Ist Holzschutz bei Dachdämmung mit Hinterlüftung zwingend erforderlich?

20.03.2013 Kobo



Auf unser Haus Bj. ca.1890 soll ein neuer Dachstuhl errichtet werden. Soweit so gut. Das Obergeschoß soll später genutzt werden und demzufolge auch gedaemmt werden. Der Oberboden (Spitzboden) bleibt ungenutzt und ungedämmt. Wir planen eine Zwischensparrendämmung mit Hinterlüftung. Der Dachaufbau soll wie folgt geschehen: Schiefer, Unterspannbahn, Schalung (Rauhspund), ca.5cm Luftspalt, Dämmmaterial (Mineralwolle oder aehnlich) 15cm, Dampfsperre, Lattung mit nochmals 3cm Daemmung, Trockenbauverkleidung (eventuell GIKA).
Nach Aussage eines Zimmermannes waere bei solch einem Aufbau eine Behandlung mit Holzschutz zwingend erforderlich. Dies ist von uns natürlich nicht gewollt. hat jemand mit dieser Problematik schon Erfahrung gemacht. Für hilfreiche Antworten möchte ich mich im Vorfeld schon bedanken.



ich



habe die Erfahrung gemacht, daß Mineralwolle oder ähnliches aufgrund der nicht gewährleisteten dauerenden Dichtigkeit (alte Häuser = Mäuse ??) nur bedingt geeignet ist. Auch der Einbau der MiWo macht keinen Spaß (Luft=Reizhusten). Besser sind Dämmungen, die ohne die die absolute Dichtigkeit der Dampfbremse auskommen - nicht zu verwechseln mit der notwendigigen Winddichtigkeit. Alternativ wäre Zellulose und Fermacell/OSB ....., Holzweichfaser usw - wir hier immer wieder beschrieben.



Holzschutz, Holzkonstruktion und Holzsauswahl



Auf den Holzschutz müsste der Zimmermann verzichten können, wenn er vor der Hinterlüftung noch eine Unterdachplatte aus Holzfaser anbringen würde.

Von Außen nach Innen: Schiefer, Unterspannbahn, Schalung, 5cm Luftspalt, Unterdachplatte Holzfaser mit Nut-u. Feder, Zellulose/Hanf/Flachs/Holzfaser - also sorptive Faserdämmung, Dampfbremse, etc....

In dem Fall wäre das Holz komplett eingebaut und somit kein Befall möglich.

Gleichzeitig würde ich den Zimmermann mal fragen, was er bei der Holzauswahl tun kann, damit ein chemischer Schutz nicht nötig ist.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de

... der in einem Haus wohnt, wo sehr bewusst kein Holzschutz aufgebracht worden ist ...



Dafür gibt´s ne DIN!!



Nur Schade, das die Fachwerk.de experten die nicht kennen.



Normenreihe...



Ooooch ja, DIN 68 800 ist durchaus bekannt...
Und jetzt lass die Cummunity bitte an Deiner Weisheit teilhaben, warum sich daraus für diesen Fall vorbeugender chemischer Holzschutz ableiten lässt...
Möglicherweise findet das ganze ja noch nicht einmal in D statt...
Anonym in einem Forum rumzupöbeln wird auch als trollhaftes Verhalten bezeichnet...

MfG,
sh

PS:
Es gibt in D übrigens auch sozusagen genormte Sch...
Dies folgt aus einer Vorschrift oder Regel zur Herstellung von halbfesten Prüfkörpern für Abwasserleitungen...



Deutsche Industrie-Norm



regelt viel für solche, die nach den Industrie-Standards bauen müssen.

Gerade im Fachwerkbau hat das aber auch seine Grenzen (zum Glück!).

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Sehr hochwohllöblicher Herr Hausleithner



Wer behauptet denn, dass chemischer Holzschutz notwendig ist? Also scheint ihre Community doch nicht die Neue Norm zu kennen. Also wenn man keine Ahnung hat einfach mal... halten, wenn man ... nicht halten kann, einfach mal Ahnung haben.



Nach dem...



... ursprünglichen Beitrag sieht der Zimmermann "... eine Behandlung mit Holzschutz zwingend erforderlich...", also geht es um chemischen vorbeugenden Holz.

Und jetzt mach alle klüger, bitte...

MfG,
sh



68800-2/2012-2



Steht alles drin! Oder haben sie keinen Zugriff auf die Norm?



Nein...



... habe ich jetzt hier tatsächlich nicht...
Also komm' schon aus dem Knick, auf was Du hinausmöchtest, vielleicht hilft es ja in der Fragestellung weiter.

MfG,
sh



In und...



...angrenzent an bewohnten Räumen sowie in hinterlüfteten Bereichen ist cehm. vorbeugender Holzschutz nicht mehr erforderlich. Bzw. teilweise nicht zulässig. Aber!! Der konstruktive Holzschutz ist zwingend notwendig
(techn. getr. usw). Es gilt Konstruktiv vor Chem..



och



... wie in der zweiten Antwort empfohlen! Gel ;-)



Ach Gottchen, das meinst Du...



... und deswegen so ein Pauhahauaheh...

Erstens sind wir uns ja einig, zweitens ist doch das die eigentliche Frage in diesem thread:
Reicht der konstruktive Holzschutz aus um die Bedenken des Zimmermanns zu zerstreuen? (Und die Konstruktion funktionabel zu machen...)

Ich meine ja, insbesondere mit den prinzipiellen Ergänzungen von Thomas Lipfert. Statt MiWo ein kapillar wirksamer Dämmstoff, Keine SPERRE innen...

MfG,
sh



Kollege bpB



Diese Antwort: " Auf den Holzschutz müsste der Zimmermann verzichten können, wenn er vor der Hinterlüftung noch eine Unterdachplatte aus Holzfaser anbringen würde" !!
Müsste??? und was hat die Unterdeckplatte damit zu tun? Sie bringen da was aus der Regel!!! Aber sie fallen ja auch gern durch gesabbel und nicht durch Fachwissen auf!!
Das ist alles Halbwissen mit müsste, könnte , sollte, welches hier verbreitet wird.!! Fakt ist es ist in den Normen geregelt. Ob DIN oder WTA ist da ersteinmal nicht entscheident. Aber es Fällt auf, dass hier im Forum Sachen beschrieben werden ohne Hintergrund. Wenn man fragt haben sie auf diese Norm Zugriff und ich erhalt die Antwort gerade nicht, dan weiß ich was gehauen und gestochen ist. Hier wird geschrieben was man mal gehört oder gerade Aufgeschnappt hat. Es wäre aber angebracht nur dan zu Meiseln, wenn man wirklich sicher weiß.

Schönen Tach



Und mit Spannung...



... erwarte ich den ersten konstruktiven Beitrag von "caput mortuum"; das sollte sich mit "Totenkopf" wohl angemessen aus dem Latein übertragen lassen...

Trollalarm...

MfG,
sh



Nun



In der Eingangsfrage ging es doch darum, ob Holzschutz bei Dachdämmung mit Hinterlüftung zwingend erforderlich ist.

Nach irgendwelchen Normen hat hier keiner gefragt.
Was in einer DIN steht ist, solange sie zwischen AG und AN nicht vereinbart ist, völlig nebensächlich.

Trotzdem schön das nun im Forum auch jemand mit Sachverstand rund um den Holzschutz vertreten ist, da gibt’s für den Chef sicher was zu feiern.



Totenkopf...



ist schön gegooglet und richtig übersetzt.
Trollalarm!!? Ihr seid lustig. Bei Leuten die sich wirklich auskennen im Sektor Fachwerk, Altbau und Restaurierung ist caput mortuum einfach ein Farbpigment "rotes Eisen-III-oxid. Fe2O3". Aber macht mal hübsch weiter mit eurer Hobbyberatung. Es ist ja doch e bis´le zum schmunzl´n hier draußen.

bis bald und freudige Grüße



DIN, ISO und die Fehlerquelle Mensch ...



"Müßte", "sollte", ... solche Formulierungen kommen von mir, da so manche DIN, ISO, EN, etc. mit den Leuten stehen und fallen, die das umsetzen werden.

Was hilft Dir denn die Norm, wenn das gelieferte Holz die Trockenkammer höchstens von außen gesehen hat, kurz vor der Rinde gesäumt und der Baum im Sommer geschlagen wurde. Da hilft dann nur Chemie - auch wenn die DIN evtl. was anderes ermöglicht.

Was hilt es Dir, wenn das Holz nach Norm ist, aber der Verarbeiter alles im Regen stehen läßt ...

Was hilft Dir ein statisches DIN-Klima, wenn das Wetter anders will ...

Bei der Konstruktion war zum Beispiel eine Hinterlüftung mit 5cm im Sparrenfeld angedacht. Wenn da das Holz nicht stimmt, dann kann es durchaus einen Befall geben - auch mit Insektenschutzgitter ;-).
Deshalb mein Rat mit der Holzdämmplatte und kapillaraktiver Dämmung, da die Ausführung damit sicherer wird.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Nix gegoogelt...



... sondern großes Latinum.
Man könnte Fe2O3 auch mit dem Begriff "Rost" adäquat assoziieren...
Was soll das Gepöbel?

MfG,
sh



Variatio delectat !



Ridendo dicere verum.



Freut mich,...



... wenn es Dich amüsiert, auch ich mag kein Einerlei...

... aber dies ist kein Forum für Altphilologen, als sei konstruktiv im Sinne der Fragestellung...

Manmanman...



Hmmm....



was hab ich da nur losgetreten???
So richtige Antworten waren da wohl nicht bei.
Zum Aufbauvorschlag von Herrn Lipfert (der einzig konstruktive):
Ist nicht das Hauptanliegen einer Hinterlütung, eventuell eintretende Feuchtigkeit an der Konstrucktion und Dämmung zu trocknen? Ich verstehe nicht wie dies funktioniert wenn man die Dämmung durch eine Holzfaserplatte vom Luftspalt trennt?
Hat man in diesem Fall nicht wieder die Wirkung einer Vollsparrendämmung?
Das Problem liegt in der Aussage des Zimmermann, das dieser Holzschutz nach DIN bei einem hinterlüftetem Dach notwendig sei.
Natürlich muß sich der Handwerker auf diese Vorschriften beziehen um auch eine Gewährleistung auf seine Arbeit zu geben. Es kommt natürlich auch hinzu, nach Aussage des Zimmermann, das man trockenes Holz nicht gut behandeln kann, bis auf die Dachschalung,welche wohl behandelt bestellt wird. Das heißt für mich, es müßte feuchteres Holz eingebaut werden als gut wäre. Stimmen den diese Aussagen so. Bauliche Maßnahmen gegen Vögel, Mäuse ect. sind natürlich vorgesehen, um jedoch wirkliche Holzschädlinge abzuhalten müsste man wohl Fliegengitter einbauen und dies beeinträchtigt wiederum die Luftzirkulation?
Naja ich werd mir wohl mal diese DIN reinziehen.
Im übrigen, nicht so viel auf einander rumhacken, das bringt keinen weiter!! Nur Ärger!
Trotzdem Danke für die Antworten.

Ps: Wir haben uns für Hinterlüftung entschieden, da es uns nicht gefällt wenn alles so zugebaut ist (diese kritischen stellen)und man eventuelle Schäden zu spät bemerkt. Bin von diesem Aufbau prinzipiell auch überzeugt, nur eben dieser Holzschutz...



Winddichtung und Hinterlüftung



Die Hinterlüftung gelingt auch mit der Holzdämmplatte, da diese ja dampfoffen ist. Der große Vorteil liegt tatsächlich daran, dass der Sparren voll gedämmt - also auch voll eingebaut ist.

Die Holzdämmplatte stellt den Sparren schon ein wenig in die Wärme und durch die Nut- und Federverbindung ermöglicht diese Platte eine Winddichtung. Bei der bisherigen Konstruktion würde ja die Hinterlüftung ständig Sogwirkung auf die Dämmebene auswirken, was bei Verlegefehlern bei der Dampfbremse zu verstärkter Konvektion = Wärmeverlust und punktueller Kondensatbildung führen würde.

Wenn Du organisches Dämmaterial nimmst, das knirsch an der Holzdämmplatte anliegt, dann wird der kapillare Feuchtetransport nicht unterbrochen.

Die Aussage mit dem feuchten Holz zeigt, dass der Zimmermann mit toxischen Salzen arbeiten will. Ich würde allein schon wegen dem dann anstehenden Trocknungsschwund (= Konvektionsschäden) so ein feuchtes Holz als Konstruktion nicht verbauen wollen.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Dan ist ihr Zimmerer leicht hinterher.



seine Sicht der DIN ist die alte!!!
Normen ändern sich und diese hat sich geändert.
Keine Imprägnierung notwendig!!!!
Auf die Sparren eine Unterdeckung,wie von Herrn Lipfert beschrieben. Entweder eine HWF-Platte oder getr. Rauhspund.
Darauf KL mind. 0,024m bis 0,04m zur HLE, darauf Rauhspund mind. 0,024 m für Schieferdeckung.
Bei techn. getrockneten Hölzern sind die Eiweisbestandteile durch die Wärmeinwirkung zerstört und damit die Nahrungsgrundlage von Schädlingen deulich reduziert.
Pilze mögen keine Zugluft und benötigen entsprechende Feuchtemilieus.
Es ist daher wirklich ratsam, wie schon durch Herrn Lipfert beschrieben nach beiden Seiten diff-offen bzw. kapillar Leifähig zu bauen. Auch eine geputzte und gut angeschloßene Sauerkraut(Heraklith)-platte mit Lehmputz ist eine Variodampfbremse.



Na also, geht doch einigermaßen...



... mit dem sachlichen Austausch.

Anscheinend liegt ein Kommunikationsproblem mit dem Zimmerer vor:

NICHT hinterlüftete Konstruktionen sind problematischer und daher mit erhöhter Aufmerksamkeit, was den chemischen Holzschutz angeht, zu sehen.

Ab dem Unterdach (geeignete Unterspannbahn, Schalung auf HWL):
Zwischensparrendämmung (bei 200mm Sparren):
- min 40mm Luftspalt (freie Entlüftung über den Spitzboden im Firstbereich oder wie auch immer)
- 140mm-160mm kapillar aktive Faserdämmung WLG 035-040
- OSB-Platte (fugenverklebt) als DampfBREMSE
- 40mm Lattung mit Zusatzdämmung (ggf. zusätzlich Installationsebene vorsehen)
- GK-Platte oder so, einigermaßen offen

Ehrlich gesagt würde ich auch keine Probleme mit Mineralwolle erwarten.

Jedenfalls muss kein übliches Holz besonders behandelt werden... Punkt...

MfG,
sh

PS.: Ich habe mich von einem anonymen Teilnehmer bedauerlicherweise provozieren lassen, es tut mir leid, wenn der thread etwas missbraucht worden ist, DU hast das ganz bestimmt nicht losgetreten... Sorry dafür...



War nur erstaunt...



...wie da gleich die Fetzen fliegen!
Kein Problem, es geht ja auch konstruktiv.
Hab da auch nochmal etwas rumgesucht und folgenden Link gefunden:
http://www.hs-augsburg.de/~colling/holzbau-colling/IFOs/Spezial/09-02_Spezial_Holzschutz_fuer_konstruktive_Vollholzprodukte_2009.pdf

Zeigt Erfahrungen mit künstlich gtrocknetem Holz und Insektenbefall auf. Bestätigt auch die Aussagen von caput ....
Die Problematik besteht anscheinend nicht wegen des hinterlüfteten Daches, sondern einfach nur weil freiliegende Holzflächen vorhanden sind. Die Sache mit der Holzfaserplatte klingt ja erstmal überzeugend, jedoch würde die Dachschalung letzten endes auch wieder frei liegen. Man bekommt schlußendlich dann auch zwei "Schalungen" wenn ich den Aufbau richtig verstanden habe. Erst auf die Sparren die Holzfaserplatte und dann wahrscheinlich mit Unterlattung der Rauhspund. Es sind eben auch einige qm.
Wichtig ist natürlich, DIN hin DIN her, daß es funktioniert und möglichst so lange hält wie das alte Dach.
Kann schon sein, das der Zimmermann etwas nicht auf dem neuesten Stand diesbezüglich ist, es ist jedoch ein renomierter Btrieb der Region.
Grüße an die konstruktiven Berater :-)



Ich mag auch...



... die Kritik am ursprünglichen Plan nicht ganz verstehen...
Die Vorschläge sehe ich durchaus als Verbesserung in Richtung Unbedenklichkeit...

Die Begründung vom Zimmermann fände ich denn doch schon ganz spannend...

MfG,
sh