Einbettung von HWF-Platten in Kalkmörtel

16.03.2011



Hallo liebe Forumsmitglieder,

hat vielleicht schon jemand mit dem Ansetzten/Ankleben von Weichfaserplatten (im Rahmen einer Innendämmung)in Kalkmörtel Erfahrung?
Die bisher angewandten Wege mit Lehm bzw. den speziellen Klebern der Herstellerfirmen sind überall nachlesbar. Leider habe ich zum Kalkmörtel bisher nichts gefunden. In meinen Augen würde sich eine solche Ausführung aufgrund der immer wieder zitierten kapillaren Fähigkeiten doch durchaus anbieten oder habe ich hier einen Denkfehler(z.B. bzgl. Haftung/Statik)?
Würde mich über andere Sichtweisen/Meinungen freuen.
(Das Für- und Wider einer Innendämmung sollte hierbei nicht Grundlage meiner Frage sein).

Lieben Dank.

Jochen





Egal womit Sie die Platten ansetzen, gedübelt werden müssen sie so wie so.

Grüße aus Schönebeck



Moin Jochen,



meines Wissens bindet Kalkmörtel wesentlich schneller ab, was beim nachträglichen Ausrichten natürlich lästig wäre.

Kannst ja auch noch mal die Techniker von Steico/Gutex/Hofatherm etc. fragen.

Gruss, Boris





Hallo,

ich habe viele Platten unverdübelt gelassen und sie halten alle bombenfest. Die Hersteller bieten hierfür alle ihre eigenen Kleber an.

Grüße





Das mag ja sein das es Kleber gibt die, so der Haftverbund auf der Wand gegeben ist, auch halten.
Nur dürften die nicht kapillaraktiv sein, und da legt der Fragesteller verständlicherweise wert drauf.

Grüße aus Schönebeck



Innendämmung



Genau diese Eigenschaften beim Kleber (höhere Diffusionsdichtheit als die Trägerwand und wenig, besser keine Kapillarität) sind der Schlüssel zur Funktion einer kapillaraktiven Innendämmung. Da kann ich nicht so einfach den Kleber wechseln, Kalkmörtel geht schon gar nicht.
Man sollte hier immer den Empfehlungen der Systemhersteller folgen.

Viele Grüße



Kalkmörtel geht nicht???



Da gebe ich mal die Herstellerangaben für Innendämmung am Beispiel der Firma Pavatex hier Preis.

Aufbau von innen nach außen:
10 mm Lehm-/Kalkputzsystem, armiert
100 mm PAVADENTRO-Dämmplatte
10 mm Kopplungsschicht
aus Lehm- oder Kalkgrundputz
15 mm Innenputz
140 mm Fachwerk mit Strohlehm-Ausfachung
10 mm Außenputz im Gefach

Im übrigen funktionieren doch Innendämmungen aus Lehm bestens und das obwohl es kapillar aktiver als Lehm eigentlich nicht geht.

Grüße aus Schönebeck



Innendämmung mit Kalkmörtel..



haben wir gerade an einem eigenen Bauprojekt gemacht .
Gibt es Vorgaben und (Berechnungs-)hilfen z.b. bei conluto .
Gruß Jürgen Kube



Innendämmung



Eindringende Diffusions- oder Sorptionsfeuchte kondensiert irgendwann in der Dämmung. In der Regel an der kalten Innenseite der Außenwand, da wo die Platten aufgeklebt sind. Das Kondensat, das an der Grezschicht Kleber-Dämmplatte ausfällt, soll von hier aus durch die kapillaraktive Dämmung wieder zurück zur wärmeren Raumseite transportiert werden und verdunsten. Deshalb soll der Kleber diffusionsdichter und weniger kapillar leitend als das Wandmaterial und die Dämmung sein.
Das ist das Funktionsprinzip einer kapillaraktiven Innendämmung.
Ein kapillar gut leitender Kleber leitet die Kondensfeuchte auch in Richtung Außenwand.
Was passiert wenn eine durch die Innendämmung ohnehin kalte Fachwerkwand auch noch von innen durch Kondensat aufgefeuchtet wird, kann sich jeder selber ausmalen.
Oder hoffen, das die Gewährleistung vorbei ist, wenn die ersten Schäden sichtbar werden.
Oder gleich den vom Hersteller vorgeschriebenen Systemkleber verwenden.
Damit hat als Verarbeiter auch Anspruch auf die Herstellergarantie, falls doch mal was passieren sollte.

Viele Grüße



Pure Theorie



Glauben Sie allen ernstes das ein, nach Herstellerangaben, mit z.B. Zahnspachtel aufgetragener Kleber eine gleichmäßige Dampfbremse ergibt.
Ich nicht.
Was passiert wenn Wasser eben hinter dem Kleber anfällt dürfte auch jedem klar sein, Richtung Raum wird’s fürs Wasser schwer, da ist ja dann der sperrende Kleber im Weg.

Im Prinzip könnte man nach dieser Theorie ja vor dem dämmen Pappe auf die Fachwerkkonstruktion bringen.
Die daraus resultierenden Schäden kennen wir doch aber alle zur genüge.

Ganz besonders bei Holzkonstruktionen sollte jeder die Finger von derartigen Systemklebern lassen.

Grüße aus Schönebeck



Innendämmung



Genau deshalb sollte man nach den Vorschriften der Hersteller arbeiten und die Platten vollflächig aufkleben. Das kann ich auch mit dem Zahnspachtel, wenn ich im Buttering-Floating- Verfahren arbeite und diffusionsdichtere Kleber als das Wandmaterial verwende. Dann fällt eben kein Kondensat hinter dem Kleber an.
Das kann aber bei Kalkmörtel sehr wohl passieren.
Wer es anders halten will, mag das tun. Er sollte sich dann aber im Klaren sein, das er gegen die technischen Regeln vertößt.
Zum praktischen Teil:
Ich glaube das die Gefahr von Auffeuchtung der Wand bei Innendämmung sehr stark vm Nutzungsverhalten der Bewohner abhängt. Wer auf Teufel komm raus Heizenergie sparen will und lieber im eigenen Mief hängt, bei dem wird jede Wandecke irgenwann anfangen zu schimmeln, egal aus was sie besteht.
Nehmen wir so einen Fall als Beispiel:
Der Vermieter läßt die verschimmelte Wohnung aufwändig mit einer Innendämmung nachrüsten, nach einem Jahr immer noch/schon wieder Schimmel.
Mieteinbehalt, Ärger... der Vermieter holt einen Gutachter. Die suchen am liebsten harte Fakten, denn mit Mieterfehlverhalten kann man keinen Rechtsstreit mehr gewinnen. Der gute Mann wird also seinen Bohrer rausholen, die Dämmung durchbohren und am Bohrgut sehen, welcher Kleber verwandt wurde. Aha, falscher Aufbau, Abweichung von den Verarbeitungsvorschriften und den Regeln, Baumangel.
Jetzt hat der Hersteller das Ding an der Backe, obwohl vielleicht der Mieter die Hauptschuld mit seinem Verhalten trägt. Nur dem Handwerker kann man ein Fehlverhalten eindeutig nachweisen. Wer dieses Risiko als Verarbeiter tragen will, bitte. Vielleicht sehen wir uns dann mal persönlich vor Ort, wenn ich mit meinem Kistchen und dem besagten Bohrer anrücke.

Bei normalem, angepasstem Wohnverhalten sehe ich die Gefahr von Diffusionsfeuchte sehr begrenzt, die Transportleistung durch Diffusion halte ich für gering.
Immerhin gibt es eine winddichte durchgehende Innenputzschicht und die Dämmung, die allein schon Feuchte durch Sorption puffern. Darauf sollte man sich aber als Handwerker nicht verlassen, denn die weitere Nutzung kann man nicht beeinflussen.

Viele Grüße





Nun Herr Böttcher [pubimg 24848]


Es geht ja hier um eine HWF Dämmung und da sagt der Hersteller, ich hab es oben schon mal geschrieben,:

“10 mm Kopplungsschicht aus Lehm- oder Kalkgrundputz”

Das ist die technische Regel

Freilich gibt es auch die Regeln die Sie hier aufführen, die sind dann aber mehr aus der Ecke der Mineralischen Dämmplatten.
Für die Innendämmung von Holzkonstruktionen kann ich da aber aus den bereits genannten Gründen davon nur abraten.

Mit falschem Nutzungsverhalten kann ich jedem noch so gutem Konstrukt den gar ausmachen, darüber müssen wir nicht diskutieren.

Genau so gut können Konstruktionen die eigentlich Grundverkehrt sind bei optimalen Nutzungsverhalten viele Jahre Schadensfrei überstehen.

Foto:
Innenseitige Mauerschale mit Luftspalt vor Fachwerkkonstruktion ohne Schäden.



Innendämmung



Wenn der Fragesteller die von Ihnen genannte Innendämmplatte Pavadentro einsetzt, dann kann er auch Kalkputz als Kleberschicht einsetzen, weil an der Rückseite der Platte eine "grüne Funktionsschicht" mit diffusionshemmenden Eigenschaften bereits werksseitig aufkaschiert ist, das ist so richtig.
Da funktioniert das mit dem Kalk.

Ich hoffe der Fragesteller und andere Leser verstehen das auch so und verallgemeinern das nicht nach dem Motto:
- der Baust hat geschrieben man kann auch Kalkmörtel als Kleber nehmen, also geht das.
Dieses Beispiel kann man eben nicht verallgemeinern, deshalb reite ich auch immer auf den Herstellervorgaben für die Verarbeitung herum.

Viele Grüße



...



Hallo Georg, hallo Oliver,

klingt alles irgendwie logisch! ... Aber was ist z.B. mit dem System UdiRECO von Unger. Hier gibt es lediglich einen direkten Kontakt zwischen Holzweichfaser und Mauerwerk.
Keine weitere Verklebung mittels Lehm oder Kalk!

Funktionierts oder Funktinierts nicht!?

Gruß,
Stephan



Udireco



Nach der Produktbeschreibung im Internet ist das keine Innendämmplatte, sondern ein WDVS für außen.

Viele Grüße



UdiIN



http://www.unger-diffutherm.de/de/download/service/broschuren/UdiIN.pdf



Ja und Nein!



UDI-Reco ... ursprünglich WDVS aber seit letztem Jahr auch als Innendämmsystem verkauft! ...

http://www.unger-diffutherm.de/de/indaemm_inreco.php

... Läuft dann unter dem Namen Udi-In Reco.
Man findet auf der UDI-Seite noch nicht viel Info dazu.
Habe mir aber die Verarbeitung des Systems von den UDI-Leuten zeigen lassen und hier war nix mit kleben! Unterschied zur Pavatex ist, daß die Platten mit einer mineralichen Dampfsperre verputzt werden. Die Pavatex hat diese ja quasi im Schichtenaufbau integriert.

Die Verarbeitung des herkömmlichen Udi-In Systems wird übrigens auch mit Lehm/Kalk Verstrich im Kontaktbereich Dämmplatte zu Mauerwerk beschrieben. Udi gibt darauf bei Kauf im Gesamtpacket sogar 15 Jahre Garantie.





Herr Böttcher

Wir haben hier zwei grundlegend verschiedene Meinungen.

Das ich von Holzweichfaserplatten als Innendämmung nicht sonderlich viel halte hab ich schon des öfteren geschrieben.
Zum einen ist mir die Verarbeitung zu Aufwendig und zu teuer, zum anderen sind die meisten HWF- Platten mit Parafin und/ oder Latex versetzt.
Irgendwie müssen die Fasern ja zusammenkleben.
Das Parafin ein Hydrophobiermittel ist muss ich hier sicher nicht näher erklären.

Eine Innendämmung von der Außenschale kapillar abzusperren halte ich für Unsinn, diese Sperre verhindert immer die Austrocknung von Feuchtigkeit welche auf der jeweils anderen Seite ansteht.

Das Trocknungspotential ist logischerweise erheblich größer wenn eine Wand durch und durch Wasser kapillar leiten kann, das beweist z.B. jeder monolithische Backsteinbau.

Die Probleme kommen meist erst dann wenn jemand anfängt etwas dichtendes drauf zu schmieren.

Grüße aus Schönebeck





Stephan

Das ist eben der Schwachsinn den uns die Industrie immer wieder so unterjubelt.
Auf der einen Seite will uns ein kapillaraktives Dämmmaterial verkauft werden was das Raumklima “klasse” regulieren kann, auf der anderen Seite kommt ne Dampfsperre drauf.

Wenn die mir jetzt erklären können wie das einher geht dann erkläre ich wie Wasser den Berg hoch fließt.

Grüße aus Schönebeck





@ alle antwortenden Forumsmitglieder

Einen ganz lieben Dank an alle Mitglieder zu den bisherigen Meinungen und Stellungnahmen.
Die Rückfrage an einen der Hertseller von HWF-Platten war meinerseits nicht so erfolgreich. Angeblich bestehen keine Erfahrungswerte mit Kalkmörtel, gleichzeitig wurde natürlich auf die von Herrn Boetcher beschriebene Funktion der eigenen Kleber als "Dampfbremse" hingewiesen.
So weit vom Standpunkt des Herstellers als auch des hinterher in die Gewährleistung gehenden Fachbetriebes vollkommen verständlich. Hier gebe ich speziell Herrn Boetcher recht wenn es nach Ausführung später mal an die Gewährleistung gehen soll.Gerichte entscheiden hier offensichtlich sehr zu Gunsten der Bauherren, egal ob schriftlich vorher Abweichungen fetgelegt werden.
Allerdings bin ich ein privater Bauherr, welcher versucht sich eine eigene Meinung zu bilden; nicht grundsätzlich kontrovers zur herrschenden Bauindustrie aber durchaus mit einer gehörigen Portion Skepsis gegenüber allem Neuen was derzeit Stand der Technik sein soll.
Da die Innendämmung mit dem Einbetten von HWF-Platten in ein Lehmmörtelbett mitlerweile häufig und nachweislich auch erfolgreich praktiziert wird, stellte sich mir persönlich diese Frage, da nun auch der Kalkmörtel ähnliche, wenn nicht sogar bessere kapillare Fähigkeiten aufweisen soll. Gleichzeitig aber auch vom Preisgefüge günstiger als ein Lehmaufbau kommen würde.
Insofern bin ich dankbar für die bisher dargestellten unterschiedlichen Meinungen und Erfahrungswerte. Allerdings darf ich an dieser Stelle auch anmerken, das mich persönlich ein Aufbau mit "Dampfbremsfunktion" gefühlsmäßig nicht glücklich macht, so daß es in unserem konkreten Fall (übrigens kein Fachwerk sondern eine 24'er Bachsteinmauer/Rotklinker) vmtl. die durchgehend kapillaroffene Lösung, ggfs, auch mit Lehm sein wird.
Vmtl. auch im Verbund mit einer Wandheizung.

Jochen



...



@ Georg & Oliver

... vom technischen Standpunkt aus gesehen, denke ich habt Ihr beide irgendwie Recht. In meinen Augen haben beide Lösungen Vor- aber auch Nachteile. Manch einer zieht daraus den Schluss es besser ganz sein zu lassen mit dem Dämmen!

Als Bauherr, der in dem Wust aus Möglichkeiten nach Orientierung sucht, ist man oft gar nicht in der Lage alle Versprechungen der Hersteller unbeeinflußt von außen und damit wirklich kritisch zu hinterfragen. Bei den Widersprüchen, die einen allerorten begegnen würden, würde man dann vermutlich sogar das Bauen lassen. Auch der "Fach"-Handwerker ist hier oft nicht wirklich ein Ausweg.

Letztendlich hilft hier wohl nur auf altbewertes zu Setzen.
Bei vielen Dingen rund um das Thema Dämmen ist das trotzdem nicht ganz so einfach, da das Gros an möglichen Lösungen noch gar nicht so lange praktiziert wird. Zudem vermischen sich immer wieder verschiedenste Vorurteile mit oft nur Halbwissen über Fehler aus den Anfangszeiten des modernen Dämmens, die längst hinlänglich bekannt sind sollten. ... Wie soll ein Bauherr, der in der Regel kein Baufachmann ist, da Orientierung finden?


... ich lass auf jeden Fall von mir hören, wenn sich - ich hoffe nicht - in ein paar Jahren doch irgendwelche Probleme mit Meiner nun gewählten Dämmlösung einstellen.



@ Jochen

in Bezug auf die Dampfbremsfunktion war ich auch lange skeptisch. Trotzdem scheint es irgendwie zu funktionieren! Aber richtig erklären kann es wohl Keiner.
Ausschlaggebend war für mich die anvisierte Dämmwirkung, die - um hier nicht den falchen Eindruck bei Manchen aufkommen zu lassen - noch lang nicht den Forderungen der EnEv folgt. Mit einem vollkommen diffusionsoffenen System würde ich hier wohl aber vor die Wand fahren. Auch ist für mich das Thema etwas überbewertet, da real gesehen nur ein Bruchteil der Raumluftfeuchte am Ende wirklich durch die Wand diffundiert. Kapilare Leitung und natürlich Konvektion transportieren im Ernstfall ein Vielfaches dieser Feuchte! ... Was das Unger-System angeht ist da freilich eine Dampfbremse, die aber erstmal auch die von innen kommende Feuchte bremst. Trotzdem ist dieser mineralische Putz (Kalk basierend mit Weißzementanteil) aber nach wie vor auch kapilar aktiv, so daß evl. anfallende Feuchte auch bis an die Innenwandoberfläche geleitet wird, wo sie dann über Konvektion abtrocknen kann! Unstrittig ... ist damit freilich dann auch die Zwischenpufferung von Raumfeuchte dahin. Hierfür konnte ich mir aber gewisse Alternativen schaffen, z.B. über eine ebenfalls mit HWF gedämmte Vorsatzschale als Schalldämmung zum Nachbarn (Reihenhaus).
Ausschlaggebend für HWF war für mich zum Einen das Material und der (nicht zwanghaft gedacht) am Ende geringere Preis gegenüber mineralischen Innendämmsystemen.



...



... und da wars gleich doppelt ... Ich nehms wieder raus!