Holzfaserdampfsperre oder nicht




Hallo,

es geht an den Innenausbau und ich habe viel gelesen. wie immer wirft es noch mehr Fragen auf und ein paar möchte ich hier rausballern:

An einigen unserer 30er und 24er Hohlblockbetonsteinwänden von 1952 sind von innen Ripipsplatten mit 2cm Styropordämmung geklebt.

Soweit ich sehen konnte, sind bisher keine Verschimmelungen aufgetreten.

Nun bauen wir aber kräftig um und Ausbesserungen der Rigipsdämmung an neuen Fenstern und nachträglichen Elektroänderungen sind aufwendig. Ich spiele mit dem Gedanken, alles abzureißen.

Ich habe keine großen Bedenken wegen höherer Heizkosten, sondern in erster Linie, ob der Grund der Dämmung damals wohl kalte Außenwände und Kondensat waren. Es ist übrigens nicht auf irgendwelche überlappenden Dämmungen (Decke, Fenster) oder Dampfbremsen geachtet worden.

Heizung ist über normale Heizkörper, im Wohnzimmer und Küche zu 99% über Holzkaminofen.

Es gibt nun zwei Möglichkeiten:

Alles ab, innen Kalkzementputz, Streichen oder mit Raufaser tapezieren.
Eventuell Außendämmung mit Holzfaserplatten. Darauf könnte ich aber auch verzichten, habe nur die erwähnten Bedenken wegen kalter Wände.

Vorteil wäre hier das Verschieben von Aufwand und Kosten auf später.

Möglichkeit zwei:

Ich habe hier in einem Beitrag schon von einem Aufbau mit Kalkzementputz, darauf Holzfaserplatten und innen wieder Kalkzementputz gelesen. Lehmputz wird ja oft empfohlen, ist aber ist der viel besser - bei stolzem Preis?

Nun habe ich aber auch an verschiedensten Stellen im Internet gelesen, dass man für Holzfaserplatten angeblich IMMER eine Dampfsperre anbringen sollte? Dann macht doch der diffusionsoffene Aufbau gar keinen Sinn mehr?

Es geht nicht um das Bad, sondern um normale Wohnräume.

In einem Raum (ehem. Stall) ist so ein schöner harter Zementputz innen dran. Der müsste sicher in jedem Fall ab, weil er dichtmacht, oder?

Vielen Dank und viele Grüße
Nick



an einem Denkmal von 1952...



... macht sich eine Aussendämmung ausgezeichnet.

Dann muss man innen nichts ändern.

Bei den gedämmten Rigipsplatten hätte ich übrigens keine Hemmungen, Ausbesserungen mit Bauschaum (gut dämmend) und Gips zu machen.



Stück für Stück



Hallo Nick,
das war ja gleich ein ganzer Katalog an Fragen. Ich weiß nicht, was Sie sonst so machen, aber auch und gerade bei der Sanierung sollte man genau vorgehen. Auch gibt es viele Menschen, die weil sie mal eine Wand gestrichen haben sich für einen Fachmann halten und an ihrem Halbwissen die ganze Welt teilhaben lassen wollen. Auch ein frisch gebackener Ingenieur, und da kann ich ich aus eigener Erfahrung in der Vergangenheit sprechen, ist in den ersten Jahren nicht vor Fehlern gefeit. Der Weg zu Erfahrungen ist bitter und beschwerlich. Er setzt vor allem den Willen voraus, sich auch weiter zu bilden und dies ist gerade der Reiz, den unsere Arbeit aus macht, jedes Haus ist immer auch wieder ein Stück neue Herausforderung, weil keines dem anderen davor gleicht. Aber ich höre schon auf zu schwärmen. Nun zu den Fragen im Einzelnen. Ich werde hier nur kurz anreißen, da wie gesagt zu allen Punkten viel mehr geschrieben werden müßte, um sie im Kontext auch zu verstehen.
Gipsplatten mit Styropor, bei 2 cm war das eher ein Versuch die Seele zu dämmen. Spaß bei Seite, ich habe den gleichen Versuch, kurz vor meinen Studium auch gemacht ;-). Später habe ich dann in einer Studie vom Frauenhofer Institut gelesen, das Dämmungen über 6 cm erhebliche Risiken in sich tragen. Heute im Dämmwahn sind alle diese Erkenntnisse bei Seite geschoben worden. Grundsätzlich gehört die Betrachtung der Energieerzeugung und der -verwahrung (Dämmung) zusammen betrachtet. Aber zum Gips, ich empfehle Ihnen ab damit, da Gips mehrere nicht erfreuliche Eigenschaften besitzen. Er ist nur ein Hilfsmittel und schlechter Ersatz, wenn man nicht putzen will oder es nicht kann.
Zurück zur komplexen Betrachtungsweise. Wenn das Haus in den 50-zigern gebaut worden ist, hat es wahrscheinlich noch Radiatoren-Heizkörper und keinen Brennwertkessel. Das Geheimnis eines guten Wohnklimas liegt in der Art der Wärmeerzeugung und seiner Verteilung. Nach dem der Ofen als Quelle ausgedient hatte, waren die nachfolgenden Heizungen aber noch auf dem gleichen Prinzip aufgebaut – Strahlungsheizung – das sich unsere Vorfahren von der Sonne ausgeliehen hatten (vom Lagerfeuer bis zum Ofen). Sie können auf den ganzen Schnickschnack verzichten und die Einsparungsverordnungen zu Teufel jagen. Selbst in hohen Etagen der EU hat man erkannt, das die Investitionen zu Energieeinsparung sich erst in fünfzig oder mehr Jahren rechen. Wer Energie ernsthaft einsparen will, sollte sich lieber einen Pullover und dicke Strümpfe anstatt einen Brennwertkessel kaufen! Also wie gesagt, ich wäre auch bereit detailliert alle Fragen zu betrachten. Melden Sie sich einfach.
Zu den Möglichkeiten, sicher gib es immer zwei Möglichkeiten, aber ich mache Ihnen einen Vorschlag. Keinen Zement-Kalkputz und keinen aus dem Baumarkt, weil sie nicht wissen, was drin ist. Trotz des Gesetzes können Baustoffhersteller straflos gegen die Deklarationspflicht, die können sie z.B. auf allen Lebensmittel finden, verstoßen. Ein Schelm der da was böses denkt. Außerdem die Tonne Sand kostet unter 7 €/t, ich wiederhole es in Worten SIEBEN, (ohne Antransport natürlich) und als zweite Komponente Weißkalkhydrat (Fels), eine Woche zuvor eingesumpft in ca. 35 Liter Wasser ergibt im Mischungsverhältnis 1 : 3 bis 1 : 4 einen wunderbaren P I, also Kalkputz. Sie kommen bei den Baukosten vor Lachen nicht mehr in den Schlaf, da der Billigputz der Sack (30 kg) nicht unter 5 EUROnen(!) zu bekommen ist. Trotz aller Versuche der Wissenschaft und aller Versprechungen unserer Politiker rührt er sich bis heute immer noch nicht selbst an. Wer ein gutes Produkt haben will, kommt heute nicht mehr an traditionellen Baustoffen und -techniken vorbei. Zweitens weiß man am Abend, und dies im wahrsten Sinne des Wortes, was man gemacht hat! Jeden Tag schafft man sich ein Denkmal, weil dieses Produkt dauerhaft ist. Kalkzementputz macht nur Sinn in Räumen mit höherer Beanspruchung (Flure event. Bäder) und da auch nur in den Rezepturen nach den anerkannten Regel der Baukunst. Die Farbe aus dem gleichen Weißkalkhydrat herstellen. Ich habe gerade mal ausgerechnet, das ich für einen käuflich erworbenen Eimer Kalkfarbe (10 Liter) ca. 400 Liter selbst herstellen kann. Gibt es da noch Fragen, wo die Alternative liegt?
Auch zum Lehmputz noch einen Satz. Nicht das ich heutige Herstellungstechnologien nicht mag, aber sie widersprechen genau den o.g. Regel. Um so kleiner die Korngröße, um so mehr Bindemittel benötige ich und gleichzeitig wird der Putz dichter, nix mit Diffusion, geschweige von Kapillarität. Ich magere den käuflich erworbenen Lehmputz mit Sand ab und siehe da, er reißt weniger und wird am Ende fester. Schon beim Trocknen ist ersichtlich, das er bedeutend atmungsaktiver ist, weil er viel schneller Feuchtigkeit transportiert, also auch trocknet.
Holzweichfaserplatten außen. Zum dämmen hatte ich ja schon was geschrieben, wenn Sie wollen, kleben sie doch gleich Geldscheine an die Außenflächen. Ich halte es so, ich versuche eine optimale Lösung zu finden, was den ökologischen Fußabdruck und die finanzielle Belastung betrifft. Die Heilsreden unser Ökologen hab ich über, wenn ein Mensch lebt, greift er, das liegt nun mal in seiner Natur, in die Umwelt ein. Er sollte es aber verantwortungsvoll tun und damit muß er sich selbst mit der Materie befassen und keinen Luftverkäufern hinterher laufen. Ich diese Richtung habe ich Ihre Fragen verstanden und versucht Sie ansatzweise zu beantworten.
Mit freundlichem Gruß
Ihr hausdoktor



Nach alter Väter Sitte...



Pulli anziehen. Das muss man nur dem zukünftigen Käufer des Hauses erklären.

Brennwertkessel funktionieren, und es besteht sowieso oft eine Ersatzpflicht für alte Kessel.

Was nützt Sand für EUR 7 die Tonne, wenn die heutigen Handwerker Sackware gewöhnt sind, und ihre Zeit ohnehin zu teuer ist, um selber Putz zu mischen ?

Noch einmal, eine Innendämmung ist immer ein Kompromiss. Ein teurer noch dazu. Wenn eine Aussendämmung möglich ist, bringt sie viel mehr. Angebote einholen... Wer kein Styropor mag, es gibt auch mineralische Alternativen.



Kompromisse


Kompromisse

Danke für die zahlreichen Informationen, einen solchen Fragenkatalog kann man ja nur mit einem Roman beantworten:)

Aber wie yogumon bereits schrieb, wird es Kompromisse geben müssen.

Wir tauschen die sehr alte Ölheizung gegen einen Brennwert-Gasheizung aus (Hauptgrund ist die Wohnraumgewinnung durch Verlegung in den Keller).
Auch die Fenster werden getauscht - Zweifachverglasung, nicht besser als die Wände.

Nach Rücksprache mit dem Vorbesitzer war die Innenverkleidung eine Kombilösung fürs Leitungenverstecken und Seeledämmen. Die Wände dahinter wären glatt gewesen.

Nun habe ich es gewagt, und in einem Raum des Uraltteils des Hauses diese Gipsplatten entfernt. Und wieder eine schöne Überraschung mehr: Dahinter keine glatte Wand, sondern große Hohlräume zwischen dicken Kleberfladen, darunter ein grob gespachtelter Mix aus dunklem hartem Zementputz und Gipsputz. An einem anderen Teil der Wand mehrere Zentimeter dicker Kalkzementputz auf anderem alten Putz. Die Wand selbst besteht aus diesen alten Schwemmsteinen (lockere Bimssteine, 30er).
Ich hatte eigentlich vor, die Heizungsrohre gedämmt darin zu Verlegen (zumindest vertikal). Aber diese Bröselsteine sind mir doch nicht geheuer.

Ich werde nun, da ich es nicht mehr rückgängig machen kann, das Gröbste entfernen, besonders alles Gipshaltige.

Ich will keine Rohrkanäle in Raumecken, daher werde ich auch den Kompromiss eingehen und wieder was davorklatschen. Nach allem was ich so gelesen habe, werde ich Kalziumsilikatplatten drankleben und mit Silikatfarbe streichen. Ich dachte an 30 mm, dann kann ich in wenig tiefen Schlitzen die Rohre verstecken und auch die Kabel. Oder sollten es doch 50 mm sein?

Die Dämmung ist ein kleiner Bonus und einen Teil der Kosten rede ich mir durch die Ersparnis des Verputzers schön. Im alten Stallteil spare ich mir außerdem das mühsame Entfernen des knallharten Zementputzes (denke, der hätte für Kalkputz abgemusst?).

Eine Frage habe ich noch: Muss denn bei einer vollflächig verklebten Silikatplattenverkleidung unbedingt in die Decke reingedämmt werden, also mit diesen Keilen? Denn an den Decken sind schon überall ausgerichtete Latten für Paneele, die wollte ich wiederverwenden.



CaSi Platten: bitte das kleingedruckte lesen...



Ich kenne mich nur mit Multipor aus, aber die CaSi Platten werden ähnlich sein... Wir haben Multipor Innendämmung in einem Raum.

1. Braucht es eine halbwegs ebene Wand, man müsste also zuerst halbwegs eben verputzen. Der Klebemörtel ist nicht dafür gedacht, grosse Höhenunterschiede auszugleichen.

2. Die Platten müssen mit Netzeinbettung verputzt werden.

3. Elektrisch in der Dämmung ist nicht ohne, das kleingedruckte lesen. Ich habe alle Installationen an Innenwänden montiert.

4. Gegenstände aufhängen geht nicht ohne Spezialdübel.

Wir haben darauf als letzte Schicht einen feinen Kalkspachtel, damit die Oberfläche zu den anderen Räumen passt.

Alternativen:

1. Gips weg, gröbste Unebenheiten erlegen (z.B. mit Leichtgrundputz), dann mit Udi InReco dämmen. Nicht sicher wie das zu Verputzen ist.

2. Wie 1, Kreuzrost und mit Zellulose im Nassverfahren (CSO) dämmen, raumseitige Verkleidung mit Fermacell. Suche benützen, habe ich beschrieben. Attraktiv für grössere Dämmstärken.

3. Doch aussen dämmen, und innen normal verputzen. Wenn die Fenster ersetzt werden, am besten 3-fach verglaste Fenster aussen anschlagen .

Heizungsleitungen haben wir übrigens sichtbar verlegt, für eine wirksame Dämmung müsste man viel zu grösse Schlitze stemmen.



CaSi-Fermacell



Multipor sollte ähnlich zu Verarbeiten sein.

Mir geht es ja vordergründig nicht um eine Mega-Dämmung, sondern um das Verstecken von Rohrleitungen. Die Kabel kann ich auch in die Wand schlitzen, nur die gedämmten Rohre wären mir zu tief.

Dass Innendämmung jede Menge Probleme und Gefahren birgt, habe ich schon zur Genüge gelesen, daher würde ich es auch gar nicht in allen Räumen wollen. Die Kosten sind auch nicht ohne.

Was bleibt, sind zwei Außenwände mit Steigleitungen, die ich am liebsten verkleiden würde. Mehr als ein Bild würde dort auch nicht drangehängt werden.
Die CaSi, oder Multiporplatten sollen ja von den Innenverkleidungen am besten Nässe- und Schimmelschäden vorbeugen.

Wenn ich die Alternative Fermacell ohne jegliche Dämmung einfach nur als Rohrversteck anbringe - besteht da auch das Risiko von Schimmel? Ich würde einfach eine dünne Lattung aufbringen und daran die Platten befestigen, den Hohlraum leer lassen. Ich könnte die auch mit Batzen ankleben. Eine Schlitztiefe von 4 cm in der 30er Wand würde ich noch riskieren, dann würden nur ca. 1,5 rausgucken. Eine dritte Alternative dazu wäre, nochmal ordentlich drüber zu putzen?



Hohlräume vermeiden



Egal ob Fermacell, Gipskarton, Hohlräume müssen vermieden werden.



Kompromisse



Sicherlich muß man Kompromisse eingehen und ein bißchen hemdsärmlig ist sicher auch nicht schlecht. Es erleichtert eher schwierige Entscheidungen. Ich will auch niemanden zu nahe treten, aber von der Materie sollte man schon was verstehen und dies scheint mir hier nicht in jeden Fall gegeben zu sein. Ich kann nur empfehlen sich für diese Aufgabe einen Fachmann mit langjähriger Erfahrung zu Rate zu ziehen, um nicht so viele Ausgaben zweimal tätigen zu müssen.
Mit freundlichem Gruß
Michael Schmidt



Fachmann



Es bleibt eigentlich nur noch eine Frage zu klären:

Ich werde also drei Zentimeter dünne KaSi Platten (vorschriftsmäßig grundiert) vollflächig mit KaSiKleber gespachtelt und Netz an die Glatte Wand kleben. Auch die Laibung wird bedacht. Das Hauptziel ist das Verstecken der Rohre, nicht die Dämmung.

Die Dämmwirkung der Platten ist nun nicht berühmt, muss ich in diesem Fall dennoch zwingend die angrenzenden Innenwände und Decken mit diesen Meilen versehen?

Hier waren vorher (vom Fachmann!) Gipsplatten mit Styropor und 2cm Luft zur Wand dran ohne irgendwelchen Schimmel.

Die Keile an den Eckwänden wären logisch, aber wo kämen die an der Decke hin? Es sind mal quer, mal Längsbalken, daran Heraklit und Lattung, an die wieder Deckenplatten kommen. Ist bei so einer Decke überhaupt eine Gefährdung durch sehr schwach gedämmte Wände zu erwarten?? Normaler Weise sollen diese Keile ja direkt an die sichtbare Decke (Betondecken). Müsste hier im Raum über den Deckenplatten gedämmt werden?

Ich glaube, das wäre komplizierter und lückenhafter, als einfach bis zum Heraklit dienWand zu verkleiden und gut.

Einen Fachmann zu finden, der die Wände strack verkleidet,,ist sicher nicht schwer. Den ein oder anderen kenne ich. Aber jemanden, der an solche "modernen" diffusionsoffenen Systeme denkt fernab von grünen Platten schön abgedichtet, ist die Nadel im Heuhaufen.



3 cm Innendämmung ?



Zu wenig zum Leben, zu viel zum Sterben...

Die Dämmkeile bei den Uebergängen sind bei einer so minimalen Dämmung m.E. irrelevant, weil die Wände weiterhin genug geheizt werden.

Was spricht gegen eine Aussendämmung ?



Ja genau,



denn die Dämmungwirkung ist nur Beiwerk. Ich will die Steigleitungen der Heizung und die waagerechten Anschlüsse verstecken, um nicht so tief schlitzen zu müssen (Angst). Und die Sockelleisten für Rohre sind auch ganz schön klobig.

Da jede Art von Verkleidung ja Hohlraumfrei sein soll, halte ich diese "atmende" CaSi-Variante für die sicherste.

Könnte ich denn bei 5 cm auch noch auf die Keile verzichten?

Und:

Eine Außendämmung ist nicht ausgeschlossen, die steht aber erst in ein paar Jahren nach Entfernung der weißen Westerwälder Asbest-Eternit-Platten auf dem Tapet - wenn wir mal richtig gewohnt und Gas gezahlt haben:)