Innendämmung: Sockel aus Sandstein und weiter Fachwerk

25.06.2014 Caipi1970



Hallo, konnte hier leider keine direkte Hilfe zu meinem "Problem" finden:

Bedingt durch einen Leitungswasserschaden muss ich die vorhandene Dämmung / Wandaufbau in Schlafzimmer und Badezimmer entfernen und möchte daher gleich alles "richtig" wieder herstellen. Änderungen an der Heizung sind nicht möglich (Eigentümergemeinschaft) daher keine Wandheizung möglich.

Wandaufbau bisher (Gebäude im Jahr 1991 dilletantisch renoviert vom sogenannten Fachunternehmen...):
Aussenputz - Fachwerk, ca. 20 cm, mit ausgemauerten Gefachen - Glaswolle (50 mm) - Dampfsperre / Folie - Gipskarton 12,5 mm (auf an der Wand verschraubten Metallständern) - Tapete
Teilweise ist der Sockel aus Sandstein gemauert, ca. 40 cm Mauerstärke, nach aussen offen/sichtbar und nicht behandelt. Bei stärkerem Regen zieht der Sandstein Feuchtigkeit, im Raum innen konnte ich jedoch daraus keine feuchten Stellen feststellen. Ein Teil des Sandsteins ist nach innen sichtbar, ich möchte jedoch gerne den Sandstein komplett mit Dämmung verkleiden da im Winter "saukalt" :-)

Im Badezimmer liegt die Dusche an der Aussenwand. Hier hätte ich sowieso Handlungsbedarf: bedingt durch Haarrisse in den Fugen und einer, für vermutlich längere Zeit, undichten Silikonfuge ist die Gipskartonplatte feucht geworden. Beim Austausch der Silikonfuge habe ich, wohl als Folgeschaden, Schimmel entdeckt.

Wie kann ich den Wandaufbau / Innendämmung fachmännisch gestalten um auch Feuchteschäden zu vermeiden?

Vielen Dank für die Informationen!
caipi



Innendämmung



Die Innendämmung ist normalerweise Teil des Gemeineigentums. Veränderungen sollten von Ihnen nicht ohne Zustimmung der Eigentümergemeinschaft vorgenommen werden.
Das wäre der nächste Weg.
Zum technischen Aspekt:
Hier bietet sich im Bad an der Außenwand eine hohlraumfrei aufzuklebende diffusions- und wasserdichte Dämmung an, wie z.B. der Marke Wedi.



Hallo caipi,



Innendämmung als auch Wandheizungen lassen sich sehr gut bei einer Eigentümergemeinschaft realisiert. In diesem Fall würde ich ein mineralische Innendämmung empfehlen.

Grüße aus Koblenz
Gerd



Eigentümergemeinschaft ...



dass die Wände Teil des Gemeinschaftseigentums sind ist klar. Da die "anderen" kein großes Interesse haben werde ich eben in meiner Wohnung alles so gestalten wie ich es für richtig halte. Das ist so abgestimmt und protokolliert. Definitv Nein kam zu Veränderungen an der Heizungsanlage, daher Wandheizung nicht umsetzbar.

Daher suche ich nun nach einer Variante der Innendämmung hier eine sichere Lösung für beide Komponenten (Sandsteinsockel und Fachwerk) zu realisieren.



Da kann ich auch ohne Wandheizung nur die mineralische Variante,



z. B. von Knauf die Perlitedämmlatte empfehlen.

Unsicher bin ich zu was Knauf zum Fliesen sagt. Hier würde ich gezielt nachfragen.

Grüße



Können Sie



Vielleicht näheres zur Knauf-Perlite Dämmung sagen?
Wir haben uns auch schon länger mit dem Thema Innendämmung auseinandergesetzt und sind zu dem Schluss gekommen, dass die Perlite-Dämmung ein relativ gutes Preis/Leistungsverhältnis hat.

Zweifel bleiben nur, ob bedingt durch die Perlitplatte vielleicht nur eine geringe Oberflächenfestigkeit erreicht werden kann?!



Innendämmung



Im Bad, zumindestens im Spritzwasserbereich und unter Fliesen, sind kapillaraktive Innendämmungen fehl am Platz. Billig sind sie auch nicht.



Die Knauf Platten



wirken instabil, gerade bei stärkerem Putzauftrag.

Das Problem in diesem Fall ist jedoch ein anderes. Unter Fliesen ist die Knauf Platte wir wie Georg Böttcher schrieb nicht ideal.

Meiner Meinung nach ist eine diffusions- und wasserdichte Platte auch nicht die richtige!
Es liegt ein Sockel aus Sandstein und weiter Fachwerk vor. Es ist nicht auszuschließen das Feuchtigkeit von außen oder unten kommt.
Wo soll diese hin?
Also würde ich in einer Beratung klar davon abraten im Aussenwandbereich zu fliesen.

Grüße aus KOblenz



Guter Rat - billig



Hallo

Wenn Sie dort wohnen … ausziehen . nichts investieren … 

Wenn Sie dort Miteigentümer sind … verkaufen und was anderes suchen … oder was anderes suchen und verkaufen … 

Wenn der Sandstein "Feuchte zieht" und sie dann noch von Innendämmungen träumen und Ihnen die auch noch "schmackhaft" gemacht wird … und auch noch sonst nicht wirklich "gut" saniert wurde … wird Ihnen die selbstgebastelte und höchst riskante Innendämmerei in ein paar Jahren als finanziell zu stemmender Bumerang zurückkommen … 

Aus Ihrer Darstellung liegt es da an mehreren Punkten im Argen, deshalb rate ich Ihnen zum "geordneten Rückzug" ohne noch wirklich was zu investieren … auch wenn Ihnen als "Rechner" bei manchen Sachen das "Preis-Leistungsverhältnis" gut vorkommt …

Lassen Sie's!

Florian Kurz



Bad



Was ist denn die Alternative?
Auch Fliesen sind praktisch diffusionsdicht, nur das die im Gegensatz zu Wedi Spritzwasser kapillar durch die Fugen in die Wand leiten. Dann wird halt der Putz (auch Luftkalkputz, die Wunderwaffe gegen alles!) dahinter und/ oder die kapillaraktive Dämmung feucht. Nur das diese Feuchte hinter Fliesen bedingt durch die kleine Fugenfläche nicht austrocknen kann.
Es ist also Nonsens zu glauben, das eine von außen feuchtgewordene Sandsteinwand von 40 cm Stärke nach innen austrocknet. Bei Regen werden nur die ersten paar mm feucht, bei einem Porenvolumen bis max. 3 Vol % (Backsteine haben etwa 6 mal so viel)ist das nix. Bei jedem Duschen oder Baden werden literweise Kondensat und Spritzwasser in nicht abgedichtete, hydrophile Wandmaterialien geleitet. Keine Innendämmung führt zu verstärktem Kondensatausfall da massive Wände nur langsam über die Taupunkttemperatur kommen. Entweder im Winter das Bad durchheizen oder abends die Heizung richtig aufdrehen wenn man morgens duschen will- wer macht das schon. Innendämmungen haben eine geringe thermische Trägheit, sind schnell über der Taupunkttemperatur und bleiben so trockener. Die Raumluftfeuchte muss natürlich sofort abgelüftet werden.
Der Sandstein bleibt so oder so kalt, Bäder werden nur temporär geheizt. Bei Wedi wird wenigstens kein Kondenswasser und kein Spritzwasser in die Wand eingelagert. So wird verhindert das der Sandstein auch von innen bzw. die Grenzschicht zur Dämmung auffeuchtet. Sandstein "zieht" normalerweise kein Wasser, sonst wäre der Sockel längst zerfroren. Unabhängig von der Badgeschichte sollte der Sockel vor Spritzwassereintrag geschützt werden und in einem guten Zustand sein.
Das man bei Badbenutzung ordentlich heizen und Lüften sollte- auch nach Benutzung- müsste sich mittlerweile herumgesprochen haben.
Was das Fachwerk betrifft das wahrscheinlich über dem Sockelbereich in der Außenwand liegt:
Das Problem des mangelnden Wärmenachschubes der die Austrocknung verringert sollte bekannt sein. Wediplatten heißt nicht 10 cm Dämmung innen anzukleben, die Platten gibt es ab 5 mm Stärke. Üblich sind zur Sicherung der Kondenswasserfreiheit Stärken von 2- 3 cm.
Die Trocknung muß dann in diesen begrenzten Teilen der Fassade ausschließlich nach außen erfolgen. Das bei Sichtfachwerk Schlagregensicherheit vorhanden sein sollte müsste sich auch herumgesprochen haben.
Übrigens kann man eine Dusche auch an eine Innenwand stellen.

Zum Schluß noch ein Wort an Florian:
..."Wenn sich die traditionellen Techniken als unzureichend erweisen, können zur Sicherung eines Denkmals alle modernen Konservierungs- und Konstruktionstechniken herangezogen werden, deren Wirksamkeit wissenschaftlich nachgewiesen und durch praktische Erfahrung erprobt ist."
Artikel 10, Charta von Venedig. Der Artikel 5 ist übrigens auch recht interessant.
Was für Denkmäler gilt sollte auch für andere Altbauten gelten.



Bleiben lassen ...



... wäre sicher die beste Variante, vielen Dank für die offenen Worte, Herr Kurz. Verkaufen geht jedoch nicht so schnell, eine Alternative suchen wir auch schon ne Weile da die Wohnung zwischenzeitlich zu klein ist. Aber alles nicht so einfach ...

Also bleibt nichts weiter, nachdem die Wasserleitungen erneuert sind, die Wandverkleidung im Schlafzimmer und dann im Badezimmer zu renovieren. Wenn schon, denn schon: jetzt möchte ich beide Räume so renovieren dass langfristig Ruhe einkehrt.

Der Sandstein des Sockels scheint trocken, zieht auch keine Feuchtigkeit aus dem Erdreich. Nur nach Starkregen oder mehreren Regentagen ist der Stein an den weniger geschützen Stellen nass. Aber das ist doch normal und unbedenklich?! Auch der teilweise darunter liegende, aus Bruchsteinen gemauerte, Gewölbekeller ist trocken.

Ich werde den Estrich, der bisher bis an den Sandstein gezogen ist, entfernen um mit der neuen Dämmung bis auf die Bodenplatte (die wohl bei der Renovierung eingebracht wurde) zu kommen. Dabei müsste sich ja nochmals zeigen ob Feuchtigkeit eindringt ...

Macht es Sinn, den Sandstein mit einem anderen Material zu dämmen als die Fachwerkwand?? Sollten Absätze entstehen (durch unterschiedliche Materialstärken) könnte ich das optisch gut in die Wandgestaltung einfliessen lassen.

Bedingt durch den Grundriss im Badezimmer kann die Dusche NUR an der Aussenwand stehen.
Wie sehen Sie meine "Idee", hier eine Wand vorzumauern und den dadurch entstehenden Zwischenraum zu isolieren? Diesen Zwischenraum müsste ich dann doch auch hinterlüften?
Evtl. ist in dem Bereich der Dusche der Sandsteinsockel so niedrig dass ich durch den Einbau einer höheren Duschwanne die Gefahr von eindringender Feuchtigkeit noch reduzieren kann.
Thema Lüftung im Badezimmer ist klar, wird auch gemacht. Zusätzlich zum Fenster werde ich jetzt noch eine gesteuerte Lüftung einbauen.

Danke für Ihre Meinungen und Einschätzungen



Innendämmung



Gedämmte Vorsatzschalen an Außenwänden sind, gerade in Bädern, ein potentielles Schimmelzuchtbiotop da es noch nicht mal Profis immer gelingt diese Schalen dampf- bzw. diffusionsdicht zum warmen Innenraum her abzuschließen.
Die Geheimwaffe des Laienhandwerkers heißt "Belüften".
Mit dem Ergebnis das noch mehr Innenluft und damit Kondensat hinter die Vorsatzschale gelangt.
Deshalb Finger weg davon und besser früher als später zurückbauen.
Solche Pawlow`schen Verhaltensweisen wie" Schimmel- hinterlüften" oder "feuchter Keller- Drainage legen" sind einfach nicht aus den Köpfen zu kriegen.



Tacheles



@Georg ,du schreibst:. Bei jedem Duschen oder Baden werden literweise Kondensat und Spritzwasser in nicht abgedichtete, hydrophile Wandmaterialien geleitet.
Ich will dir nix ,aber wer hat das gemessen und wo kann ich das nachlesen?
Ich habe hier schon öfters nach Studien,Tabellen ,Meßwerten gefragt die belegen wieviel durschnittliches Kondensat bei der Badbenutzung anfällt.
Natürlich ist die Badbenutzung wie so alles im Leben,recht individuell und Nutzerbedingt auf der anderen Seite wird hier im Forum gerne pauschalisiert das historische Baustoffe im Bad fehl am Platze sind,in der Küche z.B aber selten hinterfragt werden,ein Raum in dem vielleicht auch Literweise;-) Kondensat anfällt.
Wobei ich hier im Beitrag auch zur Bauplatte tendieren würde.

Grüße Martin



Badbenutzung



Beim Duschen spritzt nun mal Wasser an die Wand, entsteht Wassernebel und Wasser verdunstet. Pro Duschbad und Person geht man in der Fachliteratur von 300 bis 400 Gramm Wasser aus die in die Raumluft abgegeben werden. Andere Angaben (Köneke) nennen eine Wasserdampfabgabe für Duschen von 1.700 g/h und 1.100,- g/h für ein Wannenbad. Eine Trommelladung Wäsche, geschleudert, gibt etwa 50-200 g/h ab wenn sie im Bad zum Trocknen aufgehängt wird. Nicht nur beim Duschen, auch hinterher verdunstst Wasser da kaum jemand nach dem Duschen die Fliesen trockenwischt. Wenn die verdunstete Feuchte nicht abgelüftet wird (das passiert nicht nur nach draußen sondern auch in die restliche Wohnung) bleibt sie halt in bzw. an Bauteilen. Auf individuelle Nutzungsgewohnheiten kann sich der Nutzer selber berufen, ich nicht. Nutzer und damit Ihre Gewohnheiten ändern sich, Häuser bleiben.
Auch die direkt bewässerten Fliesenfugen nehmen Wasser auf das irgendwann wieder(im Normalfall) verdunstet. Bei fehlender Abdichtung hinter den Fliesen und saugfähigen Wandbaustoffen erfolgt eine Einlagerung in die Wand. Da solche Mengen an Wasserdampf in kleinen Bädern, selbst bei Lüftung, nicht von der Raumluft aufgenommen werden können erfolgt dann die kapillare Einlagerung in hydrophile Wandbaustoffe. Die Frage ist wieviel Wasser geht rein und wieviel kann verdunsten.
Ich habe im Bad lieber trockene Fachwerkwände.
Das geht nur wenn die Feuchtezufuhr von innen sowohl kapillar als auch diffusiv unterbunden wird. Die äußere Feuchtezufuhr ist bei Sichtfachwerk begrenzt, deshalb ist das Austrocknen der Wand nach innen kein Thema.



@ Georg



Erstmal besten Dank für die Zahlen und Infos.

Grüße Martin