Horizontalsperre geplant - welche weiteren Schritte empfohlen?

07.07.2020 Kwothe

Horizontalsperre geplant - welche weiteren Schritte empfohlen?

Liebe Fachleute und Autodidakten,

habe hier schon oft mit gelesen, nun habe ich auch eine konkrete Fragestellung und bitte Euch um Hilfe.

Wir haben ein unsaniertes Bauernhaus Bj. 1887 gekauft. Es gibt keinen Keller. Das Haus steht auf Streifenfundamenten, der Boden ist eher feucht als trocken (torfhaltiger Boden). Die Innenwände haben eine alte Dachpappe Horizontalsperre. Bei den Außenwänden konnte ich noch keine solche sicher finden.

Wir möchten nun eine Horizontalsperre im Sägeverfahren einbringen lassen. Nach 3 Angeboten haben wir nun ein recht vernüftiges Angebot über 4000 € netto für 18,5 m² Wand (Wanddicke x Wandlänge) vorliegen. Das Angebot umfasst nicht die Putzarbeiten.

Die Räume sind alle mit Estrichbeton (oder was auch immer vor geschätzt 50 Jahren verarbeitet wurde) ausgearbeitet. Fast alle Räume haben darauf Dielen liegen. Ich habe eigentlich weder vor, den Estrichbeton aufzubrechen noch die Dielen zu entfernen. Schätze der Estrich liegt grob auf Außen-Bodenniveau die Dielen liegen ca. 15 cm darüber.

Frage: In welcher Höhe sollte die Horizontalsperre angebracht werden? Ich höre die unterschiedlichsten Angaben dazu - von so tief wie möglich bis 35 cm über Boden)

Ich bitte außerdem um Hilfe bei der Entscheidung, was neben der Horizontalsperre zur Mauertrockenlegung noch sinnvoll ist. Hier meine Ideen:

- Regenwasser besser ableiten

- Die Außenwände im Sockelbereicht gegen Regenwasser / Spritzwasser zu stützen ist sicher keine schlechte Idee. Manche verwenden diese Noppenbahn. Was empfehlt ihr?

Die Mauerwerkstrockenleger haben folgende Sachen vorgeschlagen:

Maurer 1 will nach dem Sägeverfahren folgendes machen:

- zweimaliger Anstrich von Umfassungswänden mit Dichtungsschlämme als äußere und innere Bauwerksabdichtung gegen nichtdrückenden Wasser inkl. Grundierung
- Spritzbewurf vollflächig deckend als Haftbrücke für Sanierputz aufbringen
- Sanierputz mit folgenden Eigenschaften aufbringen: hoch Wasserdampfdurchlässig, gringe kapilare Wasseraufnahme, hoher Luftporengehalt, spannungsarm. Die Oberfläche rau abziehen und abreiben
- Putzstreifen im Sockelbereich mit Sperrputz ausputzen

Maurer 2 schreibt:

- sulfatbeständige, mineralische Grundverkieselung auf freigelegte Wandfläche mit Kiesöl (MV 1:1 in Wasser) und Sulfatex-schlämme ganzflächig mind. 30 cm über Horizontalsperre aufbringen. Frisch in Frisch mit Grundputz/Dichtspachtel die Fugen verfüllen und den Untergrund egalisieren
- Abdichtung mit Sulfatexschlümme fertig stellen, nach Anziehen des Dichtspachtels bzw. der Grundabdichtung einen Auftrag Sulfatexschlämme vornehmen

Anbei noch 3 Bilder: Wand (die linke Seite war hinter einer Holzwand versteckt, darum sieht die so schlimm aus), Raumecke in angehobener Diele mit Blick unter die Dielen.

Was wäre eine zielführende, ökologische Herangehensweise die Wände dauerhaft trocken zu halten?

Vielen Dank.

Kwothe





Wenn es ökonomisch und ökologisch sinnvoll sein soll, würde ich zunächst differenzierter, die weitere Lage erforschen.

Warum muss den nach 130 Jahren jetzt eine horizontale Abdichtung her? Die Bildern vermitteln doch den üblichen Erhaltungszustand. Wo und in welcher Menge ist Feuchtigkeit vorhanden?

Die Angebote sind nunmehr mannigfaltig verfügbare Anwendungsempfehlungen der einzelnen Abdichtungsprodukte.



Fragen



Glückwunsch erstmal zum Hauskauf. Mit den Horizontalsperren ist das so eine Sache. Zuerst frage ich mich, warum sollte in den Innenwänden eine Bitumenpappe verbaut sein, in den Außenwänden dagegen nicht. Dann wäre interessant, wie das Schadensbild denn genau aussieht und ist eine Feuchtemessung im Mauerquerschnitt durchgeführt worden ? Die Messungen mit den Baumarktgeräten mit den 2 Spitzen sind nicht aussagekräftig. Woraus besteht denn das Außenmauerwerk und wie stark ist es ? Hat das Haus längere Zeit leergestanden ?
Wenn eine Horizontalsperre, dann so tief wie möglich, was soll die Sperre, wenn sie 35 cm über Fußbodenniveau liegt - dann hättet Ihr ja einen feuchten Streifen, wenn es denn wirklich naß ist.
Überlegt doch mal selbst: Falls die Sperre überhaupt nötig wäre ( hat das ein Sachverständiger festgestellt?), sollte das Mauerwerk ja zielgemäß austrocknen. Wozu dann einen Sperranstrich herstellen?
Die Sanierung des Mauerwerkes sollte in jedem Fall unter Beachtung des späteren Fußbodenaufbaus geschehen. Unter den Lagerhölzern der Dielung befindet sich ein Betonestrich?



Feuchtigkeitsabdichtung- Horizontalsperre



Wie wurde die Feuchtigkeit gemessen?
Zeichne das Niveau des Bodens innen, des Außenniveaus und die Tiefe des Fundaments, bzw Beginn des Mauerwerks.
Fotos von außen helfen auch weiter mit Angabe der Bodenhöhe innen.

Vor derart in die Substanz eingreifenden Arbeiten wie Sägeverfahren sollte zuerst einmal
die tatsächliche Feuchteverteilung in der Wand und deren Ursache ermittelt werden.

Aufsteigende Feuchtigkeit ist nur eine von vielen und nicht die wahrscheinlichste.

Zuerst außen kontrollieren:
Dachentwässerung, Oberflächenwasser und Spritzwasser abhalten.

Gegen Feuchtigkeit durch Kondensat hilft Innen- oder Außendämmung sowie Erwärmung- ggf Heizungsleitung über dem Boden verlegen.

Losen und mürben Putz abschlagen ist in jedem Fall notwendig.
Danach ermitteln, wie hoch die Feuchtigkeit im Mauerwerk steigt.

Feuchtigkeit in verschiedenen Wandtiefen ermitteln durch Bohrung und Untersuchung des Bohrmehls oder des Bohrkerns.
Dazu genügt ggf eine genaue Waage und ein Backofen- siehe Darrprobe



Abdichtung - Sperrputz, Noppenbahn, Bitumendickbeschichtung - was außen und innen verwenden


Abdichtung - Sperrputz, Noppenbahn, Bitumendickbeschichtung - was außen und innen verwenden

Hallo Mario,

danke für Deine Gedanken.

Es gab ja z.T. bereits Horizontalsperren mit Dachpappe. Die sind aber uralt. An einigen Wänden gibt es Ausblühungen (in der Regel in nicht geheizten Räumen innerhalb des Hauses). Darüber hinaus sind die Wände außen sicher nicht gut gegen Feuchtigkeit durch Regen und vom Gehweg geschützt. Siehe dazu die Bilder (nach einem starken Regen aufgenommen).

Bei den alten Eigentümern gab es auch Schimmel an einigen Wänden innen, kann natürlich alles auch am Lüften liegen. Ich möchte jedoch gern verschiedene Maßnahmen unternehmen um Feuchtigkeit im Mauerwerk zu verringern. Habe auch alle möglichen Abhandlungen über das Vorhandensein von aufsteigender Feuchtigkeit gelesen, auch viele kritische Sachen. Auf der anderen Seite empfehlen alle persönlich befragten Experten (Tragwerksplaner, Architekten, Bauleiter) und Handwerker die Mauerwerksabdichtung. Ich möchte das Problem jetzt angehen und nicht, wenn der neue Putz dran ist wieder alles auf reißen. Deshalb die Entscheidung zuerst die Mauern im Sägeverfahren abzudichten.

Ich bräuchte darüber hinaus Rat bezüglich der Putze und auch der Abdichtung der Außenwand gegen Regen. Gibt es hier von außen wasserdichte aber nach außen tatsächlich difussionsoffene Lösungen?

Danke.



Versotteter Schonrsteinfuß ?



ist das auf dem Foto die Reinigungsöffnung eines Schornsteins ? Hier scheint Versottung und damit schonmal ein Form der Durchfeuchtung - hygrische Feuchte-vorzuliegen. Das Fallrohr ist die nächste Schwachstelle.
Wie wollt Ihr die Heizung gestalten ? Es sollte ein Gesamtkonzept aller Maßnahmen aufgestellt werden. Einzelmaßnahmen werden in Gänze zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis führen. Insbesondere ist eine Aufnahme aller Schäden und deren Ursachen Voraussetzung.



Horizontalsperre?



Die hilft ausschließlich gegen aufsteigende Feuchtigkeit.
Alles was darunter liegt bleibt feucht.
Auch wenn die Feuchtigkeit, wie bei dir zu vermuten, über dem Boden von der Außenseite in die Wand eindringt hilft die nicht.
Wenn die vorhandene Feuchtigkeitssperre vom Putz überbrückt wird kann die auch nicht helfen, daher Putz hier abschlagen und kapillare Feuchtigkeit zB durch Kellenschnitt am Aufsteigen hindern.

Ohne genaue Ursachenfindung lohnt sich eine derartige Ausgabe nicht.



Antworten


Antworten

Hallo Pope,

Danke zum Glückwunsch. :)

Vermutlich haben auch die Außenwände eine Sperre aus Bitumenpappe. Eine Feuchtigkeitsmessung ist nicht durch geführt worden. Das Außen-Mauerwerk hat eine Stärke von 38 cm und ist mit Ziegeln aus der Zeit um 1890 gemauert. Die Außenwände sind aller Voraussicht nach ohne Hohlraum gemauert.

Das Haus wurde von einem Architekten und einem Tragwerksplaner besichtigt, sowie von einige Handwerksmeistern - alle haben die Horizontalsprerre empfohlen.

Innen soll muss ein Putz ran, der das Wasser nicht anzieht und wenn möglich kapilarbrechend wirkt. Außen muss m.E.n. etwas gegen Spritzwasser und Regenwasser getan werden, das z.T. direkt neben dem Haus versickert und vom Gehweg und Hof gegen die Hauswand spritz (siehe Fotos).

Unter den Lagerhölzern der Dielung befindet sich ein Betonestrich der relativ trocken erscheint. Wir haben nicht vor den Fußboden neu auf zu bauen, da uns das zu teuer erscheint. Wir wollen nur die Dielen Abschleifen und fertig. Nur ein Raum wird neu gemacht und dieser wird voraussichtlich gefließt da es ein Bad werden soll.

Das Bild zeigt die schlimmsten Wände in einem nicht beheizten Zimmer. Hier sind auch gut die Ausblühungen zu erkennen. Ein Teil der Feuchtigkeit ist vermutlich durch Kondensation dort entstanden, ein anderer Teil durch schlechte Dachrinnenführung von außen an die Wand gekommen.

Ich hoffe, dass hat etwas Licht ins Dunkle geschafft.



Außengelände



gehört das im Bild ersichtliche Außengelände euch oder ist es öffentlich ? Wenn Ihr dort was machen könnt, empfehle ich, ca 50 cm nach unten abzuschachten, da seht ihr gleich mal den Zustand des unten liegenden Mauerwerkes und findet vielleicht auch die alte H-Sperre. Nach der Reinigung einen Sockelputz MG III aufbringen, der auch ca 30 cm über Außengelände gezogen wird. Falls da die H-Sperre damit überbrückt werden sollte, eine Putzunterbrechung vornehmen.
Dann am Sockel auf eine Breite von ca. 30-40 cm ein Kiesbett anliegen, das sorgt dafür , dass das Spritzwasser gestreut wird und nicht mehr direkt an die Wand spritzt. Außenanstrich mit Silikatfarbe ausführen.



Planung



Roland Koppka (Pope) und Andreas Teich vielen Dank erst mal für die Antworten.

Bei dem Bild von der Außenwand handelt es sich nicht um einen Reinigungsöffnung, sondern um eine Öffnung einer alten elektroosmotischen Mauerwerkstrockenlegungsanlage aus DDR Zeiten. Drin sind kleine Schälchen, darüber eine völlig verrostete Kathode. Die Anlage ist nicht mehr funktionstüchtig. Um das Ganze Haus herum sind solche Öffnungen. Ich wollte sie alle zu machen.

Das Fallrohr will ich unter dem Gehweg zur Straße verlängern. Das ist einfach durchzuführen und würde schon einiges an Wasser weg vom Haus führen. Der Gehweg ist, wie ersichtlich, eh in einem sehr schlechten Zustand.

Heizung: Da bin ich noch unschlüssig. Es ist derzeit im 1.OG und DG eine Gas-Heizwert-Heizung aus 1994 drin. Leider mit einem Einrohrsystem. Ich hoffte diese noch auf das EG zu erweitern, da die Anlage gedrosselt läuft. Die Heizungsinstallateure schütteln nur dem Kopf beim Einrohrsystem... Im EG sind derzeig nur 2 Kachelöfen drin.

Der Putz wird noch abgeschlagen, dass ist klar. Die Frage ist was soll dann für ein neuer Putz drauf? Kellenschnitt wäre kein Problem.

Die Ursachen habe ich ja schon erläutert. Aufsteigende Feuchtigkeit vom relativ feuchten Boden, Feuchtigkeitseintrag von außen durch Regen-/Spritzwasser und im Hofbereich schlecht ausgerichtete Dachrinne die überläuft und dadurch viel Wasser an der Wand und auf den Hof fällt. Dachrinne wird behoben. Für den Rest brauche ich noch Rat - konkret Putzaufbau innen und außen. Was sagt ihr zu den Vorschlägen mit Dichtungsschlämme, Kiesöl, Sulfatex-Schlämme was die Maurer angeboten haben.



maurerempfehlung



also gehen wir die mal durch:
Maurer 1: sehr unpräzise Ausführung. Was soll eine Abdichtung gegen drückendes Wasser von innen und außen? Wo drückt da oberhalb der zukünftigen H-Sperre Wasser ? Der Bereich über der Sperre wird ja innen über Eurem Fußboden liegen ( Du willst ihn ja nicht rausmachen, also geht nur drüber) und außen auch. Der einzige Schutz der nötig ist, wäre Spritzwasser außen und da genügt der übliche Sockelputz wie von mir beschrieben. Der Sanierputz (innen) kann verwendet werden, ein Kalkputz tut es auch.
Maurer 2: der Sinn der ganzen Schlämmerei erschließt sich mir nicht. Nach dem Einbringen der H-Sperre soll das Mauerwerk austrocknen, nicht durch Sperranstriche abgesperrt werden. Am sinnvollsten wäre es, das Mauerwerk auf 50 cm oberhalb der Sperre offen abtrocknen zu lassen. Aber wahrscheinlich habt ihr Zeitdruck wie immer und wollt einziehen. Dafür wäre dann innen der Sanierputz gedacht, der aber u.U. auch nach ein paar Jahren wieder runter muss, wenn er salzgesättigt ist. ( Die Versalzung Eures Mauerwerkes sollte auch im Labor ermittelt werden, fällt mir gerade ein).
Nochmal: Ich halte alle von Dir in Erwägung gezogenen Maßnahmen ohne eine gründliche Ursachenforschung für rausgeschmissenes Geld. An aufsteigende Feuchte denke ich zuletzt. Die Ausblühungen in dem einen Raum und der Verdunstungsrand deuten auch auf Salzbelastung hin. Ich empfehle erstmal alle anderen bereits erkannten Auffälligkeiten abzustellen und den Putz abzuschlagen und den Sommer zu nutzen, um die Effekte dieser Maßnahme zu beobachten.



nachtrag Maurerempfehlung



die von den Maurern vorgeschlagenen Abdichtungsmaßnahmen ( im Grunde haben beide das selbe Ziel mit unterschiedlichen Materialien, beides geht) müssen nur dann ausgeführt werden, wenn der Sägeschnitt in einer Höhe oberhalb des Fußbodenniveaus durchgeführt wird. Ich vermute, die Aussage mit Schnitthöhe um die 35 cm hat technologische Gründe - die werden mit ihrer Sägemaschine nicht tiefer kommen, ohne Baufreiheit in die Tiefe herzustellen. Daher wollen sie nun, den Mauerwerksbereich zwischen OK Fußboden bis zum Schnitt ( H-Sperre) nach innen und außen abdichten, weil dieser Bereich ja noch im Feuchteniveau liegen würde. Als Ausführungsmaterial für die H-Sperre wird Edelstahl vorgeschlagen im Angebot?



Wandfeuchtigkeit



Wie schon gesagt, zuerst die Entwässerung außen und den Spritzschutz verbessern.
Innen mürben Putz entfernen und alles ohne zusätzliche Putze/Schlämmen gut austrocknen lassen.

Innendämmung ggf mit Mineralschaumplatten vornehmen, wenn keine Außendämmung ausgeführt werden soll.

Zusammen mit einer Wandheizung oder am Mauerfuß verlegten Heizungsrohren vermute ich, dass weitere Trockenlegungsmaßnahmen unnötig sind.

Eine zusätzliche Horizontalsperre würde nichts an von außen eindringender Feuchtigkeit, noch an Kondensat oder hygroskopischer Feuchte durch Salze ändern.

Suche nach einer alten Horizontalsperre und lege diese soweit frei, dass sie nicht von Putz überbrückt wird.

Gut möglich, dass die Feuchtigkeit primär durch mangelnde Beheizung u. ggf Kondensat verursacht wird.
Um das einigermaßen sicher herausfinden zu können ist die Feuchtigkeitsmessung im Mauerprofil, in verschiedenen Tiefen sinnvoll.



Horizontalsperre ist IMMER Geldschneiderei!



Eine Horizontalsperre wirkt NIE! Es gibt schlicht keine "aufsteigende Feuchtigkeit" im Mauerwerk! Wie bereits einige Vorredner geschrieben haben, steigt Feuchtigkeit durch den Putz auf,- diesen also abschlagen bzw unterbrechen. Das offene Fallrohr erklärt die Feuchtigkeit hinreichend. WIESO kann man nicht ganz einfach das Fallrohr versetzen?? An das Traufende, die Gebäude-Ecke?? Die Dachrinne zu ändern ist ein leichtes, im Gegensatz zu dem teuren Horizontalsperren-Quatsch! An Alle hier im Forum: KEIN Geld für Horizontalsperren ausgeben!!!



Mein Blick auf unsere Vorfahren ändert sich gerade



vor diesem Hintergrund frage ich mich, aus welchem Grund ab ca. Beginn des 20. Jhd. die Horizontalsperre in Form von Teerpappen fast flächendeckend verbaut wurden ? Sind da unsere Vorfahren schon der Bauindustrie und Geldschneidern aufgesessen ?



Auch damals half sie nicht



Man dachte eben lange, es gäbe so etwas wie massiv in der Wand aufsteigende Feuchtigkeit. Das die in Wirklichkeit nur im Putz aufsteigt, wusste man noch nicht. Auch Spritzwasser, Regendruck und Hanglagen werden als Faktoren - teils bis heute - total unterschätzt. Mörtelfugen sind soweit kapilarbrechend, das IN der Mauer kaum Feuchtigkeit aufsteigen kann. Ganz toll treiben es ja Jene, die selbst bei Bruchsteinwänden ihre HTS verkaufen wollen: hier wird das Verfahren wegen der schwierigeren Sägetechnik noch teurer! Wozu??? Weil Feldsteine Wasser aufnehmen könnten??

Aber das fällt mir ein: wir saßen neulich bei einer Wanderung auf nem Stein, der jahrelang im Freien gelegen haben musste,- welch Frevel - es war sonnig und heiß....aber er hatte sich vollgesogen wie ein Schwamm,- wir waren pitschnass - nur vom Sitzen. Unglaublich!



H-Sperren in der DIN



hi Bernd, das mit dem Stein und Eurem nassen Hintern verstehe ich jetzt grad nicht.
Du schreibst in der Vergangenheit: " Man dachte eben lange, es gäbe so etwas wie massiv in der Wand aufsteigende Feuchtigkeit." Die bituminöse H-Sperre ist doch aber auch heute Bestandteil von DIN-Normen und wird im Neubau ( sogar in 2 Etagen, wenn ich richtig hingeschaut habe) eingesetzt. Also sind wir auch heute noch doof?



Verschwörungstheorie?



Das ist jetzt wirklich doof, dass der Bernd noch nie einen Backsteinfassade gesehen hat dessen Steine unterhalb der Horizontalsperre deutlich dunkler, weil feuchter waren als die oberhalb der Sperre.