keine Verdunstung stattfindet, die Kapillaren seit Jahren mit Wasser gefüllt sind, kann demnach auch von außen nichts mehr aufgenommen werden. Die Wand „dichtet“ sich, je feuchter sie wird, bis zur maximalen Sättigung mehr oder weniger selbst ab.

Beispiel: Die Kapillaren sind nach mehreren Jahren gefüllt. Es gibt keine Veränderung im Querschnitt, wenn innen alles dicht ist. Außerdem entfällt, durch die dichte Folie, der Feuchteanteil über Tauwasser.
Wenn innen nichts mehr verdunsten kann, steigt die Feuchte um so höher auf?
Es gibt keine Gesetzmäßigkeiten über den Weg der Feuchte. Wie bereits erwähnt: Ist die Mauer erst einmal gesättigt, kann ein Nachwandern nur erfolgen, wenn etwas verdunstet. Dies geschieht normalerweise sowohl nach innen wie nach oben. Wenn ein Abdichtung in der Mauer (im Querschnitt) fehlt, sollte eine eingebaut werden. Diese Leistung ist völlig unabhängig von der Maßnahme einer Innenabdichtung.

Was geschieht hinter der Abdichtung?
Nichts! Es fault nichts, die Salze bleiben in Lösung. Die Festigkeit der Ziegel oder des Betons verändert sich nicht hinsichtlich des verputzten Mauerwerks. Da die Innenkondensation im Wesentlichem entfällt, ist eher mit einem Rückgang der Feuchtebelastung im Mauerwerk zu rechnen. Es stellt sich ein stationärer Zustand ein. Es kommt zu keiner Schädigung der Wände. Die Mauern bleiben so feucht wie bisher (Unter einem Putz bleibt die Wand ebenfalls feucht!).

Können hinter der Abdichtung Schimmelpilze oder Schwamm entstehen?
Nein! Denn es bedarf immer mehrerer Parameter und /oder Voraussetzungen für das Wachstum von Pilzen. Dazu gehört das Vorhandensein von organischem Material, die „richtige„ Temperatur eine „ideale„ Feuchte sowie ausreichend Licht. Sauerstoff und Säuregrad spielen ebenfalls eine wesentliche Rolle. Wenn auch nur einer der aufgeführten Punkte nicht zutrifft, kann kein Schimmel gedeihen.

Wie ist die Umweltbelastung der Folie zu bewerten?
Diese Folien sind höchst unempfindlich und geben keine umweltbelasteten Stoffe ab. Zu den Umweltverträglichkeiten dieser Niederdruckpolyethylenfolien einige technische Angaben:
• Niederdruckpolyäthylen (PE - HD) gehört, wie alle andern Polyäthylene, zu den der Kunststoffen, die im täg-lichen Leben am häufigsten zur Anwendung kommt, weil er keinen Chlor, keine Weichmacher und auch keine an¬deren Zusatzstoffe enthält.
• Polyäthylen besteht aus Kohlenstoff und Wasserstoff und ist der ökologisch sinnvollste Werkstoff, weil für seine Herstellung und Verarbeitung im Vergleich mit anderen Werkstoffen relativ wenig Energie benötigt wird.
• Das werkstoffliche Recycling gebrauchter Polyäthylenprodukte zu wieder verwendbarem Granulat ist mög-lich.
• Polyäthylene verursachen in der Deponie keine Grundwasserbeeinträchtigung.
• Polyäthylene sind nach den Empfehlungen des Bundesgesundheitsamtes für die Herstellung von Bedarfsgegenständen im Sinne des Lebensmittel- und Bedarfsgegenständegesetzes zugelassen.
• Polyäthylenrohre finden für öffentliche Trinkwasseranlagen Verwendung.

Somit ist sicher, dass im Normalfall eine Instandsetzung der Kelleraußenwände an der Innenseite mit dem I-Bau System eine kostengünstige und ökonomisch sinnvolle Alternative ist.

Das Verfahren ist seit November 1998 beim Patentamt unter Nr.: 295 21 952.1 als Gebrauchsmuster eingetragen. Es wird von unserer Firma seit Jahren mit Erfolg eingesetzt. (siehe Referenzen: www.isarbautenschutz.com)

Anmerkungen

Bisher ist in der Literatur, den Normen und Patenten, Patentanmeldungen, Werksvorschriften und Merkblättern von Firmen und Verbänden, vieles nicht eindeutig getrennt. Nachfolgend dazu einige Stichworte:
Maßnahmen gegen das Eindringen von Feuchte in der Bauinstandsetzung, insbesondere am Baudenkmal.
• Abdichtungen über und/oder unter Gelände. Ersatzweise werden oft die Normen eines Neubaues verwen-det. Dabei wird u.a. die Wärmedämmung des Baustoffs sowie die Wasserführung oder das Eindringen von Wasser nicht berücksichtigt – oft ein fataler Fehler!
• Oberflächenbearbeitung: Der Begriff „Sanierputz“ definiert kein eindeutiges Putzsystem. Zwar gibt es ei-nen Hinweis in der DIN 18550 auf ein Merkblatt der WTA. e.V.© , dies jedoch ist noch zu wenig bekannt. In sehr vielen Fällen ist der Verputz nur eine kurzfristige Kosmetik.
• Raumklimaveränderungen: Eine Austrocknung des Baustoffes ist über OKG (verbesserte Wärmedämmung) gewünscht. Unter OKG im Innenraum ist dies nirgends erwähnt, jedoch entscheidend von der Nut-zung abhängig.
• Bewertungen bei der Feuchte und der Salzbelastung: Begriffe wie Ausgleichsfeuchte oder Feuchte - flüssig oder dampfförmig - sind nicht geregelt. Kondenswasser, Tauwasser oder Kapillarkondensation sind nicht jedem klar. Es gibt auch keine klare Definitionen für „trockene und feuchte“ Baustoffe in einer Zuordnung zur Nutzung.
• Wärmedämmung: Welcher Aufwand ist gerechtfertigt? Es wird oft nur nach Gefühl entschieden - selten exakt gerechnet. Was spricht gegen eine gut ausgebildete Wärmedämmung hinter dem I-Bausystem von innen, auch unter OKG?

FAZIT: Die oft geäußerten Bedenken gegenüber der Tatsache, dass der Baustoff feucht bleibt, führt in der Regel zu Maßnahmen, die nicht nur zeitlich und finanziell sehr viel aufwendiger sind, sondern auch ein häufig unbe-friedigenderes Ergebnis erzielen.
Nicht zu vergessen, das oft sowohl die ökonomischen und auch ökologischen Bewertungen (Opferputze) unberücksichtigt bleiben.
Eine Skizze als Bild dazu kommt noch. Es ist auch auf meiner Homepage unter Schriften Nr. 12 zu sehen.




Keller-Webinar Auszug


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