Innendämmung/Außendämmung/keine Dämmung

03.05.2015 Bruchbude



Die Situation:

Unser Haus ist gute 100 Jahre alt. Im Erdgeschoss ca. 100 cm dicke Natursteinmauer (Granit) im ersten Stock ca. 50 cm dicke Vollziegel. Da wir einen Anbau abreißen wollen und dadurch die gesamte ursprüngliche Ostwand wieder Außenseite wird stellt sich die Frage nach etwaiger Dämmung. Die Meinungen der Experten gehen auseinander. Der eine sagt, Außendämmung auf jeden Fall, der andere sagt, ohne Horizontalsperre ist es zu gefährlich wegen der Feuchtigkeit. Gegen Innendämmung gibt es hier im Forum auch die einen oder anderen Bedenken, Wandheizung halte ich für interessant, aber ist das auf 50 cm Vollziegelwand sinnvoll?

Die aktuellen Energiekosten finde ich gar nicht so hoch (ca. 3200 l Heizöl im Jahr mit 24 Jahre altem Brenner und Bürobetrieb im Dachgeschoss), aber der Wohnkomfort ist vor allem im 1. OG durch die kalten Wände schon etwas eingeschränkt.

Ich bin auf der Suche nach einem Gesamt-Energiekonzept, dass ich in den nächsten Jahren schrittweise umsetzen kann, auch durch eine neue Heizung etc. und freue mich über Anregungen.

-- Der Physiker





Energiekonzept
Ein Gesamtenergiekonzept wird hier im Forum ohne genaue Begutachtung nicht möglich sein- nur Anregungen natürlich schon.

Bei Sichtfassade bleibt dann nur die Innendämmung, wobei Außendämmung technisch einfacher und wirkungsvoller ist.

Es gibt genügend Beispiele erfolgreich durchgeführter Innendämmung bei vergleichbaren Objekten.
Evt. Schlagregenbelastung reduzieren- feststellen ob es überhaupt aufsteigende Feuchtigkeit oder Schäden gibt.
Dann ließe sich Genaueres zu den Möglichkeiten sagen.

Wegen der enormen Speichermasse könnt ihr proktisch nur dauerhaft gleichbleibend heizen, was bei ständigem Aufenthalt sinnvoll ist.
Bei häufigerer Abwesenheit oder variablem Temperaturbedarf wäre auf jeden Fall eine schneller reagierende Innendämmung günstig.
Auf jeden Fall bei Außendämmung damit rechnen, daß die Heizperiode sich um mind. 1-2 Monate verschiebt.

Am Besten Bilder einstellen oder genauere Infos zum Objekt mailen.

Andreas Teich



Außendämmung ist meist einfacher und preiswerter



bei bauen im Bestand (so hört es sich an). Mit einer Vorhangfassade klappt dies auch ganz gut bei alten Häusern. Bei 100cm Granit wird wahrscheinlich nicht viel Feuchtigkeit über den Stein transportiert werden, eher über die Fugen und evt.über den Zwischenraum der inneren und äußeren Schale (falls vorhanden).
Läßt sich der Granit bestimmen, kann man in Steindatenbanken die spezifische Wasserleit-, bzw. Wasseraufahmefähigkeit recherchieren. Bei Gneisen ist die Wasseraufahmefähigkeit meist höher als bei Granit. Früher wurde oft regionales Baumaterial verwendet so auch bei Naturstein, das erleichert die Recherche.

Probleme mit Kondensatfeuchte innen, halte ich, ungedämmt, für wahrscheinlicher, als Probleme mit sog. aufsteigende Feuchte(egal ob mit oder ohne Dämmung).

Die thermische Trägheit bei ihren Wanddicken ist natürlich enorm, was für eine Innendämmung spricht, allerdings sind dann die Deckenbalkenköpfe im Mauerwerk typische Problemzonen.

Gruß
Selle



Die Außenfassade ist verputzt



und wir haben durchaus mäßige Probleme mit aufsteigender Feuchtigkeit. Der Granit ist Bruchstein mit breiten, unregelmäßigen Fugen. Leider sind die Fotos, welche die Wand ohne Innenputz zeigen im Moment nicht aufzufinden.

Jedenfalls wäre eine zentrale Frage, nachdem beide Kommentare in erster Linie Außendämmung empfehlen: Kann man das machen trotz fehlender Horizontalsperre? Was müsste man ggf. dabei beachten?

Innendämmung hätte aus meiner Sicht den Vorteil, dass ich sie auf die Räume beschränken kann (v.a. im 1. OG), wo Bedarf besteht, aber hier gibt es ja wohl mehr Schwierigkeiten mit Feuchtigkeit.

-- Der Physiker



Bei solch dicken Außenwänden



sollte man mal über eine Temperierung nachdenken, welche in vielen Schlössern und Museen zum Einsatz kommt.
(http://www.termosfassade.info/Dokumente/Temperierung.pdf)

Grüße, Gerhard



aufsteigende Feuchte



... ist oft bedingt durch Kondensation, und die gibt es vielleicht weil das Haus eher zurückhaltend geheizt und ev. gelüftet wird. Am Wandfuss und in Ecken wird am meisten Wärme weggeleitet, deswegen kondensiert es dort zuerst.

Wenn von aussen gedämmt wird, bleibt der ganze Querschnitt der Wand warm, und die Feuchtigkeit sollte sich in Wohlgefallen und Wasserdampf auflösen.

Durch die Wärmebrücken zum Erdreich und Fundament (und zum Trockenheizen) wird natürlich etwas Energie draufgehen, ich würde aber trotzdem eine grosse Verbesserung erwarten.

Innendämmung ist riskanter, eher teurer, frisst Platz und zieht Folgekosten beim Innenausbau mit sich.

Die thermische Masse des massiven Mauerwerks würde ich positiv sehen, vor allem im Sommer.

Bei einer Aussendämmung würde ich schauen, ob man zur gleichen Zeit die Fenster austauschen kann. Dann können die Fenster direkt an die Dämmebene gerückt werden, sonst gibt es bei den Fensterleibungen eine sehr schöne Wärmebrücke und Schimmelfalle.

Die Heizung würde ich erst am Schluss ersetzen, wenn das Haus gut gedämmt ist und der neue Wärmebedarf bekannt ist.



Bei der Kombination...



von Wandheizung und Innendämmung entfällt das Kondensatproblem vollständig.

Gerade bei dicken Mauern halte ich diese Variante auch für die weitaus beste: Die erhebliche Wandmasse muß sonst bei Außendämmung immer mitbeheizt werden. Deren Wärmespeicherfähigkeit ist aber im Winter gar nicht gefragt, weil eine WH auf moderater Innendämmung viel flinker geregelt werden kann. Im Sommer wird die Kühlfunktion der dicken Wände dennoch angenehm sein.

Wenn Ihr eine WH wollt, ist eine Innendämmung sowieso ein Muss.

Vorteil der WH - Geschchte: Alles passiert im Niedertemperaturbereich. Das ist für verschiedene Heizsysteme vorteilhaft bzw. erforderlich. Ein späterer Umstieg auf ein anderes Heizsystem wäre somit unproblematisch.

Eine Temperierung mit den klassischen Rohren vor der Wand halte ich für Wohnräume für ungeeignet.

Grüße

Thomas



Dicke Dämmung



Hallo

bei der Wandstärke ist eine Dämmung sinnlos … vor allem Innen.

Bei Ihrem Fall würde ich wie auch bei anderen eine Temperierung konzipieren … kostet weniger in der Erstellung und im Betrieb … (ca. 30% bis 50%) und bei richtiger Konzeption haben Sie dann auch trockene Wände.

Diese Heizungsart ist wider mancher Meinung vollkommen ausreichend und kann auch wenns sein muss in Schritten durchgeführt werden.

Bei Fragen können Sie sich ja melden … 

Florian Kurz



Eine schöne Geschichte...



aber mehr auch nicht.

Mich würde aber, wie seit vielen Jahren schon, brennend interessieren:

WARUM ist bei dicken Wänden eine Dämmung auf der Innenseite sinnlos?

Eine nachvollziehbare Begründung hat noch keiner der "Temperierer" und "Ungedämmten" gegeben. Meine 50cm starke Sandsteinwand ist leider ebenso trocken - wie kalt. Meine Heizkosten sind hoch. Es ist dem gesunden Menschenverstand ohne weiteres nachzuvollziehen, daß eine (z.B.)Holzweichfaserplatte auf der Innenseite das Aufwärmen einer gewaltigen thermischen Masse (der Wand) deutlich verringert und schon dadurch höhere Oberflächentemperaturen innen schafft. In Verbindung mit einer WH in Lehm eingeputzt wird gleichzeitig das (eventuell) anfallende Kondenswasser sicher verhindert.

Damit ist eine wesentliche Energieeinsparung verbunden, während die Temperierungs- und Heizleistenstories im Altbau doch etwas dünn und physikalisch nicht nachvollziehbar erscheinen. Mag's in dem einen oder anderen Museum funktionieren - für eine Wohnung ist das nichts.

Grüße

Thomas



Innendämmung



Das mit den Heizleisten bzw. der Fußleistentemperierung in Museen ist nicht in erster Linie dafür gedacht die Räume zu beheizen sondern Kondensatausfälle zu minimieren bzw. zu verhindern.
Wenn zum Beginn der Saison täglich Hunderte von Besuchern durch die im Winter ausgekühlten dicken Gemäuer der Stammburg Kasimirs des Verchromten schlurfen hinterlassen sie neben Eintrittgeldern auch eine Menge Feuchte aus ihrer Atemluft die in der Raumluft bleiben sollte; da kann man sie besser weglüften.



Konventionell vs. Alternativ



oder Außendämmung versus Wandheizung. So stellt sich mir im Moment die Situation dar. Natürlich sollte ich am Besten einen Fachmann vor Ort beauftragen, aber meiner bisherigen Erfahrung nach haben die Fachleute eine Richtung in der sie gehen. Eben entweder konventionell oder alternativ. D.h. die Grundsatzentscheidung bleibt einem selbst überlassen und erst dann kann man einen passenden Experten engagieren.

Beim Lesen der Kommentare (vielen Dank dafür) stellen sich mir einige konkrete Fragen:

a) Da die Wände im Erdgeschoss und im 1. OG so unterschiedlich sind, bräuchte ich theoretisch in den beiden Stockwerken eine unterschiedliche Herangehensweise. Z.B. Dämmung nur im 1. OG, weil Mauer im EG dick genug?

b) Ich habe aus den Kommentaren und auch anderen Beiträgen im Forum den Eindruck, dass die "aufsteigende Feuchtigkeit" nicht mehr "in" ist. Könnte bitte jemand erläutern, ob und warum diese Theorie nicht mehr so populär ist /erscheint?

c) Da die Ziegelwände im 1. OG Vollziegel sind, haben sie einen ziemlich schlechten U-Wert. Geht da bei Wandheizung ohne Dämmung nicht sehr viel Heizleistung verloren?

d) Ich habe diverse Artikel über Thermierung gelesen. Unter anderem wird da behauptet (so verstehe ich es), dass auch ohne Dämmung aufgrund verschiedener Effekte (z.B. trockene Mauern) die benötigte Heizleistung recht gering ausfällt (ich glaube es war von 5-10 l/m³ die Rede). Ist das realistisch? Oder gilt das nur für Museumsbauten mit 1m Sandsteinwänden?

e) Ist das Mischen von Niedertemperaturheizkörpern und herkömmlichen Heizkörpern überhaupt möglich? Das wäre ja nötig, wenn ich schrittweise auf eine Wandheizung umstellen würde.

Nochmals vielen Dank für Ihre Antworten.

-- Der Physiker



Weglüften?



Herr Böttcher, darf ich aus Ihrer Bermerkung schließen, dass Sie sogar für den Anwendungsfall Museum skeptisch sind gegenüber der Fußleistenheizung?

Welches Grundkonzept würden Sie in meinem konkreten Fall empfehlen, schließlich gleicht meine EG-Mauer durchaus einem Museum ;-)

-- Der Physiker



Das Konzept "Warme Außenwand"



leuchtet mir total ein:
- Wärmepuffer z.B. für die Nacht
- Gleichmäßige Wärme, keine kalten Stellen
- Größerer Anteil an Strahlungswärme
- Trockene Wände

Aus meiner Sicht erscheint es jedoch logisch, dass zur warmen Außenwand wenn überhaupt ein Außendämmung gehört. Ich verstehe also nicht, wie Innendämmung mit dem Prinzip Thermierung zusammenpasst. Könnten mir hier bitte jemand helfen?

-- Der Physiker



Thermierung...



...habe ich Ihnen auch nicht geraten, sondern eine Wandheizung. Aus physikalischen Gründen mit Innendämmung. Lösen Sie sich besser von dem Märchen, dicke Wände müsse man nicht dämmen.

Wenn Sie konventionelle HK und eine WH betreiben wollen, brauchen Sie 2 komplette Heizkreisläufe mit unterschiedlicher Vorlauftemperatur. Als Provisorium mag aber für kurze Zeit auch ein FJVR - Ventil hinhalten.

http://ch.he.de.danfoss.com/Product/003L1010_MNU17397135.html

Ein Wärmepuffer ist regelträge, wozu brauchen Sie sowas? Die Außenwand ist kein Kachelofen, dort ist solch ein Puffer sinnvoll.

Ich habe selbst zu Testzwecken in einem Raum Heizleisten verbaut, sozusagen eine qualifizierte Temperierung, für viel Geld. Die Wände werden NICHT warm. Es ist das unkomfortabelste Zimmer geworden, weil die Heizung erwartungsgenäß eine sehr geringe Leistung hat. Da es ein Spiel- und Schlafzimmer ist, ist das gleichmäßige Durchlaufenlassen der Heizung kein Thema, und es dauert früh ewig, bis der Raum warm ist. Wenn ich da 'mal grundhaft vorrichte, fliegt der Rassel wieder 'raus.

Grüße

Thomas



Temperierung



An den Physiker:
Sie dürfen aus meinen Bemerkungen schließen was Sie wollen, das steht Ihnen frei.
Wenn sie meinen Beitrag richtig lesen können Sie feststellen das ich in saisonal genutzten Museen diese Art Schutz vor Kondensatausfall befürworte. Das ist aber etwas völlig anderes als eine Heizung und schon gar nicht mit einer Wohnung vergleichbar.
Ich empfehle eine Innendämmung. Die Art der Wärmeübertragung richtet sich nach der Art der Nutzung; temporär oder Dauernutzung. Die Auslegung der Dämmung und der Heizung sollte als Bestandteil eines Sanierungskonzeptes erfolgen.

Bei dauernd genutzten Museen werden übrigens auch schon Innendämmungen verbaut wenn der spezielle Fall dies erforderte.
http://www.co2olbricks.eu/fileadmin/Redaktion/Dokumente/Events/111214_Malmo/Energetic_Refurbishment_BrickBuildings_Plagge.pdf

"Ich habe aus den Kommentaren und auch anderen Beiträgen im Forum den Eindruck, dass die "aufsteigende Feuchtigkeit" nicht mehr "in" ist. Könnte bitte jemand erläutern, ob und warum diese Theorie nicht mehr so populär ist /erscheint?"
Das ist kein Modethema wie die Frage ob Morgenurin, Apfelessig oder Kombucha- Tee trinken gerade "in" ist.
Auch hier sollte aufmerksames Lesen dieser Beiträge genügend Hintergrundwissen verschaffen.
Wenn nicht, hier noch als Ergänzung:

http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/mediapool/88/885822/data/Wann_ist_eine_Wand_nass.pdf



Temperierung oder der Glaube an den Weihnachtsmann



Hallo

Temperierung kann bei richtiger Konzeption in Museen helfen und auch Wohnungen warm machen und dabei eben für "trockene Wände" sorgen … 

Manch einer ist nach einem "ich bau mir eine Fußleiste rein" traumatisiert aber nicht "temperiert", dem ist allerdings nicht recht zu helfen, denn er glaubt nun, dass seine verkorkste Installation DAS Paradebeispiel von IMMER unfunktionellen Temperierungsheizungen ist. Das glaubt und weiß er!

Für andere sind "solare" Gewinne über die massiven Wandkonstruktionen Humbug und für wieder andere gelten NUR die Sachen, die in einer DIN oder einem WTA-Blättchen stehen und so weiter … 

Ich sage, wenn man einen Raum mit 4 Röhrchen warm bekommt brauche ich weder eine Innendämmung noch eine zig mal grössere Anzahl an Leitungen in der Wand.

Ganz einfach!

Bei tieferem Interesse:
http://www.kog-regensburg.de/main_home_eureka1.htm

oder
http://www.temperierung.net/

oder bei mir

Gutes Gelingen

Florian Kurz



Lieber Herr Kurz,



warum so großmäulig?

Sie wissen nicht, wovon Sie reden, tun das aber (ebendeswegen?) ziemlich laut.

Die Heizleistelei bei mir hat ein Fachbetrieb ausgeführt, der besonders im Bereich alternativer Heizmethoden aktiv ist. Und der Meister hatte mich gewarnt! Ich wollte aber, statt endlosen Geschwätzes (auch hier und durch Sie) schauen, was dran ist. Nix ist dran. Pure Augenwischerei. Was sollte ein Fachbetrieb auch falsch machen, wenn das Blechgeklapper sogar zur Selbermontage für den gläubigen Bauherren angeboten wird? Von Firmen, die auch 'mal schnell weg sind?

Statt hier über Traumatisierungen zu mutmaßen, dürfen Sie gerne meine letzte Frage weiter oben an Sie beantworten. Aber wir wissen beide: Das können Sie nicht.

Warm bekomme ich einen Raum auch mit einem Bügeleisen. Der Heizkomfort von Bügeleisen und Ihren heißen Rohren dürfte vergleichbar sein.

Letztlich: Es ist völlig unseriös, gegen aufsteigende Feuchte Heizrohre zu empfehlen. Das muß, so tatsächlich vorhanden, anders gelöst werden.

Grüße

Thomas



Temperierung



Alte Klischees sind nur schwer zu widerlegen weil sie so schön einfach sind.
Hier ist es z.B. der Bezug auf die römische Hypokaustheizung auf die sich die Theorie von Großeschmidt beruft.
Eine Hypokaustheizung funktionierte im Altertum mit heißen Verbrennungsgasen die direkt und ohne Übertragungsmedium durch senkrecht vemauerte genormte rechteckige Hohlziegel an der Innenseite der Wände geleitet wurde. Moderne Hypokausheizungen verwenden Warmluft als Übertragungsnmedium das ebenfalls senkrecht durch Hohlräume der Wand strömt. Auch eine Wandheizung funktioniert nach dem gleichen Prinzip, nur eben mit Warmwasser.
Das mit ein oder zwei waagerechten Rohren am Wandfuß zu vergleichen ist unzutreffend. Schon die Energiemenge und die Art der Verteilung über die gesamte Wandfläche ist völlig anders.
Ähnlich ist es mit dem zur Begründung herangezogenen Coandaeffekt. Der funktioniert mit einem mehrere hundert Grad heißem Abgasstrahl einer Flugzeugturbine der mit mehreren hundert Metern pro Sekunde als laminare Strömung an einer glatten Tragfläche entlangstreicht.
Die von einer Heizleiste aufsteigende Luft hat weder die Energiedichte noch die Geschwindigkeit noch ist die Wandfläche glatt wie ein Flugzeugflügel.

Was alle Heizleistenfans anscheinend vergessen ist die einfache Tatsache das nicht alles an Wärme im Raum ankommt sondern ohne Dämmung infolge Wärmeleitung nach außen abfließt. Die Wärmestromdichte wird auch vom Temperaturgefälle bestimmt. Wärmeleitung gibt es an oder in einer Wand reichlich.
Was funktioniert ist das subjektive Gefühl das eine erwärmte Wandoberfläche gibt.



Leider...



kann ich auch eine erwärmte Wand nicht bestätigen...

Mit dem IR - Thermometer ist allenfalls auf den ersten 50cm eine Erwärmung feststellbar. Meine Vermutung dazu: Die wenige warme Luft, die aus dem extrem flachen Miniheizkörper austritt, coandisiert nicht, sondern steigt schräg in Richtung Raummitte auf.

Grüße

Thomas



Vielen Dank Herr Böttcher



für den Link. Solche Artikel suche ich, die die Zusammenhänge erklären ohne ideologisch zu werden. Ich habe auch Ihre anderen Artikel gefunden und werde mir die in den nächsten Tagen zu Gemüte führen.

Das mit der Mode ist übrigens nicht meine Einstellung sondern der Eindruck, den ich manchmal habe, wenn ich Diskussionen hier und andernorts lese.

-- Der Physiker



Herr Kunz,



herzlichen Dank für die Links. Auf der Seite Temperierung.de hatte ich schon das eine oder andere gelesen. Es klingt einfach zu gut, um wahr zu sein.

Natürlich würde ich gerne mit so einer simplen Methode energieparend und mit gutem Raumklima heizen. Ich kann auch verstehen, dass man auf diese Weise Feuchtigkeit im unteren Bereich der Mauer los wird.

Was mir nicht einleuchtet, ist der angeblich so niedrige Energieverbrauch. Da müsste ja durch irgendeinen Mechanismus der Wärmefluss durch die Wand gegenüber einer normalen Heizung reduziert sein. Ich habe die Artikel so verstanden, dass das durch die trockeneren Wände kommen soll, aber wenn ich normal heize und die Wandoberfläche die gleiche Temperatur hat dann müsste doch auch der Wärmefluss derselbe sein? Können Sie das bitte noch etwas erläutern?

-- Der Physiker



Thomas, welche Heizung



hast Du denn in den anderen Räumen. Wandheizung mit Innendämmung?

Warum entfällt das Kondensationsproblem bei Wandheizung mit Innendämmung vollständig? Ich sehe natürlich auf der Innenseite keinen Schimmel mehr, aber die Wand ist doch dann hinter der Dämmung kälter als jetzt und kann dementsprechend mehr Feuchtigkeit aufnehmen?

-- Der Physiker



Lieber Physiker,



Du bist kein Physiker...

Dennoch: Im Sommer gibt es kein Kondensat in Wohnräumen, und im Winter sorgt die WH dafür, daß es keines gibt. Die Wand ist dann nämlich die wärmste Fläche im Raum. Kondensat kommt, wenn denn überhaupt, von innen in die Wand.

Außerdem gehe ich von einer moderaten kapillaraktiven Wärmedämmung aus, also zum Beispiel 5cm Holzweichfaser ohne Dampfbremse.

Ich habe in allen anderen Räumen stinknormale Heizkörper, und mit denen bin ich nicht zufrieden, aber deutlich zufriedener als mit der Fehlkonstruktion des besonders kleinen und heizleistungsarmen Heizkörpers "Heizleiste".

Grüße

Thomas



Warum Innendämmung?



Ich kann aus den Kommentaren nicht erkennen, warum zur Innendämmung geraten wird. Gerade habe ich den Artikel von Herrn Böttcher gelesen (http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/mediapool/88/885822/data/Waermedaemmung.pdf), wo steht:
"Innendämmung wird nur dann verwendet, wenn es aus ästhetischen oder anderen Gründen nicht möglich ist, Außendämmung einzusetzen."
Zusätzlich schreibt er aber auch:
"Innendämmungen sind nicht so sehr Mittel zur Heizenergieeinsparung, sondern heben die Innentemperatur der Außenwandflächen. Das verhindert nasse Wände und vor allem Schimmelbildung."

Vielleicht sollte noch einmal folgendes klarstellen:
a) Die Ästhetik ist natürlich ein Punkt aber kein so gravierender, da die Fassade nicht denkmalgeschützt ist und es sich auch nicht um eine Sichtfassade handelt.
b) Als ich schrieb "mäßige Probleme mit feuchten Mauern" meinte ich konkret zwei Ecken der Außenwand im Haus, wo in Bodennähe immer wieder mal etwas Schimmel auftritt. Aus meiner Sicht auch kein ausreichender Grund, um die offensichtlich kritischere, teuerere und Raum-kostende Innendämmung zu wählen. Ich würde hoffen, dass das auch mit einer Wandheizung und Außendämmung zu beheben wäre.

Habe ich da noch einen wichtigen Punkt übersehen?

-- Der Physiker



Lieber Thomas,



"du bist kein Physiker..."

Du wirst lachen, aber bin ich doch ;-)
Allerdings theoretische Quantenphysik, da hab ich mit Kapillaren und Sorptionsfeuchte und ähnlichen Dingen nicht viel am Hut und kapier das genauso gut oder schlecht wie jeder andere interessierte Laie.

Und wenn ich Dich diesmal Recht verstehe, war ich eh auf der richtigen Spur. Das Kondensatproblem wird in erster Linie durch die WH und nicht durch die Innendämmung beseitigt, oder?

-- Der Physiker



Das verstehe ich.



Einige meine theoretischen Physikfreunde arbeiten in Rossendorf :-)

Allerdings liest Du diese Beiträge hier so quer, wie das Deiner offenbar recht zementierten Meinung entspricht.

Je nach Gegebenheiten kann eine Innendämmung auch ohne WH dämmen UND Kondensatprobleme lösen. Macht man aber sowieso alles, ist ein zusätzlicher Einbau einer WH kein großer Aufwand und sorgt via Strahlungswärme statt warmer Luft für angenehmeres und sparsameres Wohnen.

Eine (moderate) Innendämmung hinter der WH sorgt dafür, daß die WH wesentlich schneller auf geänderten Energiebedarf reagieren kann. Zum Beispiel beim morgendlichen Sonnenschein durch die Fenster. Oder mehr Wärmebedarf abends. Würde man eine WH direkt auf die Bruchsteinwand montieren, würde sie ständig einen riesigen thermischen Klotz mitschleppen, sehr regelträge werden und deshalb auch mehr Energie brauchen.

Dieser Effekt ist schon bei Fußbodenheizungen im Vergleich Heizestrich vs. Trockenaufbau auffällig, da ist der Estrich aber nur wenige cm dick.

Grüße

Thomas



Wärmedämmung



Erfreulich das Sie die von uns genannten links auch nutzen.
Zur speziellen Problematik Dämmung und massive Wände finden Sie hier weitere Informationen:

http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/mediapool/88/885822/data/Waermedaemmung_ja-nein.pdf



Außendämmung-Innendämmung



Es gab vom Physiker (also doch ein 'richtiger') auch die Frage, ob es wegen unterschiedlicher Wanddicken und unterschiedlichem Wärmebedarf in EG zu OG nicht sinnvoll wäre nur im OG eine Außendämmung anzubringen.L
Ohne jetzt den genauen Wandaufbau zu kennen nehme ich an, daß sich die U-Werte bei einer dicken Natursteinwand und die einer dünneren Ziegelwand nicht sehr stark unterscheiden.
Bei Außendämmung nur im OG müßte sicher in Wandstärken des EG tiefer gedämmt werden, um die Wärmebrücke auszugleichen.

Das wird weder optisch noch praktisch sinnvoll sein.
Zudem blieben partielle Wärmebrücken bei in die Außenwand einbindenden Innenwänden.

Wenn Außendämmung dann möglichst beim kompletten Gebäude.
Bei Außendämmung nur einer Gebäudeseite bliebe das Problem der Wärmebrücke beim Übergang der gedämmten zur ungekämmten Wand.

Außendämmung der gesamten Gebäudehülle hat den Vorteil praktisch keine Wärmebrücken zu haben.

Bei nur teilweiser Außendämmung ist's schwieriger- da bliebe dann in Teilbereichen nur die Kombination Außen- mit Innendämmung.

Problem bei solchen Wandstärken ist natürlich die sehr träge Regelung, die möglichst gleichbleibende Temperaturen voraussetzt. Für Wärmepumpen günstig- bei häufigerer Abwesenheit oder unterschiedlichem Temperaturbedarf eher ungünstig.

Aufgrund der thermischen Masse werden sich die Heizperioden wohl um 1-2 Monate verschieben- ist regelungstechnisch aber machbar.

Ob Außendämmung überhaupt möglich ist hängt aber auch von Grundstücksgrenzen, Dachüberständen etc ab, ermöglicht aber eine komplette Umgestaltung der Außenansicht.

Bei nur Innendämmung ist die Regelung schneller und die Reaktion auf interne oder externe Wärmegewinne.

Problem wären zB Wärmebrücken bei dicken Innenwänden (Dämmung entsprechend der Wandstärke nach innen weiterführen) und Balkenköpfe in der Außenwand, für die ggf eine separate Heizleitung unterhalb der Decke sinnvoll wäre.
Raumverlust kann bei kleinen Räumen negativ sein.

Innendämmung, auch ohne Wandheizung, erhöht natürlich die Wandtemperatur an der Innenseite und reduziert so die Gefahr von Kondensation und bewirkt angenehmere Wandtemperaturen.

Ohnehin die einzige Möglichkeit, wenn Außendämmung nicht realisierbar ist und funktioniert schadensfrei auch bei bei Baudenkmälern.

Welches System in diesem Fall sinnvoll wäre läßt sich eigentlich erst nach Kenntnis der Pläne und genauen Umstände sagen.

-Wäre Außendämmung der gesamten Fassade möglich?
-Welches Heizsystem soll verwendet werden?
-Aufsteigende Feuchte?
-Ist Perimeterdämmung zumindest in 30-50 cm Tiefe möglich?
-Wieviel Innenwände in welcher Stärke binden in die Außenwände ein?
-Welcher Heizbedarf besteht in unterschiedlichen Etagen und Räumen?
-Wie ist die Dämmung des Dachgeschosses zZ und beabsichtigt?
-Fußbodenaufbau im EG?
-Sollen Fenster ggf ausgetauscht werden? (Bei Außendämmung möglichst ins äußere Drittel der Dämmung setzen- bei Innendämmung Laibungen dämmen.)
- soll die Außenansicht ggf geändert werden?
-wie ist der Erhaltungszustand der Fassade?

Und dann sind natürlich Lebensumstände, Familiengröße, Langfristigkeit der Maßnahme, ökologische und architektonische Vorstellungen, Finanzbedarf etc etc zu berücksichtigen.

Ich bin gerade bei der Baubegleitung eines mehrhundetjährigen Altbaus mit sehr dicken Steinwänden, bei dem ähnliche Fragen wie hier aufkamen.

Das läßt sich kaum auf die Frage Außendämmung- Innendämmung reduzieren.

Vielleicht könnte der Physiker noch mehr Infos zum Gebäude geben oder Pläne/Bilder einstellen?

Andreas Teich



So viele Fragen, Herr Teich,



da werde ich mich erst am Wochenende dransetzen können.

Aber eines kann ich Ihnen jetzt schon bestätigen:
Laut u-Wert-Rechner unterscheiden sich die u-Werte von 100 cm Granit und 50 cm Vollziegel kaum. Intuitiv hatte ich das anders eingeschätzt.

Und zu den Fenstern:
ein Grund, warum die Frage nach der Dämmung so akut geworden ist liegt darin, dass wir neue Fenster in zwei Räumen bekommen und sich die Frage stellt, wie tief man sie einbaut. Theoretisch könnten wir gleich alle Fenster neu machen, wenn ich mich denn zu einem Konzept durchringen kann.
Der andere Grund, wie schon erwähnt, dass die gesamte Ostwand saniert werden muss, weil der Anbau weg kommt.



Dämmung ?



hallo Bruchbude

da könnten Sie dann schon über eine Außendämmung nachdenken.

Wenn die Fassaden völlig ok wären oder Fenster gerade erneuert wurden ists eher fragwürdig mit Außendämmung

- je mehr aber in diesen Bereichen zu renovieren ist um so ehrr lohnt sich die Außendämmung wegen der 'sowieso'-Kosten, die ohnehin anfallen würden- auch ohne zusätzliche Dämmmaßnahmen.
Sie können ggf auch gerne Fragen oder Bilder mailen oder anrufen

Andreas Teich



Temperierung



In Sachen Temperierung noch ein nützlicher link:
http://www.konrad-fischer-info.de/7temp01.htm

Grüße, Gerhard



KF wie er schreibt und lebt...



... aber wenn die Wand anständig gedämmt ist, und vielleicht auch mal Feuchtigkeit weggelüftet wird, dann muss auch nichts kondensieren und verrotten, obwohl entgegen den Empfehlungen des Gurus mit böser Konvektion statt mit lieben Infrarotstrahlen geheizt wird.

Man kann natürlich lange diskutieren ob sich die Dämmung jetzt rechnet oder nicht, aber wenn im 1. OG der Wohnkomfort eingeschränkt ist, dann sollte man eben dämmen.

Aussendämmung:

+ weniger Wärmebrücken
+ kein Platzverlust im Innenraum
+ eher günstiger weil heute "Standardlösung"
+ thermische Masse gibt gleichmässigeres Raumklima
- thermische Masse bedeutet langsames Aufheizen bei nur zeitweise benützten Räumen, Nachtabsenkung bringt nicht viel
- je nach Putz und Farbe ein gewisses Risiko von Algenbildung. Mineralischer Putz + Farbe sollte besser sein.
- Fenster sollten möglichst zur Dämmebene herausgerückt werden, um Wärmebrücken an der Fensterleibung und den "Schießscharteneffekt" zu vermeiden

Innendämmung:

+ kein Eingriff in die Fassade
+ Raum kann rasch aufgeheizt werden
- Platzverlust. Zahlt die Wärmedämmung genug Miete ?
- höhere Kosten für vergleichbare Einsparung
- viele kleine Details die Probleme geben können, höheres Risiko z.B. für Deckenbalken usw.

Bei unserem Haus durften wir wegen der Denkmalbehörde nicht aussen dämmen. Also eine Kombination von nichts und Innendämmung. Sonst hätte ich da nicht lange gefackelt, und von aussen gedämmt.

Ueber Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Architekten oder Bauphysiker...



Fotos sind eingestellt



unter dem Konto Der Physiker. Ich kann bei Bedarf gerne noch Details hinzufügen.

Leider musste ich beim Nachmessen feststellen, dass die Wandstärken auf dem Plan nicht exakt sind. In Wahrheit haben wir ca. 45 cm im 1. OG und zwischen 60 und 75 cm im EG. Ich hoffe, das wirft nicht alles gesagt hier um.

-- Der Physiker



Dämmung



Die Fotos bringen zwar nicht viel an Erkenntnissen, helfen aber etwas weiter.
Die Fassade sieht noch ordentlich aus, eine Außendämmung halte ich deshalb auch aus wirtschaftlichen Gründen für keine optimale Lösung. Wenn die Fassade ohnehin gemacht werden muß wäre das eine ernsthafte Option gewesen, so nicht.
Der Dachüberstand ist relativ gering, bei einer Außendämmung wäre er entweder zu klein oder das Dach hätte aufwändig nachgerüstet werden müssen- noch ein Argument gegen Außendämmung.
Die Fenster sehen aus wie bereits ausgetauscht, auch das spricht gegen eine Außendämmung- Mehrkosten für die Anpassung der Laibungen und der Fensterbänke.
Was gemacht werden sollte ist, neben dem abgesackten Anbau, der Sockelbereich der Straßenseite. Weg mit dem Spritzschutz und Aufbau eines neuen Sockelputzsystems.

Deshalb ist die Entscheidung für eine Innendämmung richtig. Wie und mit was sie auszuführen ist bedarf einer detaillierten Planung in Verbindung mit einem angepassten Heizungs- und Lüftungskonzept.
Sanierungen dieser Art erfordern eine ganzheitliche Betrachtungsweise und keine Insellösungen.



Den Zustand der Fenster



kann man auf den Fotos nicht gut erkennen. Im 1. OG ist das Holz noch in Ordnung aber es handelt sich teilweise um Verbundfenster mit Einfachverglasung und teilweise um zweifachverglaste mit Luft dazwischen. Im EG sind die Fenster Doppeltverglast aber das Isolierglas ist leck und das Holz schon sehr mitgenommen (auch durch falsches Streichen).

Deshalb haben wir für zwei Räume im EG schon neue Fenster machen lassen, aber eingebaut sind sie noch nicht, weil eben die Frage aufgetaucht ist, ob man sie wg. kommender Außendämmung nach außen verlagern soll.

Ingesamt also ein Beleg für Ihre These, Herr Böttcher, dass man ein Gesamtkonzept braucht und nicht mit einem Teilproblem anfangen kann.

-- Der Physiker



Danke yogumon,



so eine schöne Liste mit Vor- und Nachteilen ist wohl das, was ich brauche...

-- Der Physiker



Antworten



Hier mein Versuch, die Fragen von Herrn Teich zu beantworten:

- Wäre Außendämmung der gesamten Fassade möglich?
Ich wüsste nicht woran es scheitern sollte (außer am Geld oder Bedenken). Es gibt keine Auflagen dagegen, auf den Fotos (Konto "Der Physiker") können Sie die Straßenseite sehen. Evtl. gibt es hier Probleme?

-Welches Heizsystem soll verwendet werden?
Das ist ja gerade eine der Fragen, ich habe schon gewisse Präferenzen in Richtung Pellets und Wandheizung aber da ist noch nichts entschieden.

-Aufsteigende Feuchte?
Hatten wir im Flur, hier wurde der Lehmboden ausgebaggert mit Beton gefüllt und die Wand mit Sanierputz verputzt. Dort sieht man im Moment nichts mehr. An zwei anderen Stellen in Ecken an der Außenmauer taucht ab und an etwas Schimmel in Bodennähe auf.

-Ist Perimeterdämmung zumindest in 30-50 cm Tiefe möglich?
Ich wüsste nicht, was dagegen spricht.

-Wieviel Innenwände in welcher Stärke binden in die Außenwände ein?
Vielleicht hilft hier der Plan, den ich gerade eingestellt habe. Die drei durchgehenden Wände in Ost-West-Richtung sind ca. 60 cm dick, die nicht-tragenden Wände ca. 30 cm. Ob eingebunden oder nicht, kann ich nicht sagen.

-Welcher Heizbedarf besteht in unterschiedlichen Etagen und Räumen?
Das Haus wird von meiner Familie mit zwei Kindern bewohnt. Vormittags sind Frau und Kinder in der Schule, nachmittags ist meistens jemand da. Alle Räume werden genutzt. Ich habe ein Büro für vier Personen im Dachgeschoss, dort ist zu den üblichen Geschäftszeiten Betrieb.

-Wie ist die Dämmung des Dachgeschosses zZ und beabsichtigt?
Dachgeschoss ist ausgebaut und mit 14 cm (oder etwas mehr?) Mineralwolle zwischen den Sparren gedämmt.

-Fußbodenaufbau im EG?
Im Flur waren es Granitplatten auf Lehmboden. Da ist jetzt 80 cm Beton. In den anderen Räumen weiß ich es nicht, der Belag ist Parkett, aber was drunter ist?

-Sollen Fenster ggf ausgetauscht werden? (Bei Außendämmung möglichst ins äußere Drittel der Dämmung setzen- bei Innendämmung Laibungen dämmen.)
Wir haben schon neue Fenster für Küche und Stube bestellt aber noch nicht eingebaut, eben wegen dieser Frage. Auch die anderen Fenster im EG und später auch OG sollen in den nächsten Jahren ausgetauscht werden.

- soll die Außenansicht ggf geändert werden?
Ein neuer Anstrich wäre fällig, dabei soll die Farbe mehr Richtung Gelb gehen. Die Ostwand muss wie gesagt komplett renoviert werden.

-wie ist der Erhaltungszustand der Fassade?
Im Grunde eigentlich ganz in Ordnung. Der Putz hat an etlichen Stellen leichte Schäden. Davon abgesehen gibt es neben dem großen auch einige kleinere Risse, wo man wohl mit Unterlage neu Verputzen sollte, wenn man es gescheit machen will und eine größere Stelle auf der Straßenseite, wo eine unachtsame Autofahrerin den Putz abgeschabt hat. Ostwand wie gesagt komplett zu renovieren.

-- Der Physiker



Vielleicht...



sollte als erstes über Wanddämmung ja / nein entschieden werden.

Wandheizung ohne Dämmung auf die Wand ist aus genannten Gründen unsinnig.

Also: wenn WH, dann Innendämmung.

Wenn keine WH, dann Innendämmung oder Außendämmung mit den genannten Nachteilen.

Grüße

Thomas



Sanierungsfragen



80 cm Beton in den Flur gekippt?
Das ist für mich ein (hoffentlich) abschreckendes Beispiel was passiert wenn man konzeptionslos herumwurstelt.
Solange in einem Forum mit Fragen herumzubohren bis man genügend Antworten zusammen hat aus denen man sich dann das Passende aussucht hat nichts mit konzeptioneller Arbeit zu tun.
Wir arbeiten im Bauwesen nicht mit Unschärferelationen.



Tja, Herr Böttcher,



so etwas passiert, wenn man naiv ist und dem erstbesten vertraut, der sich als Experte bezeichnet. Inzwischen habe ich verstanden, dass man sich auf diesem Gebiet zumindest so weit schlau machen muss, dass man zwischen echten und falschen Experten unterscheiden kann. Und auch das ist schon schwierig genug.

-- Der Physiker



Das hört sich nach einer logischen Vorgehensweise an:



Falls Wandheizung, dann Innendämmung.

Nur nochmal um sicher zu gehen, dass ich es richtig verstanden habe: Ohne Innendämmung heizt meine Wandheizung zig Kubikmeter Stein und wird dadurch extrem träge und ineffizient?

-- Der Physiker



Dämmung der Meierei



Die Auskünfte und Bilder ermöglichen nun eine genauere Vorstellung des Projekts.
Da ich gerade bei einem ähnlichen Gebäude beratend tätig bin, welches ebenfalls über 70 cm dicke Wände hat, zudem aber mehrere hundert Jahre alt ist kann ich nur sagen, daß sich die Frage ob überhaupt Dämmung wie von K.F. behauptet, sicher nicht stellt.
Dort haben die Bewohner jahrelang gefroren trotz Heizung und gleichzeitig hohen Heizkosten.
Dicke Massivwände schützen nicht vor Kälte.

Die grundsätzlichen Vor- und Nachteile der verschiedenen Dämmmöglichkeiten wurden schon genannt.
Da bleibt die Frage was in diesem Fall für die eine oder andere Variante spricht.

Ich hoffe auch, daß die 80 cm Beton im EG ein Schreibfehler sind und 80 mm gemeint waren- sonst wäre es allerdings ein Zeichen für komplette Fehlplanung-
meiner Kenntnis nach wird bei Hochhäusern je Etage von 10 cm Fundamentplattendicke ausgegangen- also in diesem Gebäude für 8 Etagen genug Beton im Boden.

Außenseite im Originalzustand belassen wäre natürlich möglich, da die Fassade relativ gut erhalten scheint.
Das würde dann Innendämmung bedeuten, die rein materialmäßig geringeren Aufwand bedeuten würde-
jedoch eine fast komplett neue Wärmeverteilung und jede Menge Dreck und Umbau im gesamten Gebäude.
dazu würde ich dann zumindest ein Begleitheizungrohr im Bereich der in die Außenwände eingreifenden Balkenköpfe einbauen, um Auffeuchtung der Balkenköpfe zu verhindern.
Vorteil wäre eine schnellere Regelung der Heizung.

Vorteile Außendämmung:
- Jeder gewünschte Dämmstandard kann erreicht werden
- Die Fassadengestaltung kann beliebig ausgeführt werden
- Bauphysikalisch die beste Lösung
- keine Auffeuchtung oder Auskühlung der Wand
- dadurch keine Schädigungsmöglichkeit der Balkenköpfe
- Heizsystem und Innenwände können unverändert bleiben
- keine Wärmebrücken an Gebäudeecken und Innenwänden
- bei Abbruch des Anbaus kein aufwändiges Beiputzen oder
Herstellen der Außenwände notwendig
- Förderungen höher wegen Einhaltung geforderter Dämmwerte
- Fenster können bauphysikalisch optimal in die Dämmebene
eingebaut werden
- falls Fensteröffnungen vergrößert oder überhaupt
verändert werden sollen ist dies leicht möglich ohne
Notwendigkeit der Fassadenherstellung.

Dachüberstände könnten zu einem späteren Zeitpunkt unabhängig von der Außendämmung vergrößert werden.
Insgesamt wird das natürlich eine größere Baustelle.
Ich würde das Heizsystem im 2. Schritt überlegen nach Bestimmung der U-Werte und des Wärmebedarfs des Gebäudes.
Fußbodendämmung wäre natürlich auch sinnvoll.
Dachdämmung könnte später verbessert werden- zumindest falls Dacharbeiten anfallen sollten- dann wäre ggf Aufdachdämmung möglich.
Je nachdem welche Heizkörper zZt verbaut sind würde ich glatte Plattenheizkörper ohne Konvektionsbleche verwenden, die bei guter Außendämmung an beliebiger Stelle im Raum positioniert werden können.

Welcher Kessel später verwendet wird könnte auch nach den Erfahrungen mit der neuen Dämmung bestimmt werden.

Bei Wänden mit solch hoher thermischer Masse sollte eine dauerhaft gleichbleibende Temperatur gefahren werden-
was allerdings die Regelung vereinfacht und insgesamt energiesparend wirkt,da ständige Abkühlungs- und Aufheizungsphasen vermieden werden, sodaß auch Wärmepumpen u.a. Systeme gut möglich wären.
Der erstmalige Aufheizprozeß benötigt natürlich Zeit, dafür gibts den Vorteil sehr gleichmäßiger Wandtemperaturen.

Bei dem abgebildeten Gebäude wird nach der Außendämmung nur noch max ein Drittel der bisherigen Kesselleistung benötigt.Ich habe dazu den Energieausweis, alle Berechnungen und die gesamte Ausführung vorgenommen- kenne also sehr genau alle einzelnen Schritte.

Da ich TJI-Holzträger auf die bestehenden Wände des 70-er Jahre Gebäudes geschraubt habe und auf diese verputzbare 60 mm Holzfaserplatten geschraubt habe,Hohlraum mit Zellulose gedämmt, hätte die Fassade auch ganz oder teilweise verputzt werden können (wie sie auch vorher war).

Sie hätte dabei auch wie die bestehende Fassade des Physikers gestaltet werden können.

Der gundsätzliche Vorteil dieser Ausführung besteht auch darin, daß sämtliche Bauteile wieder zerstörungsfrei demontiert und wiederverwendet oder entsorgt werden können- sämtliche Verbindungen sind nur geschraubt.

Das ließe sich also auch gut auf historisch wertvolle Fassaden montieren, die dann irgendwan nnach Schließen der 10 mm Dübellöcher wieder original hergestellt werden könnten.

Die Fensterblendrahmen habe ich in diesem Fall mit den Holzfaserplatten voll überdämmt, sodaß sie nicht mehr sichtbar sind und daher auch nicht mehr gestrichen werden müssen.

Wer sich Putzarbeiten nicht selber zutraut kann diese Fassadendämmung bei handwerklichem Geschick auch alleine ausführen.
U-Wert der Wand ist jetzt auf Passivhausniveau.
In welchem Ort befindet sich die Meierei?

Bei Fragen gerne an die angegebene mailadresse mailen

Andreas Teich



Herzlichen Dank für Ihre Antwort Herr Teich,



das lass ich erst mal sacken.

Zwei kurze Antworten:
- Die 80 cm Beton sind kein Tippfehler, "das macht man so bei uns" ://. Anders gesagt, damals war mir noch nicht so bewusst, dass man selbst viel wissen und dann einen echten Fachmann befragen muss, bevor man sich bei so einem Haus ans Werk macht. Sowohl von uns als auch den Vorbesitzern sind hier schon viele Fehler gemacht worden.

- Unser Haus liegt auf 360 m Höhe ca. 20 km westlich von Passau. Auf Ihrem Weg von Bonn nach Österreiche kommen Sie praktisch dran vorbei ;-)

-- Der Physiker



@ Physiker



Ja, so hatte ich das gemeint.

Große Erfolge wünscht

Thomas

P.S. Die Bodenplatte hat ja nun das Format eines kleinen Führerbunkerli :-)