architektenhonorar

25.01.2009



wie hoch ist das honorar bei einer umbausumme von 60000 €,
bei einer Eigenleistung von 85 %. die pläne hat eine bekannte gemacht, der Architekt hat sozusagen nur den stempel draufgemacht. momentan steht eine honorarrechnung von 5500 € an.
wann wird der architekt bezahlt?
verdient der architekt an meiner eigenleistung mit?

mfg
r.reitter



Honorar



Moin Rüdiger
Ein ähnliches Problem hat mich seiner Zeit auch belastet. Mein Architekt wollte für die Unterschrift unter den Bauantrag für meine Garage bei 48.000 € Rohbau Herstellungskosten, 1300 € Honorar.
Nach div. Stunden im Internet bin ich auf dir HOAI, Honorarordnung für Architekten und Ingenieure, gestoßen.
Sie ist bindend.
Nach einer für mich nun ziemlich entspannten Diskusion mit meinem Architekten hat er 300€ erhalten.
In der HOAI ist geregelt das:
Das Grundhonorar ein bestimmter Prozentsatz der Bausumme ist.
Dieses setzt sich aus einzelnen Arbeitsleistungen zusammen.
Diese sind in der HOAI beschrieben und mit Prozentpunkten bewertet.
De facto: je weniger dein Architekt für dich macht je weniger Geld bekommt er vom Grundhonorar.
Es gibt in der HOAI noch die Möglichkeit der freien Preisverhandlungen nach Aufwand. Aber auch wenn die zur Anwendung kommt, bekommt er für wenig Arbeit, wenig Geld.

Deine Eigenleistungen wirken sich nicht mindernd auf sein Gehalt aus, da sie in die gesamt Umbaukosten voll mit einfließen.Hoffe ich konnte dir ein wenig helfen.
Gruß Jürgen



Nur Stempel drauf kann schon ziemlich viel sein



Auch wenn der Architekt augenscheinlich nur seinen Stempel zur Verfügung stellt, sollte man dabei jedoch nicht vergessen, das er damit für die mit dem Stempel eingereichten Unterlagen in die Haftung geht. Sprich´ er geht ein persönliches Risiko ein und hat (jedenfalls wenn er schlau ist) einen gewissen Aufwand die Unterlagen der Bekannten auf Genehmigungsfähigkeit zu prüfen. Ich weiß nicht, ob es da fair ist das nur mit 300 € zu vergüten.
Bei der allgemeinen Prozessfreudigkeit von uns Deutschen, wäre ich als Architekt da vorsichtig.
Auf jeden Fall sollte man sich vorher und schriftlich mit dem Architekten über die Vergütung im Rahmen der HOAI einigen.



Wäre mal



schön wenn einer der Architekten was schreiben würde.

Mich wundert es immer noch, dass der der plant von einer ungenügenden Planung profitiert.

Ist z.B. die Ausführung unpräzise beschrieben wird es i.d.R. teurer, was dann wiederum dem planenden zugute kommt.

Ich persönlich halte eine solche Regelung für wenig hilfreich!



Stempel gut - Alles gut!



Hallo
Im Zeitalter der "Geiz ist Geil" Philosophien werden immaterielle Sachen als nichtig angesehen.
Die "Planung" an sich wird austauschbar - durch einen "befreundeten Bauzeichner" übernommen!
Irrtum! Nicht die "Planung" sondern nur das Ejakulat eines Planes in Papierform!
"Planen" an sich glaubt jeder selbst leisten zu können (auf Grund der tausenden tollen Foren, die's so gibt geht das doch ohne Probleme)
Auch Irrtum!
Also braucht der Bauherr den lästigen Architekten nur für den Stempel - und die verkaufen den Abdruck dann entweder für 5500 Euro oder für 300 Euro.
Ob das "rechtens ist" sei mal dahingestellt.
Der "mündige Bauherr" will ja Kosten sparen - und das an allen Enden und Ecken.
Was dabei heraus kommt sieht man bei 99,99% der Baustellen und liest man aus den meisten Forumsfragen.
Ein zusammengewürfeltes "Wissen" oder "Halbwissen" aus diversen Beschreibungen, kurzfristigen Erfahrungen, Firmenprospekten oder zweifelhaften staatlichen Verordnungen oder Internetrecherchen kulminiert zu sehr fragwürdigen Fragen und auch Antworten.
Der Architekt, wie er früher war, konnte Beraten, darstellen und auf Qualitätsunterschiede hinweisen die es bei Planung, Konzeption und Ausführung gab.
Diese Qualität hat sich der Architekt (warum auch immer) aus der Hand nehmen lassen und die verkaufende Industrie, deren Lobby weiß Gott potenter ist als die Schöngeister der AK's spielen ihr Spiel immer weiter und überlassen dem Architekten, den Handwerkern und dem Bauherrn die Verantwortung und die Kosten.
Zweifelhafte Gesetze und Verordnungen, die sich teilweise selbst widersprechen und werden nachgebetet und im Glauben an eine "Bessere Welt" natürlich umgesetzt - Bauschäden natürlich inclusive.

Eine konsequente Planung und Umsetzung von Baukunst im Sinne von Qualitätsmanagement und realer Nachhaltigkeit und Langlebigkeit für einen Bauherrn ist eigentlich unmöglich und vor allem für die meisten unbezahlbar.
(Sicherlich auch wegen teilweise überzogener "Wünsche" oder Vorstellungen auf Bauherrnseite: ich hab da gesehen ... ich hab da gehört ... ich hab da gelesen ... im Internet steht aber ...)

Der Architekt ist kein "Fachmann" mehr!
Jeder Laie maßt sich an eine Ahnung zu haben und Kostenexplosionen und mangelndes Qualitätsmanagement am betreuten Bau geben dem Architektenbild den Rest!
Landläufige Meinungen zum Architektenberuf: Überbezahlt, Porsche, Golfspielen, Toskana, "schön muss es sein", Farben, Geschmack, Schöngeist, schwarze Klamotten, teuer, unnütz, hält sich nicht ans Sparen ... etc.

Und dem steht gegenüber: Sparzwang und Anspruch des Bauherrn!
Aber das ist ja alles "normal"!
Die Schlingen ziehen sich immer weiter zu!
oder:
Das Ende ist nah!

Wenns so weiter geht!

Noch zur "Eigenleistung" etwas:
Bei Eigenleistung sollte das Honorar verzehnfacht werden, denn hier sind die Baufehler vorprogrammiert und der betreuende Architekt ist immer der Schuldige - da ist es rechtlich meist irrelevant, ob und was für ein Vertrag existiert.
Vor dem Richter ist immer der Bauherr der Laie und der Architekt der Fachmann.

In diesem Sinne:

Geiz ist geil!
und
"Geben ist seliger denn nehmen"

FK



Architektenhonorar



Hallo,

na dann will ich mich mal melden.
Ich gehe davon aus, daß Sie den Architekten nur mit einfachen Geschäftsbesorgungen beauftragt haben, die nicht oder nur teilweise oder nicht richtig im Leistungsbild des § 15HOAI beschrieben sind. Dann wäre nach geschätztem Aufwand abzurechnen, der auf Basis von Unternehmensstundensätzen abgerechnet werden kann. Ein Stundensatz bis 80,00 € ist HOAI-konform und in der Regel auch betriebswirtschaftlich erforderlich.
Alternativ können Sie Leistungen des § 15 nach Tabellenwerten abrechnen (als von... bis...Werte) in unterschiedlichen Honorarzonen. Deswegen lesen Sie bitte selber nach, was das rechnerisch bringt: www.aknw.de > Mitglieder > Gesetze > HOAI.

Daraus folgt:
1. Ein Honorar von 300,00 € wäre angemessen für die Leistung von etwa einem halben Tag.
Eine Vergütung von weniger als einem Tagessatz halte ich für nicht angemessen, selbst wenn der Aufwand ungewöhnlich gering gewesen sein sollte und der Kollege auch nicht den üblichen Geschäftsbesorgungs-Aufwand gehabt haben sollte (Ausfüllen der üblichen Formulare für Bauantrag, Baubeschreibung, Unterschrift für Brandschutz, Koordinieren der Fachingenieure für bautechnische Einzelnachweise) und Gang zum Bauamt, Bearbeiten von Nachfragen, Archivieren der Unterlage etc...).
2. Bei Abrechnung nach Tabellenwerten werden die anrechenbaren Baukosten zugrunde gelegt.
Hierzu gehören auch Eigenleistungen und selbst beschafftes oder unentgeltlich zur Verfügung gestelltes Material mit den ortsüblichen Preisen.
Die so ermittelten Baukosten sind Grundlage für das Honorar.
Eigenleistung ist eine Art der Finanzierung, mindert also nicht den Wert des Bauwerks.
3. Wenn nach Tabellenwert abgerechnet wird und es sich um einen Umbau oder eine Modernisierung handelt, ist hierauf als Mindestsatzfiktion ein Zuschlag von mindestens 20% zu berechnen, wenn nichts anderes vereinbart ist (Rahmen 20-33 %).
4. In diesem Fall wird auch der Wert der vorhandenen und konstruktiv oder gestalterisch mitverarbeiteten Bausubstanz in die Honorar-Bemessungsgrundlage einfließen.
5. Auch für unentgeltlich erbrachte Leistungen haftet der Architekt.
6. Das Honorar ist fällig wenn die Leistung erbracht und eine prüffähige Honorarschlußrechnung eingereicht ist.
Beim Bauantrag ist das also mit Einreichung beim Bauamt der Fall.

Grüße vom Niederrhein



Architektenhonorar



Hallo,

na dann will ich mich mal melden.
Ich gehe davon aus, daß Sie den Architekten nur mit einfachen Geschäftsbesorgungen beauftragt haben, die nicht oder nur teilweise oder nicht richtig im Leistungsbild des § 15HOAI beschrieben sind. Dann wäre nach geschätztem Aufwand abzurechnen, der auf Basis von Unternehmensstundensätzen abgerechnet werden kann. Ein Stundensatz bis 80,00 € ist HOAI-konform und in der Regel auch betriebswirtschaftlich erforderlich.
Alternativ können Sie Leistungen des § 15 nach Tabellenwerten abrechnen (als von... bis...Werte) in unterschiedlichen Honorarzonen. Deswegen lesen Sie bitte selber nach, was das rechnerisch bringt: www.aknw.de > Mitglieder > Gesetze > HOAI.

Daraus folgt:
1. Ein Honorar von 300,00 € wäre angemessen für die Leistung von etwa einem halben Tag.
Eine Vergütung von weniger als einem Tagessatz halte ich für nicht angemessen, selbst wenn der Aufwand ungewöhnlich gering gewesen sein sollte und der Kollege auch nicht den üblichen Geschäftsbesorgungs-Aufwand gehabt haben sollte (Ausfüllen der üblichen Formulare für Bauantrag, Baubeschreibung, Unterschrift für Brandschutz, Koordinieren der Fachingenieure für bautechnische Einzelnachweise) und Gang zum Bauamt, Bearbeiten von Nachfragen, Archivieren der Unterlage etc...).
2. Bei Abrechnung nach Tabellenwerten werden die anrechenbaren Baukosten zugrunde gelegt.
Hierzu gehören auch Eigenleistungen und selbst beschafftes oder unentgeltlich zur Verfügung gestelltes Material mit den ortsüblichen Preisen.
Die so ermittelten Baukosten sind Grundlage für das Honorar.
Eigenleistung ist eine Art der Finanzierung, mindert also nicht den Wert des Bauwerks.
3. Wenn nach Tabellenwert abgerechnet wird und es sich um einen Umbau oder eine Modernisierung handelt, ist hierauf als Mindestsatzfiktion ein Zuschlag von mindestens 20% zu berechnen, wenn nichts anderes vereinbart ist (Rahmen 20-33 %).
4. In diesem Fall wird auch der Wert der vorhandenen und konstruktiv oder gestalterisch mitverarbeiteten Bausubstanz in die Honorar-Bemessungsgrundlage einfließen.
5. Auch für unentgeltlich erbrachte Leistungen haftet der Architekt.
6. Das Honorar ist fällig wenn die Leistung erbracht und eine prüffähige Honorarschlußrechnung eingereicht ist.
Beim Bauantrag ist das also mit Einreichung beim Bauamt der Fall.

Grüße vom Niederrhein



Stempel gut - Alles gut!



@Florian Kurz,

da haben Sie der "unverschämten Bauherrenschaft" aber einen ganz schönen Stempel verpasst!

Grüße
Martin Wittwar



@Wittwar



Sehe ich nicht so einseitig!

Kommt wahrscheinlich nicht so raus wie ichs gedacht hab!

Das ganze System ist doch krank - doch alle spielen mit - Aber: Bis wann geht das gut!
Also: Alle den Kopf in den Sand und "Kaanä Wööin schloong!"

Wer profitiert denn davon? frag ich mich immer!

frohes Stempeln!

FK



Honorar



So dann will ich mal beschreiben warum ich in meinem Fall 300€ für ein fürstliches Honorar halte.

Der Bauantrag war wie oben schon erwähnt für eine Garage.
Hierbei handelt es sich um ein umgesetztes Fachwerkhaus (7,3 x 14.1Meter). Dieses wird bei Bauamt wie ein Neubau gehandhabt. Umsetzen kennt man dort nicht.
Da es sich bei dem Gebäude um ein Nebengebäude handelt sind kein Gutachten bezüglich Wärmeverlusten oder Schallschutz notwendig.

Bezüglich meiner Frage an den Architekten was mit der Statik sei, das Haus bekommt einen neuen Dachstuhl und die tragenden Innenwände werden entfernt, meinte der Architekt, bei einem Nebengebäude würde hier eine vereinfachtes Gutachten reichen. Er muss dieses nicht berechnen sonder abschätzen ob es halten wird. Und ansonsten stelle ich da ja mein Auto rein, also werde ich das schon vernünftig machen.

Zu diesem Gespräch brachte ich von mir gefertigte Zeichnungen 1:100 von allen vier Seiten sowie eine Draufsicht des Hause mit. Auf meine frage ob er die Zeichnungen behalten wollte meinte er ja.

Vier Wochen später rief er mich dann an, ich könnte den Bauantrag abholen. Ich hätte im Vorgespräch erwähnt das ich den Antrag persönlich bei den drei Behörden abgeben wolle.

An einem Donnerstag holte ich den Antrag und die Rechnung über 1300€ aus seinem Büro ab.

Im Antrag waren meine 5 Zeichnungen,sowie meine Flurkartenabschriften verwendet.
Seine Leistungen bestanden darin das Volumen des Gebäudes zu berechnen und ca. zwanzig Kreuze in die Formulare zu machen, (Wo wird Regenwasser entsorgt usw).

Desweiteren waren in der schriftlichen Baubeschreibung div. Fehler. Es wurde beschrieben das das Haus ein Satteldach hat. In der Zeichnung aber ein Krüppelwalmdach war. Die Rohbaukosten waren in seiner Variante für das Gebäude mit 98.000 € beschrieben, 20.000 halte ich für realistisch.usw

Somit habe ich am Wochenende den Bauantrag Berichtigt und mich mit der HOAI beschäftigt. Am Montag haben wir uns dann über die Berichtigung des Bauantrags und seiner Rechnung unterhalten.

Und genau für solche Leistungen empfinde ich das Honorar für fürstlich.
Gruß Jürgen



Fürstenlohn



Ist ne Ansichtssache!
300 ohne MWSt
abzüglich Einkommensteuer und Beiträge, Versicherungen KK und Abgaben
bleiben
ca150
das heißt:
2 mal Volltanken

arme Fürsten!

Wahrscheinlich steht in der Garage dann ein MegaCruiser bei dem die Vollkasko im Halbjahr 895,00 kostet!
:-)
FK



Honorar



@ FK
300 € Gehalt bei 80 € die Stunde sind also knapp 4Stunden bezahlte Zeit.
Für 20 Kreuze und die Volumenberechnung sollte das wohl reichen.
Realistisch brauche er für die Arbeit 1/2 Stunde und bekommt somit 600€ Stundenlohn.
Das führt dann dazu das in der Garage ein 12 Jahre alter Astra steht und der Herr Architekt einen Benz sein eigen nennt.
Gruß Jürgen





Hallo Herr Reitter,

welches Honorar Ihr Architekt erhält hängt vornehmlich davon ab, welche Leistungen er für Sie erbringen soll und was Sie genau vereinbart haben. Gewöhnlicherweise schließen Sie mit dem Architekten einen Vertrag, es gibt eine erste Kostenschätzung und darauf basierend ein Honorarangebot.
Im besten Falle - für beide Seiten - beauftragen Sie den Architekten für die gesamte Baumaßnahme, die sich in 9 Leistungsphasen aufteilt, die relativ präzise einzugrenzen sind und auf deren Basis abgerechnet wird:

1. Grundlagenermittlung 3%
2. Vorplanung 7%
3. Entwurfsplanung 11%

4. Genehmigungsplanung 6%
5. Ausführungsplanung 25%
6. Vorbereitung der Vergabe 10%
7. Mitwirkung bei der Vergabe 4%

8. Objektüberwachung 31%
9. Objektbetreuung und Dokumentation 3%

Das Gesamthonorar ist den Honorartabellen zu entnehmen, bezahlt wird entweder nach erbrachter Leistungsphase (prozentual zum Gesamthonorar) oder aber nach gewissen "Themenbündeln" z.B. nach LP 3, 7, 9, je nach Vertrag.

Vom "Stempel draufmachen" wird gerne berichtet, ungerne dann darüber, was so alles schief gehen kann und auch schief geht. Ob das mit dem Abstempeln rechtens ist wäre ein eigener Themenbereich. Mit dem Abstempeln tritt der Architekt jedoch in gewisse rechtliche Pflichten und geht Haftungsrisiken ein und dies zum Teil bis zu 30 Jahren. Selbst schuld also wer freigiebig und ungeprüft unterzeichnet.

So mancher am Falschenendesparer beauftragt den Planer nur bis zur Baugenehmigung, das Haus wird dann mit dem Freundeskreis errichtet oder ähnlich. Das der Bauherr gesetzlich dazu gehalten ist einen Bauleiter zu bestellen wird da gerne vergessen und im Schadensfall ist das Geschrei dann groß, wer für das Ganze bezahlen soll wenn es reißt, knackt und knirscht oder die Damen und Herren der Baubehörde die Abweichungen registrieren, oder es später durch die Dämmung pfeift.

Im Bauantrag bereits wird der Bauleiter benannt und wem als Planer nach der Genehmigung der Vertag gekündigt wird sollte schnellstmöglich seine Niederlegung der Bauleiterschaft beim zuständigen Bauamt mitteilen, alles andere wäre grobfahrlässig sich selbst gegenüber.


Ich habe gerade ein solch wunderbares Projekt "geerbt": Der vorherige Architekt wurde nur bis zum Bauantrag beauftragt, die Genehmigung wurde erteilt und der Bauherr (ein Handwerker) errichtete das Gebäude wie genehmigt und auch in guter Qualität. Aus dem Nichtwissen heraus wurden also weder Statiker oder Vermesser beauftragt, noch die Mitteilungspflichten zur Behörde hin wahrgenommen. Umnutzungsantrag? Was ist das? Baubeginnsanzeige? Fehlanzeige! Doch leider: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Die Städte und Gemeinden merken nicht sofort alles, aber irgendwann kommt eben alles ans Licht. Da die Baubeginnsanzeige nie gestellt wurde wanderte die gesamte Baugenehmigung nach der Aufbewahrungsfrist von drei Jahren in den amtlichen Schredder. Letztlich und rechtlich ist hieraus nun ein Schwarzbau entstanden, den es zu legalisieren gilt - ein Schelm, wer denkt hier hätte jemand auch nur einen Cent gespart.
Im Nachhinein einen Statiker zu finden ist im Übrigen kein preiswertes Geschäft ...

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer





In der Schweiz ist das einfacher, da kann man solche Anträge als Laie selber einreichen.
Fachpersons- bzw. Honorarpflicht (auf amtsdeutsch "vorlageberechtigt sind nur ...") für vorgeschriebene Trivialitäten wie diese Geschichte sind Pfründe, auch wenn im Beispiel niemand wirklich reich wird dadurch.
Das hat nichts damit zu tun, dass echte Leistungen anerkannt und honoriert werden sollen.





Hallo

Mal abgesehen von den Haftungsfragen bzw. von dem was vereinbart worden war (oder auch nicht), gibt es folgende Geschichte:

Eine Maschinenbaufirma hatte einen erfahrenen Ingenieur der viele Maschinen geplant und betreut hatte. Nach vielen erfolgreichen Berufsjahren ist er verdientermaßen in Ruhestand gegangen. Einige Zeit später gab es Probleme mit einer der Maschinen, die keiner lösen konnte. Also fragte man den Ingenieur ob er sich die Sache nicht mal anschauen könnte. Er kam auch, besah sich die ganze Sache und machte mit Kreide ein Kreuz auf die Maschine und sagte dazu: hier liegt das Problem. Danach stellte er eine Rechnung über 40.000,-€. Der Auftraggeber fiel natürlich erstmal aus den Socken und fragte wie er auf diese Summe käme. Da stellte er die Rechnung erneut: Kreide für ein Kreuz 1,-€,
Wissen wohin das Kreuz gezeichnet wird 39.999,-€.

Gruß

Dorothée



Eine sehr schöne Geschichte...



...Dorothée!!
Aber ganz im Vertrauen und unter uns:
So mach ich das auch immer ;-))

Gruß
Martin