Horizontalsperre wegen angeblich drohender Feuchte aus Fußbodenaufbau

15.06.2021 Luch


Hallo, das thema Horizontalsperre füllt ja hier schon viele seiten, dennoch hier ein ggf spezieller Fall mit der Bitte um Rat:

Es geht um einen Anbau an ein Fachwerkhaus und im engeren Sinn um einen Raum. Dieser wird begrenzt durch zwei Anbau-Aussenwände (streifenfundament auf und nicht im Untergrund) und eine alte Fachwerkwand (fundament gemauert, vertikal erstreckung unbekannt). Alles ist nicht unterkellert und der Raum ist derzeit mit Sand befüllt.

Weil vollentkernt und ein neuer Fußboden rein soll (gedichtet und gedämmt nach kfw/fachliteratur) rät ein Handwerker auch zur umlaufenden horizontalsperre, die es derzeit nicht gibt.

Problem: Die wände zeigen mM nach derzeit keine Schäden durch aufsteigende Feuchte, der füllsand ist weiter unten vielleicht feucht, aber nicht nass.

Argument handwerker: der neue fußboden versperrt den feuchteabtrag über den sand, daher sollte man die mauern per sperre mit schützen, die sonst zukünftig die Feuchte verstärkt aufnehmen müssten.

Frage: Ist das plausibel und eine reale gefahr?

Es geht "nur" um diesen raum, sodass die kosten der sperre verkraftbar sind. Ich möchte zudem ungern den Schwellbalken in der fachwerkwand vergammeln sehen, der nach Fußbodenaufbau nur aufwendig zugänglich ist.

Andererseits möchte ja auch niemand mit kanonen auf spatzen schiessen.

Danke für einen rat!



Woher kommt nur, immer wieder,



der alte Mist:

"der neue fußboden versperrt den feuchteabtrag über den sand, daher sollte man die mauern per sperre mit schützen, die sonst zukünftig die feuchte verstärkt aufnehmen müssten"

Es gibt kein physikalisches Prinzip, das diese Meinung begründen könnte.

Grüße Thomas



Habe ich schon erwartet.



Danke schon mal für den hinweis. Wohin geht die Feuchtigkeit aber erwartungsgemäß, wenn ich die offene 15qm sandfläche jetzt ja tatsächlich dicht mache?



Sie bleibt exakt da,



wo sie ist. In der Erde. Es stellt sich eine Feuchte unter der Bodenplatte ein, bzw. bleibt bestehen. Und das wars. Warum sollte sich die Erdfeuchte unter der Bodenplatte anreichern und in die Wand "drücken". Das Prinzip der Abdichtung funktioniert nun seit sehr langer Zeit (fachlich) unbestritten.

Grüße

Thomas



Achtung!



Der Böhme ist ein Forentroll, der hier absichtlich falsche Sachen schreibt.

Selbstverständlich kann die Feuchte in den Mauern aufsteigen. Es sollte eine Horizontalsperre gemacht werden und die fachgerechte Bodenabdichtung dann dort angeschlossen werden.



Meinungen



Jetzt muss ich tatsächlich mal jemandem beiseite springen. Es wurde ja gar nicht behauptet, dass es keine kapillar-aufsteigende Feuchte gibt, die durch eine Horizontalsperre unterbunden werden kann und soll.
Was aber immer wieder aufkommt, ist die Annahme das eine Abdichtung des Bodens durch eine Bodenplatte die Feuchtigkeit im Mauerwerk steigern würde. Dazu gibt es keine Beweise.
Aus der Erfahrung trocknen Keller ohne Bodenplatte besser ab, was sicher auch damit zusammenhängt, dass die Bodenplatte die Verdunstungsfläche verringert. Das ist aber auch schon alles.

Warum kommt es aber immer wieder sonst zu der Annahme, dass das Wasser in die Wände "getrieben" wird. Ich glaube, da ist viel Psychologie dabei. Mancher Laie nimmt an, wenn er eine Bodenplatte eingebracht hat, muss der Keller doch jetzt trocken sein wie ein Wohnraum. Die Nutzung und das Lüftungsverhalten verändern sich. Bei sachgerechter Einbringung ist aber eben nur das Bauteil Bodenplatte trocken. Erst in dem Zustand wird vielen Nutzern deutlich, dass auch alle Wände erhebliche Feuchtigkeit haben. Dadurch entsteht der Eindruck das Wasser des Bodens wurde in die Wände "gedrückt".
Realität ist, ein alter Gewölbekeller ist ein alter Gewölbekeller und in keiner Weise dafür gebaut eine Wohnraumähnliche Nutzung zu bekommen. Da nützt eben auch eine Bodenplatte nichts. erst recht nicht bei den Risiken die entstehen wenn nicht kundige Leute sich daran zu schaffen machen.

Also mal sachlich bleiben bevor wir uns hier trollen.



Ein Troll ist Jemand,



, der undercover durch die Foren irrlichtert und versucht, Threads mit unsinnigen und / oder provokanten Posts zu zerlegen. Da gab es einen Böhme ohne Profil, so wie Sie, Herr Penzke. Und der hat genau das gemacht.

Der Name Böhme ist sehr weit verbreitet, speziell nach der Rekatholisierung Böhmens gab es plötzlich Unmengen Böhmes z.B. in der Oberlausitz. Ich nun speziell bin seit mehr als 15 Jahren hier aktiv mit mehr als 11000 Antworten. Der Forenbetreiber hätte mein Profil spätestens vor 14 Jahren atomisiert, wäre ich ein Troll. Betrachten Sie mein Profil. Da finden Sie fein säuberlich, wer ich bin und was ich mache.

Sie lesen nicht genau, oder trollen hier. Sowas läuft bestenfalls unter gefährliches Halbwissen. Sie sind hier so überflüssig wie ein drittes Knie.

Und nun, lieber Fragesteller, ich habe Sie nicht vergessen. Ich habe tatsächlich nicht geschrieben, daß es in Wänden keine aufsteigende Feuchte geben kann. Es ist nur kein Zusammenhang zwischen der Ausbildung des Fußbodenaufbaues und in Wänden aufsteigendem Wasser erkennbar.

Eine Sperre gegen aufsteigende Feuchte (Horizontalsperre) ist in Wände nur mit erheblichem Aufwand herzustellen und oft auch unwirksam bis kontraproduktiv. Deren eventuelle Notwendigkeit sollte nicht ein Handwerker feststellen, der auf "sein" System schwört und damit vorallem gutes Geld verdienen will. Sollten Sie wirklich jetzt schon nasse Wände haben, suchen Sie sich einen altbauerfahrenen Sachverständigen. Durch einen abgedichteten FB - Aufbau wird Ihre Wand jedenfalls weder nass, noch nasser.

Frohes Schaffen

Thomas



Abdichten durch Bodenplatte und Horizontalsperre unter Schwelle



...sind eigentlich zwei verschiedene Themen.

Eine Horizontalsperre unter einer Fachwerkschwelle ist streng genommen ein MUSS, wenn der Sockel unter der Schwelle Feuchtigkeit aus dem Untergrund aufsteigen lässt. Die Schwelle, als unterstes Bauteil eines Fachwerks ist sowieso schon durch Schlagregen, Spritzwasser, oft auch noch Verschattung, usw., das meist belastete Bauteil im Fachwerk. Wer da sagt, dass eine Horizontalsperre unnötig/sinnlos ist, handelt unverantwortlich. Im Gegenteil, es kommt sogar noch darauf an wie die Schwelle auf dem Sockel liegt (Vorderkante überstehend). Darüber sollte es m. M. n. nichts zu diskutieren geben.

Das Thema " Erhöhte Wandfeuchtigkeit durch abgedichteten Boden im Innenraum" ist, tatsächlich sehr umstritten und wird immer wieder heiß diskutiert.
Man muss dabei zunächst mal unterscheiden, ob es um einen (im Erdreich steckenden) Keller geht, oder um ein oberirdisches, nicht unterkellertes Erdgeschoss geht.
Markus Mattonet bezieht sich in seinem Beitrag auf einen Kellerboden.
Da ist es natürlich klar, dass es keinen großen Unterschied macht, ob der Boden abgedichtet ist, oder nicht, wenn die im Erdreich steckenden Wände sowieso nicht von außen und unten abgedichtet sind.
Für einen Boden im EG sehe ich die Sache etwas differenzierter als Thomas Böhme.
Ich habe schon oft erlebt/gesehen, dass, nachdem in einem Haus ein (durchlässiger) Dielenboden durch eine Betonplatte ersetzt wurde, die Feuchtigkeit in den Wänden hoch ging. Das heißt nicht, dass die Wände vorher trocken waren. Sie waren aber nicht ganz so feucht wie nach dem Einbau der Betonplatte. Die Auswirkung ist immer die Gleiche: Die Feuchtigkeit steigt in den Wänden höher als vorher und, sofern vorher schon vorhanden, die Salz-Ausblühungen werden mehr. Was dazu führt, das der Putz früher/schneller ab gesprengt wird.
Wie gesagt, das sind meine Erfahrungen, die ich auf einigen meiner Baustellen gemacht habe. Ich habe keine "wissenschaftlichen" Untersuchungen, bzw. konkrete Messungen dazu macht, ich sehe einfach nach einer gewissen Zeit, dass z. B. die Feuchtigkeitsgrenze höher liegst, als vorher. Eine Theorie ist, dass durch das Abdichten des Untergrundes die Feuchtigkeit über die Fläche nicht mehr verdunsten kann und dadurch die Sättigung direkt unter dem Beton/unter der Abdichtung steigt. Dadurch steigt die Wassermenge im das Fundament berührende Erdreich, weswegen mehr Wasser kapillar in den Wänden aufsteigen kann. Das hat dann wiederum zur Folge, dass diese Feuchtigkeit höher aufsteigt, weil sich die Verdunstungsmöglichkeit/-fähigkeit an der Wandoberfläche nicht geändert hat. Umgekehrt ist es wiederum so (wieder "nur" aus meiner Erfahrung), wenn eine Wand die durch aufsteigende Feuchte im unteren Bereich feucht ist, dieser Bereich runter geht/niedriger wird, wenn der Wandputz gegen einen diffusionsoffeneren Putz ausgetauscht wird. Weil die aufsteigende Feuchtigkeit schneller ausdünsten kann. Klar ist auch, dass das ohne Horizontalsperre nie aufhören wird.
Mit anderen Worten: Ein "offener" Boden(-belag) war und ist mit Sicherheit kein Allheilmittel gegen aufsteigende Feuchtigkeit, aber die Sättigung, sprich die Wassermenge in der oberen Schicht des Untergrunds wird dadurch, nicht immer, aber oft beeinflusst, je nachdem wie feucht/naß der Untergrund ist. Wenn der natürlich so nass ist, dass mehr Wasser bei zieht, als durch einen "offenen" Boden verdunsten kann, ändert sich nichts.
Wobei ich die Situation um das Gebäude außen herum, bewusst bis hier her weg gelassen habe. Die ist aber ebenfalls ein entscheidender Faktor. Wenns außen rum (immer wieder) so naß ist/wird, dass die kapillare Leitfähigkeit der Wände sowieso schon zu 100 % ausgelastet ist, bringt auch innen ein "offener" Boden nichts. Oder umgekehrt. macht eine Betonplatte im Inneren des Hauses den Bock auch nicht mehr fett, ums mal platt auszudrücken.

Laßt uns (wieder mal) diskutieren... und dazu lernen... ;-)

Gruß,
KH



Aufsteigende Feuchte



Bevor Sie hier auf Unwissen hereinfallen, sollten Sie sich an die Fachleute mit der Aquapol-Technologie wenden.
Schauen Sie doch mal auf dieser Seite vorbei:
www.youtube.com/watch?v=0QUFnc1Cs1s



Also



hier haben wir jetzt einen Troll...

https://bauherrenhilfe.org/gerichtsurteil-gegen-aquapol-und-co/

Und Thomas, danke für deine vielen Ratschläge. Nur dein Namensvetter ist sehr nervig.



Nun:



"Ich habe schon oft erlebt/gesehen, dass, nachdem in einem Haus ein (durchlässiger) Dielenboden durch eine Betonplatte ersetzt wurde, die Feuchtigkeit in den Wänden hoch ging."

Ich nicht, kann mir das aber schon vorstellen. Jedoch sitzt man, stellt man den direkten Zusammenhang her, einer Scheinkorrelation auf. Ich bin überzeugt, daß es für die Wandfeuchte belanglos ist, ob die normale Erdfeuchte schon direkt unter der Bodenplatte, oder aber erst 10 bis 15cm tiefer anliegt, und darüber scheinbar eine trockenere Erdschicht liegt. Scheinbar deshalb, weil der ständige kapillare Wassertransport nach oben auch dann da ist, wenn er nicht sofort gesehen wird.

Wird der Boden grundhaft saniert, trifft das allermeist auch auf den Rest des Hauses zu. Das komplette Raumklima, oft bis zu einer anderen Heizungsart, ändert sich. Vielleicht war der Boden am Anfang gar unterlüftet, es gab eine Ofenheizung und undichte Fenster und somit einen weitaus besseren Luftwechsel. Es gab vermutlich noch keine reichlich frequentierten Duschen. Falsche Anstriche innen...Vielleicht wurde auch die Aussenhaut (falsch und absperrend) saniert... Gründe für eine Auffeuchtung der Wände gibt es viele.

In Zusammenhang mit einem abgesperrtem Unterbeton kann ich keine direkten Zusammenhänge für die Auffeuchtung von Aussen- oder Innenwänden sehen.

Grüße

Thomas



Man nehme...



...ein A...pol Gerät auseinander, und sieht klar...



Re: Nun:



Hallo Thomas,

für diesen Zusammenhang möchte ich zuerst mal den Begriff "Wandfeuchtigkeit" definieren.
Ich meine damit eine so hohe Durchfeuchtung einer Wand, dass man sie schon sieht, evtl. die Farbe abblättert und Ausblühungen auftreten.
Du hast mit deiner Aussage recht, dass auch das Raumklima, Lüftungsverhalten der Bewohner, Heizen und andere Faktoren eine Rolle spielen.
Der Hauptfaktor ist m. M. n. aber die Menge des in die Wand kapillar eindringenden Wassers, nicht eindiffundierende Luftfeuchtigkeit.
Was einmal über die Sättigung des Untergrundes, aber auch über die Größe der saugenden Wand-, sprich Fundamentfläche, im feuchten Boden definiert wird. (dazu kommt Sorptions- und kapillare Leitfähigkeit der Wand) Will sagen, je weniger Feuchtigkeit am Wandfuß ankommt und je kleiner die Oberfläche ist, in die die Feuchtigkeit eindringen kann, umso geringer ist die Wassermenge, die in der Wand in einer Zeitspanne X aufsteigt.
(der Einfachheit halber von dem von außen eindringenden Wasser abgesehen)
Baut man z. B. ab der Unterkante Fundament eine kapillarbrechende Schotterschicht ein, kann nur über den Wandquerschnitt, von unten, Wasser in die Wand hoch ziehen. Ist dagegen der Untergrund bis Unterkante Bodenplatte sehr feucht, zieht zusätzlich von der Seite her Wasser rein. Von daher denke ich schon, dass die Sättigung (ich darf dich zitieren: scheinbar trockene Erdschicht) und 10 - 15 cm Höhenunterschied etwas ausmachen. Auch wenn der kapillare Transport aus der "Tiefe" ununterbrochen weiter geht.

Kann man aus irgendwelchen Gründen diesen Höhenunterschied, z. B. durch eine Schotterpackung, nicht herstellen, bleibt nur die Sättigung zu reduzieren. Was man mittels einem "offenen" Boden, durch den ein Teil der Feuchte verdunsten kann, erreichen kann.
Ich will damit nicht sagen, dass man so einen Untergrund, bzw. eine Wand trocken kriegt. Ich denke nur, dass man so die Feuchtegrenze weiter runter Verlegen kann und die Sättigung der Wandoberfläche reduziert bekommt. (und somit z. B. Renovierungsintervalle strecken kann)

Krasses Gegenbeispiel: falsch angebrachte, dichte Sperrputze/Dichtschlämmen/Vertikalsperren.
Wenn die Wand von unten nicht dicht ist, zieht die Feuchte über den damit abgedichteten Bereich so weit in die darüberstehende Wandfläche hinaus, bis in der o. g. Zeitspanne X die über diese Fläche verdunstende Menge die aufsteigende Menge erreicht hat und die Ausgleichsfeuchte erreicht ist.
Was wiederum auch über die kapillare Leitfähigkeit und Diffusionsfähigkeit des Putzes mit beeinflußt wird.

LG,
KH



Wenn also...



...der Fragesteller eine Schotterpackung in vielleicht 15cm Höhe als Basis seines Unterbetons einbaut, und vorher die vielleicht 15 obersten cm des nichtabgesperrten Bodens ein wenig trockner waren als die Schicht darunter...dann kommt das glatt auf Dasselbe hinaus. Der Feuchtepegel, so es denn überhaupt eine relevante Auffeuchtung gab, steigt nach der fachgerecht ausgeführten Sanierung nicht.

Grüße

Thomas