Wärmedämmung in Fachwerkhaus von 1925

20.07.2006



Hallo zusammen,
habe gerade im Forum mitbekommen, dass die Wäremdämmung grundsätzlich ein Streitpunkt zu sein scheint.Versuche es trotzdem mit meiner Frage. Wir können ein Fachwerkhaus von 1925 kaufen, das, wie es hier im Schwabenlande üblich ist, im Keller- und Erdgeschossbereich verputzt und mit Klappläden versehen ist und im Dachgeschoss mit Holz verblendet ist. Diese Außenfassade gibt dem Haus den Hexenaus-Charakter, den ich nicht gerne verändern möchte. Meine Frage: Gibt es Möglichkeiten der Innendämmung (evtl. zusammen mit einer Wandheizung), bei denen ich das Raumklima erhalten kann? Oder gibt es bessere Möglichkeiten? Wie sieht die Kostenseite aus?
Ich weiß, die Frage ist nicht neu, aber ich werde bislang aus den bestehenden Antworten nicht wirklich schlau.
Danke!
Jutta O.



Innendämmung



ich möchte ihnen die produckte der faklimasan-perlit in würtzburg empfehlen die gerade für die anforderungen in fachwerkhäusern endwickelt wurden





Hallo
lassen Sie die Innendämmung fallen und putzen Sie mit Lehm (Claytec) oder Kalk (solubel.de) mehrlagig drüber und überlegen Sie sich eine Temperierung oder Fußleistenheizung.
Das alles bringt mehr als die Innendämmerei.
Wandheizung würde auch gehen ... ist aber so ne Sache ...
wie schon oft gesagt: erst planen - dann bauen!

frohes und erfolgreiches Schaffen

FK



Innendämmung geht natürlich auch...



Das vorstehende ist das "Patent"-Rezept des Herr Kurz. Wenn man Energie sparen möchte ist das nichts - auch wenn hier von immer von den Gleichen immer wieder das Gegenteil behauptet wird.

Fachwerk ist nicht "dicht", das ist immer ein Problem (eine Außendämmung ist grundsätzlich vorzuziehen), deshalb muss mit diffusionsoffenen Wandaufbauten gearbeitet werden. Das Raumklima wird dabei "automatisch" günstig beeinflusst, die "warme" Außenwand sorgt im Winter für Behaglichkeit.

Das kann sein: Schilfrohr, Holzfaserplatten, Calcium-Silikatplatten, dazu gibts hier einiges zu lesen.
Darauf dann auch eine Wandheizung installiert werden, es gibt dazu auch Kombi-Systeme.
Wenn eine funktionierende Heizung existiert, würde ich mir das Geld im Falle einer Innendämmung sparen, die Wand wird auch "von alleine" warm.

Kosten ohne Heizung mal grob(!), je nach Eigenleistung und System 40-80 Eur/qm Aussenwandfläche.

Ich habe selbst eine Innendämmung bei mir angebracht und damit gute Erfahrungen gemacht, habe mir aber dazu auch sehr viel KnowHow erlesen "müssen". Mein Archi hatte mir damals pauschal abgeraten, obwohl er überhaupt keine Erfahrung mit den oben genannten Systemen hatte und nur die Mineralwolldämmhorrorgeschichten aus den "Projekten" der 70/80er Jahre aufwartete, jetzt weiss auch er das es anders geht.

Wenn man wenig Erfahrung hat, sollte man sich unbedingt jemand holen, der Erfahrung (!!!) mit den o.g. Innendämmungen hat.



Herr wolfbehrens



Wann haben Sie denn - entgegen der Ratschläge Ihres Architekten - die Innendämmung eingebracht ...?
Würd mich ja brennen interessieren, was für ein Feuchtepotentioal in der Wand ist!
Aber das kommt von alleine wieder raus!
hoffentlich sind wenig Holzbauteile in der Wand ....

FK



Ich würde



dazu tendieren eine Innendämmung einzubauen wenn man an die Wände ranmuss. Die Möglichkeiten hat wolfbehrens schon aufgeführt. Über die einzelnen Produkte kann man wunderbar streiten. Ich persönlich würde eher von Calcium-Silikatplatten abraten. Zu einer Wandheizung gehört auf jeden Fall einen thermische Entkopplung und am besten ein Lehmputz und Wandheizung drauf.



Was es bringt,



U-/k-wertige Konstruktionen zu bevorzugen, hat schon lange das Fraunhofer Institut an Versuchsbauten in Holzkirchen herausgefunden - siehe Grafik. Schlechter U-Wert (grün): Wenig Heizbedarf, guter U-Wert (Dämmbuden mit 1x 10, 1x 23 cm): Viel Heizbedarf. Die dickleibige Studie (mit 2 Teilen) liegt mir vor. Doch was drin steht, will halt niemand wahrhaben. Das stelle ich nun - abgesehen von lobenswerten Ausnahmen - leider immer wieder fest. Und selbst bei allen weiteren praktischen Belegen dieses Skandals - was zählt, ist eben das Vorurteil. Für alte Fachwerkhäuser und sonstige liebenswerte Altbauten ist das mehr als schade - aber wohl nicht zu ändern. Armut ist und bleibt eben der beste Denkmalpfleger.



Das Fraunhofer Institut ist gegen Wärmedämmung?!?



Herr Fischer, das können Sie hier niemand weiss machen. Erfragen sie doch mal beim Fraunhofer Institut dessen Meinung zur ihren Vorstellunen und stellen sie die Antwort ins Forum - da wären viele sehr gespannt.



Da gilt wohl:



Was kümmert mich mein Untersuchungsergebnis von vorgestern (1985)? FhG-Bericht liegt mir vor.



eine exakte Quellenangabe bitte!



Herr Fischer,
geben Sie doch bitte eine exakte Quellenangabe zu der erwähnten Publikation - war es 1985 oder 1983? - des Fraunhofer Instituts. Also mit Namen der Autoren, Art der Veröffentlichung usw. Nur weil zwei dicke Bände bei Ihnen im Regal stehen, ist der Text noch nicht veröffentlicht. Oder wurde die Studie gar nicht veröffentlicht?

Vielen Dank!

Martin



Herr Fischer, nicht so streng!



unkorrigierte Fehler gibt es überall, z.B. auf ihrer Homepage zitieren sie ihren Freund Meier:

"Daß das Plancksche Strahlungsgesetz und die Wiensche Strahlungsformel in [8] einen Faktor 2 enthält, der in den einschlägigen Fachpublikationen fehlt [Anm: er fehlt bedauerlicherweise auch im Original bei Wien & Planck !] , ist schon recht bemerkenswert. Sollte die Heizungsbranche [sic!] gegenüber den hervorragenden Vorteilen einer Strahlungsheizung Korrekturen eingeführt haben, die die Strahlungsleistung einer Strahlungsheizung gewaltig mindern?"

Hier sind Sie und Herr Meier ja leider einem Druckfehler aufgesessen,
nachzulesen ist das hier

Das wär doch jetzt langsam mal an der Zeit, mal eine kleine Korrektur, Fußnote, o.ä. auf ihrer Seite vorzunehmen.

Für mich stellt sonst die Frage, wenn die Grundwahrheiten der Physik abgestritten werden, auf welchen tönernen Füßen stehen wohl andere ihrer "Experimente" oder Aussagen?

Sie verunsichern mit ihrer "Wissenschaft" doch bloß die Laien, siehe Fragegestellerin.



Über "Grundwahrheiten" zu streiten,



ist die natürliche Aufgabe jeder Wissenschaft (man könnte auf Galileo verweisen). Besonders, wenn die Grundwahrheiten im allzu krassen Widerspruch mit der Realität stehen. Das sollte Nachdenken provozieren, nicht sinnloses Suchen nach Haaren in der Suppe. Daß das gläubige Nachbeten von "Grundwahrheiten" praktisch irreführt, belege ich wohl mehr als genug.

Und richtig: Das Forschungsergebnis wurde m.W. nicht veröffentlicht. Es erstreckte sich auf mehrere Meßperioden von 1981-83, die in drei Berichten 1983-85 dokumentiert wurden. Das in der Grafik ausgewertete Meßergebnis stammt aus dem Bericht B Ho 8/83-II, Paul Bossert hat ihn digital vorliegen.

Die Frage nach der Halbraum- und/oder Hohlraumstrahlung ist meiner Ansicht nach nicht entschieden. Deswegen lasse ich Meiers Zitate erst mal so stehen, wie sie sind. Es spielt auch praktisch keine bedeutende Rolle, da die Realität eher Meier stützt, als seine Widersacher. Das ist die Crux, nicht die Formelei.



Das ist starker Tobak, Herr Fischer!



Sie sprechen dem Planckschen Strahlungsgesetz in der ursprünglichen Form seine Gültigkeit ab.

Ich darf darauf hinweisen, das diese Gesetzmäßigkeiten auf empirischen Wege gefunden worden sind, das ist doch ganz nach Ihrem Geschmack und sollte auch von Ihnen mit einem gewissen Wahrheitsgehalt gewürdigt werden. Jetzt mal im Ernst: so ein Faktor 2 kann sich immer leicht mal irgendwo als Druckfehler einschleichen, finden sie nicht auch?

PS: Ich kann sie nur warnen, Herr Fischer, Sie legen sich hier posthum mit zwei Nobelpreisträgern an! Aber da sie sich schon in die Nähe von Galilei rücken: wähnen sie bereits die Inquisition auf ihren Fersen?



Ich spreche hier gar nix zu oder ab,



sondern Sie unterstellen mir was wie es Ihnen beliebt. Zu den grundlegenden Widerlegungen der Bauphysik durch die Baupraxis bringen Sie dagegen nix. So eine "Diskussion" bringt keine Fortschritte.



Taupunkt beachten



Wenn ich die Bauphysik richtig verstanden haben, ist eine Dämmung von innen immer problematisch. Sei es ein Fachwerkhaus oder ein konventioneller Klinkerbau. Durch die Innendämmung wird der Taupunkt nach innen verlagert. Das ist der Punkt in der Wand, bei der die Feuchtigkeit kondensiert und so die Wand durchfeuchtet. Es sollte immer das Bestreben sein diesen Punkt so weit wie möglich nach aussen zu bringen.
Gruss
Frank



@ Goeb: Zur Frage des Faktors "2"



Der Faktor 2 gilt lt. Planck für die Hohlraumstrahlung. Dort ist maßgeblich von polarisierter Strahlung (wg. Reflexionseffekten) auszugehen. Die angebliche Widerlegung der Meierschen Kritik wg. "Druckfehler" geht vollkommen ins Leere. Ohne "2" ist nur die nicht polarisierte Strahlung gemeint, die aber im geheizten Zimmer (=Hohlraum im Planckschen Sinne), um das es uns hier geht, keine Rolle spielt.

Es kommt also drauf an, die Nobelpreisträger zu verstehen, mit ihnen mich anzulegen, liegt mir fern.



Guten Abend, Herr Fischer!



(wir kommen natürlich etwas vom Thema ab)

Aber sind Sie sich gaaanz sicher, das es sich in einer planckschen oder auch sonstigen deutschen Wohnstube um polarisierte Strahlung handelt - die ist meines Wissens in der Natur eher in der deutlichen Minderheit vertreten, nicht mal die Sonne tut uns diesen "Gefallen" von alleine.

[Addendum]
Die Zahl "2" gibt es sogar bei unserem hochverehrten Hr. Planck. Sie taucht allerdings für den Sonderfall "polarisierte Strahlung" zusätzlich als Divisor und nicht als Faktor auf.

mit freundlichem Gruß nach Franken.

PS: Das Plancksche Strahlungsgesetz hat ja mehrere Schreibweisen, je nach "Anwendungsfall". Die von Hr. Meier zitierte Form findet man in der Literatur aber nur einmal, nämlich als Druckfehler.



Fischer-Physik



Hallo Herr Göb,
ihren Humor bewundere ich, so ist's recht.
Es erübrigt sich die Frage, zu welchem Zwecke hier möglicherweise debattiert wird. Ich wünsche weiterhin:

Gute Unterhaltung!

Martin



Jetzt muss ich für Hr. Fischer doch auch mal eine Lanze brechen



@Martin
Herr Fischer versucht, im Gegensatz zu anderen, auch mal eine fachliche Antwort zu gegeben und stellt sich immerhin auch selbst mal in Frage.

Andere halten hier seitenlange Monologe, und wenn man auch nur einmal sich etwas nachhakt, kommen nur wieder ellenlange Luftblasen. Man weiss dann sofort, dass sie davon, wovon sie Reden, nicht den blassesten Schimmer haben.



Weitere Infragestellung:



In Meiers Enzykl. 1978 S. 747 steht die ominöse Formel mit 2 als Faktor. Und dann in Meyers Lex. Technik u. Exakte Wissenschaft 1970 auf S. 1987. Wiederum als Faktor, der die zwei Polarisationsrichtungen berücksichtigt.

Auch das nahezu identische Wiensche Strahlungsgesetz (ohne die -1 im Divisor) zeigt den Faktor 2 im Lex. auf S. 2749 und in Enzykl. 1979 Bd. 25 S. 384.

Im Hohlraum liegt grundsätzlich pol. Strahlung (wg. Reflexion) vor, im unreflektierten Sonnenlicht nicht, da hat Herr Göb recht. Der Rest - tatsächlich alles Dreckfühler? Ich weiß es nicht und will es deswegen auch nicht glauben.

Wir betrachten mit geheizten Räumen hohlraumartige Konstruktionen. Insofern sollte der Faktor 2 gelten.

Für die Mitleser: Damit wird im Gegensatz zur üblichen Heiztechnik die Abstrahlleistung eines warmen Körpers (z.B. Temperierplatte bzw. -Heizrohr) doppelt so hoch. Und deswegen gibt eine Temperierung leistungsmäßig doppelte Wärmestrahlung i. Vergleich zur "etablierten" Rechnung ab.

Fazit: Es werden für Temperieranlagen im Vergleich zu den raumluftverpestenden Konvektorbrummis geringere Heizflächen und auch geringere Kesselleistungen notwendig. Das spart Geld des Kunden und schmälert das Planungshonorar. Der Heizungsbau und seine Profs sind dagegen.

Jeder hat aber die freie Wahl und ist seines Glückes Schmied. Und während der Tubist heiße Luft pustet, braucht das der Cellist nicht, wenn er den Bogen raus hat ;-)



Herr Fischer, bitte geben Sie doch mal unabhänige Quellen dazu



Folgendes dagegen deckt sich mit den bis heute gültigen Erkenntnissen der Physik:

a) Bei Hohlraumstrahlung handelt es sich nicht um polarisierte Strahlung - diese Frage können wir gerne von einem unabhängigen Gutachter entscheiden lassen! Das läßt sich messtechnisch leicht nachweisen. Reflexion führt im Übrigen nicht automatisch zu Polarisierung, wir haben es auch Absorbtion zu tun.

b) Herr Planck lieferte für polarisierte Strahlung eine Formel "nach". Bei der Betrachtung von polarisierter Strahlung muss nach Planck die Formel des planckschen Strahlungsgesetz durch 2 geteilt werden.
(Anm: Das ist für Ihre Argumentation kontraproduktiv).

c) Die von Ihnen zitierte Formel aus Meyers Lexikon, die sonst nirgenwo in der Fachliteratur oder sonstigen Publikationen zu finden ist, deckt sich nicht mit den Orginalen von Wien & Planck.

Kuriosum:
a) Die Formel aus dem Meyer'schen Lexikon sei richtig.
b) Es handele sich in Wohnräumen um polarisierte Strahlung.

Ergo müssen sie nach Altmeister Planck die "Meyer'sche" Formel durch zwei teilen.

Und sie erhalten (Tusch): Die korrekte plancksche Formel !!!
Darauf könnte man sich jederzeit einigen!

ein schönes Wochenende und einen Gruß ins Frankenland.



Hat diese halb-akademische Diskussion...



...irgendeine einfacher verständliche Bedeutung für die praktischen Belange in der Heizpraxis?

Wenn jemand mit Mathematik jongliert, mag das interessant sein, wenn er aber die Zusammenhänge nicht praxisgerecht und anhand der Alltagserfahrungen nachvollziehbar darstellen kann, dann scheint er von der Sache selbst, um die es hier geht, doch nicht wirklich etwas zu verstehen. Was soll also,

@Markus Göb

der Hinweis auf die abstrakten Ausführungen von Herrn Ebel? Was sollte ich daraus lernen können? (Herrn Fischers Ausführungen sind jedenfalls auch ohne den Rückgriff auf höhere Mathematik und theoretische Physik -- die Faktor 2 Diskussion mal ausgeblendet -- gut nachvollzieh- und als mit der Erfahrung übereinstimmend feststellbar).



Gruß


Rudolf Dangl

von

radia-therm



Hallo Herr Dangl,



Halten sie es denn nicht für angebracht, falsche Einsparversprechen mal zu hinterfragen? Da gehts doch am Ende um was ganz was praktisches, nämlich um eingesparte Euros.

Immerhin wird behauptet, das eine Strahlungsheizung die doppelte Leistung abgibt, als von der Physik her möglich. Das sollte Ihnen als Praktiker eigentlich nicht egal sein und deckt sich mit keiner Erfahrung.

Auch Sie sind mir noch eine ganz einfache Antwort auf die ganz praktische Frage schuldig, wie sie eine Wand um 5% trockener machen wollen, wenn die Baufeuchte 4% beträgt, und wie sie die Wärmeverluste bei einer Außenwandheizung wettmachen, geschweige denn das ihren Kunden als Energieersparnis verkaufen wollen.
Dazu warte ich von Ihnen auf eine ganz praktische und praxisgerechte Begründung.
zur Frage...

Ich versuche nur mal von denen, die hier einfach mal irgendwelche Zahlen vom Stapel lassen, eine begründete Antwort zu erhalten, und scheue mich nicht, auch mal nachzurechnen, was andere hier als "Theorie" oder "Praxis" anbieten.

Das Sie das dann als Zahlenjongliererei und halbakademisch abtun und mir das Verständnis zur Materie absprechen, empfinde ich als ausgesprochen unfair.



Hallo Herr Göb,



gehen wir es vielleicht schrittweise durch:

Punkt 1: können wir uns darauf verständigen, dass eine Heizung, genauer ein Wärmeverteilsystem all die Wärme abgibt, die ihm von der Wärmequelle zugeführt wird?


Gruß

RD



Hallo Herr Dangl,



Sie weichen jedesmal meinen Fragen aus. Warum?

Die Frangen sind ganz simpel und für jeden, der weiss was ein U-Wert und ein Dreisatz ist, auch beantwortbar.
Wenn sie sich, wie sie ja behaupten, mit den Meierschen 'Thesen' zur Ziegelphysik und dem Fourierschen Wärmetransport auseinandergesetzt haben, ist das für Sie doch ein Klacks - ich bitte Sie!

Nebenbei: Ihre auf mich bezogenen Äußerungen - ist das die weltberühmte feine Wiener Art?

Mit freundlichem Gruß in die Alpenrepublik



Die Mächtigen und Reichen machen die Politik....



...und möchten gerne Arbeitsplätze schaffen indem sie zur Dämmung verpflichten.

Ist doch ein netter Kreislauf,so bleibt die Wirtschaft erhalten.

Ich jedenfalls habe fest gestellt,dass die aufgewärmte Wand Tagelang wärme speichert und abgibt,sehr angenehm.

Ich möchte auch von Außen dämmen,ich mache mir aber noch Gedanken mit welchem Material-da Fachwerk