Ich suche die Eierlegendewollmilchsau

29.11.2020 Holger


Hallo liebe Freunde der gepflegten Fachwerksanierungsunterhaltung. Ich habe da folgendes Problem, das so oder so ähnlich wahrscheinlich viele betrifft Ein beheizter Fachwerkaltbau-Wohnraum (30 qm) plus offener Küche soll gegen Boden/Erdreich saniert werden. Die alten, vergammelten Dielen und Balken auf einer Teerpappe platziert, und auf dem nackten Fels mit etwas Ausgleichsbeton aufgebaut, sind schon rausgerissen. Sagenhafte 6-7 cm Aufbau.
Nachfolgende Punkte gilt es mit einzukalkulieren.
1) Der Klassiker, so günstig wie möglich.
2) So geringe Bodenaufbauhöhe wie möglich einplanen (Zum Ausschachten muss Fels entfernt werden)
3) Gegen drückendes Wasser /Feuchtigkeit von unten (bei Stark und Dauerregen ein Problem, sollte der Aufbau schützen. Der Fels ist brüchiger Buntsandstein, der leicht Schimmel ansetzt, wenn man ihn nicht "Atmen" lässt. Genau weiß ich auch nicht, wie man das erklären kann, jedenfalls hat sich unter der alten Teerpappe Schimmel gebildet.
4) Eine Radongassperre ist zwingend. Die Werte sind aktuell zu hoch im Wohnraum. Mittig Zimmer wird auch ein Radonbrunnen ausgeschachtet mit Verrohrung nach Außen. Hier kann ich im Bedarfsfall einen Ventilator anschließen der das Gas absaugt.
5) Die Dämmung wird Notgedrungen (Problem Fels und die höherliegenden Fundamente der Außenwände) nur in einer geringen Höhe aufzubauen sein. Ich zahl die Heizungsrechnung, also macht euch darüber keinen Kopf.
Die Wärmeschutzverordnung also bitte in meinem Fall übersehen.
6)Es soll eine Fußbodenheizung installiert werden und als Bodenbelag wird ein Cotto Fliesenboden eingebaut. Die Fliesen habe ich schon.
7) Die Horizontalabdichtung in den Außen und Innenwänden wird noch vor dem Fußbodenaufbau eingebaut. Wie? Gute Frage. Teure Werkzeuge hierzu werde ich mir wohl ausleihen. Alternativ muss ich Teile der Wände ausbauen, die Sperre einsetzten, und das ganze wieder zumauern. Vielleicht gibt es einige Tipps, wo diese Sperre in der Höhe, eingebaut werden sollte. Ich möchte diese Sperre mit der Radonfolie verkleben.
Das wars.
Wie gehabt wäre ich für fachlich fundierte Tipps, Ratschläge oder Aufbauideen verdammt dankbar.
Liebe Grüße Holger



Fette Herausforderung



hallo Holger, da hast Du ja eine Aufgabe gestellt. Ich habe noch keine Vorstellung, was da wie gemacht werden kann. Auch verstehe ich ein paar Dinge noch nicht und ich fände es auch angesichts der Komplexität hilfreich, mal ein Foto vom Ist-Zustand zu sehen.
- Du schreibst von einem Fachwerkaltbau und gleichzeitig von einer Horizontalsperre, die Du setzten willst. Du fragst nach dem Wie, das ist vom Mauerwerk abhängig. Wie ist also die Mauersituation ? Fachwerk bis Bodenhöhe? Wie hoch ist der Sockel? Danach richtet sich die Höhe der Horizontalsperre, die sollte so tief wie möglich, am Besten in Höhe der Feuchtesperre in der Fußbodenfläche eingebaut werden.
- Gäbe es Alternativen zur FBH ? Das würde nochmal Aufbauhöhe ergeben.
- Ließe sich das drückende Wasserproblem mit einer Ableitung an der Außenwand, evtl mit einem Graben oder einer Drainanlage lösen? Es scheint sich ja um Schichtenwasser im Fels zu handeln, was vor dem Mauerwerk außen unterbrochen werden sollte. Wo tritt das Wasser jetzt ein?
- Du schreibst brüchiger Sandstein, darunter kann ich mir gerade nichts vorstellen, drängt mich aber zu der Frage, ob nicht doch ein "tieferlegen" möglich ist.
- Wie plan/ eben ist der Felsuntergrund als Rohboden jetzt ?



Ein auch nur geringfügig gedämmter Boden ...



i.V. mit massiver Dielung ist da nicht möglich.

Stein 'raushacken ist da wohl nicht vermeidbar.

Gibt hübsche Deko für den Steingarten :-)

Grüße

Thomas



Der Bodenaufbau ist von primärem Interesse



Die Fotos kommen noch. Das Fachwerk steht auf Kellerwände. Der Rest der Hauswände ist mit Ziegelstein aufgemauert. Diese sollen auch nur durch die Horizontalsperre abgedichtet werden. Vernachlässigt mal die Horizontalsperre. Das primäre Problem ist der richtige Aufbau des Bodens. Der Sandsteinboden ist mit Rissen durchzogen und an kleinen Stellen nicht ganz so kompakt fest. Das meinte ich mit brüchig. Alternativen zur FBH gibt es schon, wenn es sein muss. Das Wasser/die Feuchtigkeit drückt nur bei Starkregen/Dauerregen. Es ist nicht viel, aber genug um was dagegen tun zu müssen. Ich werde natürlich etwas vom Boden abtragen müssen, aber bitte keine 50 cm oder noch mehr. Das funktioniert dann nur noch mit Pressluft-Hammer. Wo ein Wille.... Drainanlage klingt gut . Wo bzw. wie das Wasser eintritt kann ich nicht genau sagen, da ich es nicht Live gesehen habe, aber es ist halt feucht. Der Boden ist recht plan. Wie würdet Ihr das ganze angehen? Nur zu, gute Ideen helfen immer.
Gruß Holger



System



es fällt mir schwer, Teile Deines Vorhabens zu vernachlässigen. Hier greift eines ins andere. Da es die Eierlegendewollmilchsau nicht gibt, müssen Kompromisse gemacht werden. Nun gut, ich kenne Deine Situation vor Ort nicht. Ich kann Dir nur meine möglich Vorgehensweise aus der Ferne schildern:
- konzeptionell weg von der FBH hin zur Wandheizung
- mit 6-7 cm Maximalaufbau wirst Du nicht hinkommen, wenn man allein 4 cm Sauberkeitsschicht auf dem Sandsteinboden rechnet, dann die Feuchtesperre bis in die Wand reinziehen, dann Dämmung und Estrich mit Cotto. Zuerst mal den Minimalaufbau ausrechnen und dann sehen, wieviel weg müßte.
- ich würde in den sauren Apfel beißen und den Abbruchhammer nehmen, wenn ein Abgraben statisch überhaupt geht, bei Deinem geschilderten Aufbau könnte es durchaus sein, dass die Mauern direkt auf den Fels gesetzt sind.
Außen, und da weiß ich ja jetzt auch nicht wie das Gelände liegt, wie schon gesagt, versuchen das Schichtenwasser zu unterbrechen.



Google mal



dünnschichtiger Heizestrich. Da gibt es Systeme mit nur 16mm Aufbauhöhe.



Burhorst



Hallo Holger,

die Landwirtschaft habe ich schon vor vielen Jahren aufgegeben. Daher kann ich keine eierlegende Wollmilchsau liefern. Habe aber vielleicht eine Idee für dein Problem.

In der Industrie werden im Hallenbau isolier-Sandwichpaneelen für die Außenwände eingesetzt. Im Internet findet man so etwas als 2 Wahl. Dir sollte es egal sein, ob die Platten von unten grün oder rot sind. Die Platten sind in der Regel 1m breit, Länge bis unendliche und haben Stärken von 40mm, 60mm, 80mm und 100mm. Von beiden Seiten der Platte ist meisten eine 0,6mm dicke pulverbeschichtete Blechplatte. Für Die Dichtigkeit haben sie Nut und Feder und eine Gummidichtung.

Wenn du jetzt auf deinem Boden eine dünne Ausgleichsschicht (z.B. billiger Fliesenkleber aus dem Baumarkt) aufbringst und 40mm Platten in den feuchten Boden drückst hast du schon mal einen dichten Boden, (auch für dein Radon) und einen Dämmwert von 0,565 W/m²k. Wenn du bereit bist 60mm Platten einzusetzen, erreichst du sogar einen Dämmwert von 0,389 W/m²k

Auf diesen Platten kannst du deine Fliesen Kleben (evtl. muss vorher ein Haftvermittler aufgebracht werden). Darunter wäre auch noch Platz für eine elektrische Fußbodenheizung, wenn es denn unbedingt sein muss.

Sollte dein Fliesenleger die Cottaplatten nicht so auf die Blechplatten kleben wollen, kannst du noch eine Trockenestrichplatte dazwischen schalten.

Solltest du eine wassergeführte Heizung im übrigen Haus haben, würde ich einen Flachheizkörper an der Wand vorsehen. Bei einer niedrigen Vorlauftemperatur halt etwas größer



Bin fleißig am analysieren



Danke Pope für deine Ideen. Die Mauern sind tatsächlich direkt auf dem Fels gesetzt. Dein Boden-Aufbauvorschlag klingt schon plausibel. So könnte man mit vielleicht mit 20-25 cm das Ganze realisieren. Ich müsste so ca. 15-18 cm flächig wegstemmen, das halte ich für ausreichend. Aber, wie sieht es mit Schimmel aus unter der Feuchtigkeitssperre? Es ist ja sozusagen keine Luft zwischen dem Bundsandstein bzw. der Ausgleichsschicht und der Folie. Genau das halte ich aber für das Problem. So wie ich das sehe, gehört da ein Luftaustausch mit realisiert. Ich weis, jetzt wird es kompliziert. Was meinen die Experten hier im Forum dazu?
Hallo Heinz-Josef Burhorst, dein Vorschlag klingt etwas unkonventionell, aber auch irgendwie interessant. Mit ausreichend Mörtelsäckchen oder vermauerten Ziegelsteinen von unten stabilisierend/stützend diese Platten etwas höhersetzen, so dass eine Luftschicht gebildet wird, die man eventuell mit Durchlässen nach Außen noch kombiniert, würde den Fels "atmen" lassen. Die Radonfolie darüber verlegen, und mit der "neuen" Horizontalabdichtung in den Wänden verklebt. Trockenestrich drüber legen, Fliesen fertig.
Das ganze wäre dann ebenfalls mit ca. 25 cm realisierbar schätze ich mal, vielleicht aber auch mit 30 cm. Vorausgesetzt, die zweckentfremdeten Platten halten die Last aus und bleiben langfristig formstabil. Einzig, die Stabilität und Masse eines Beton/Estrichbodens würde ich vermissen. Vielleicht lässt sich ein Betonestrich auf diese Blechplatten realisieren? Jedenfalls klingt das schon mal vielversprechend.
Gruß Holger



Belüftungsideen



das ist doch kontraproduktiv und wiederspricht jedem Stand der Technik. Es braucht keine Belüftung zwischen dem Untergrund und dem Beton. Dort kann nichts schimmeln, weil schlicht der Sauerstoff zur Schimmelbildung fehlt. Zudem ist Beton basisch und damit schimmelverhindernd Die Abdichtung gegen Feuchte wird auf den Beton aufgebracht, ich würde hier Bitumenschweißbahn V 60 o.ä. favorisieren. Dann darauf die Dämmung, vorzugsweise eine PUR Platte.
Auch Herr Burhorst schlägt vor, die Paneele direkt auf den Sandsteinstein zu bringen, u.U. mit einer Kleberschicht vollflächig, nicht mit Mörtelbatzen.
Vergiß die Belüftung nach außen, das System ist überholt.



Unkonventionell



Hallo Holger,

sicher klingt es unkonventionell. Aber die eierlegende Wollmichsau steht halt nicht vorne im Regal.

Die von Herrn Poppe vorgeschlagene PUR Platte ist nichts anderes, als was ich vorgeschlagen habe, nur halt stabiler und dichter wegen dem beidseitiger 0,6m Blech. Dadurch kann Radon, Feuchtigkeit und Schimmel von unten dir nichts anhaben.

Wenn so eine Platte vollflächig im Kleber versenkt wird, ist zwischen Fels und Platte kein Platz für Schimmel und ersticken wird der Fels auch nicht (Du nimmst doch auch deine Fliesen im Bad nicht von der Wand herunter, um nachzusehen ob Schimmel dahinter ist).

Wenn es einen16mm dünnschichtigen Heizestrich gibt, wie Methusalem schreibt, wo du auch noch die Fußbodenheizung unterbringen kannst, hast du doch alles was du willst.



Keine Einwände?



Hallo Pope, hallo Karl-Heinz, danke für Eure Meinung. Gibt es Erfahrungen hier im Forum bezüglich Schimmel im Buntsandstein und worauf man achten sollte bei der Verarbeitung? Wie verhält sich dieser Naturstoff mit Beton oder Kleber, vor allem wenn er von unten immer Nass bleibt? Warum hatte ich unter meiner alten Teerpappe direkt auf Fels liegend, auf der eine Holzbalkenlage mit Dielen genagelt waren, Schimmel? Hat das Holz diesen sozusagen in diesem feuchten Milieu angezogen? Wenn keine weiteren Ideen kommen, bzw. keine Einwände , werde ich es natürlich so machen wie mir angeraten, wobei für mich die Lösung von Pope am einfachsten zu realisieren ist.
Gruß Holger



Schimmel auf Sandstein



jedes Betonfundament ist von unten nass, jedes Hafenbecken steht im Wasser und schimmelt nicht. Teerpappe, jedenfalls die, die ich mir darunter vorstelle, ist nur bedingt diffusionsdicht, möglicherweise auch nicht dicht verlegt, also verklebt gewesen, sodaß Luft dazwischen kam. Du musst dir da keine Gedanken machen. Viel Erfolg !