Holzbalkendecke von unten neu aufbauen. Fragen zu Schall- u. Feuchteschutz.

07.11.2018 Zehdorf


Holzbalkendecke von unten neu aufbauen. Fragen zu Schall- u. Feuchteschutz.

Guten Tag, alle zusammen!

Ich möchte demnächst eine Decke zwischen EG und OG neu aufbauen.
Sowohl der Raum unter der Decke wie auch der Raum darüber sind zwar Wohnräume, der Raum im OG wird als Schlafzimmer aber nicht beheizt und im Winter sehr kalt.

Die Balken sollen erhalten bleiben. Ebenso die Dielung, welche den OG-Fußboden darstellt. Das heißt, ich muß von unten arbeiten und Dinge wie Schüttungen kommen nicht in Frage. Die Deckenbalken sollen von unten sichtbar bleiben.

Ich habe mir einen Deckenaufbau überlegt und habe dazu folgende Fragen:

1. Schalldämmung
Taugt die Konstruktion in dieser Hinsicht etwas? Wenn nicht, wie kann man es besser machen?

2. Tauwasser
Der U-Wert-Rechner errechnet einen nicht unerheblichen Tauwasseranfall, wenn ich den Raum über der Decke mit 0°C annehme, weil dieser ja nicht beheizt ist. Ist das in der Praxis wirklich zu erwarten? Oder kommt das Ergebnis nur zustande, weil der Rechner stationär rechnet und den kapillaren Feuchtetransport nicht berücksichtigt. Falls das doch ein Problem ist; wie kann ich Abhilfe schaffen wenn ich keine Folie einbauen will? Wäre eine OSB3-Platte zwischen Deckenbretter und Dämmung eine machbare Lösung?

Ich habe für den Deckenaufbau zwischen Unterkante Dielung OG und Unterkante neuer Deckenaufbau rund 22 cm Platz.

Vielen Dank für Eure Hilfe!



Steicobase...



ist eine Platte höherer Rohdichte für belastete Lösungen. Hier also nicht angebracht. Eine flexible Platte wie die Homatherm HolzFlex mit wesentlich geringerer Rohdichte ist leichter montierbar und dämmt besser.

Eine angemessene Temperierung würde ich für das Schlafzimmer nicht außer acht lassen. Gerade in schlecht oder nicht geheizten Schlafzimmern schimmeln die Außenwände gern. Wollen Sie das vermeiden, müssen Sie im Winter mehr lüften, als ihnen lieb sein könnte. Und der Taupunkt wandert in die Bettdecke.

Bei moderater Temperierung ist die (Wärme) Dämmung zwischen 2 Wohnebenen auch nicht mehr ganz so wichtig.

Um Kondensation zu reduzieren wie auch den Schall, sollten Hohlräume besser vermieden werden.

Grüße

Thomas



Schwere Platte für Schallschutz besser?



Danke Thomas! Eine flexible ist auf jeden Fall einfacher zu verarbeiten. Bei der stabilen habe ich mehr Probleme. Insbesondere an den Stoßstellen. Die schwere Platte hatte ich aber extra gewählt, um etwas mehr Gewicht für den Schallschutz zu bekommen. Ist die Überlegung nicht richtig?
Wenn ich mehr Dämmwirkung will, kann ich die auch ohne weiteres dicker wählen. Platz ist da. Ich könnte die Dämmung auch 120 mm dicke machen und den Hohlraum komplett entfallen lassen. Wäre das eine Lösung?
Das Schlafzimmer haben wir noch nie beheizt. Das ist seit Jahren kalt. Schimmelprobleme o. ä. haben wir aber nicht. Wir lüften fleißig...
Gruß, Maik



Klar,



wenn Ihr gut lüftet, funktioniert das. Hauptsache, Ihr friert nicht fest :-)

Ich würde die Vermeidung von Hohlräumen und Schlitzen im Platten-Balkenanschluss höher gewichten als das kleine bisschen mehr Masse.

Außerdem: Wie wichtig ist Schalldämmung wirklich? Den Krach, den Ihr oben macht, könnt Ihr nicht gleichzeitig unten hören. Wenn freilich die böse Schwiegermutter durch's Revier schnürt... Das ist also eine Sache der Abwägung.

Grüße

Thomas



Hab die Schwimu zwar nicht im Haus...


Hab die Schwimu zwar nicht im Haus...

... aber ein bißchen Schallschutz sollte trotzdem sein. Also wenigstens so, daß man sich nicht durch die Decke unterhalten kann. Den Körperschall krieg ich wahrscheinlich eh nicht weg, ohne oben die Dielung aufzunehmen, was ich aber nicht will. Damit muß ich leben.

Den Hohlraum wegzulassen und stattdessen die Dämmung zu verstärken werde ich wohl so ausführen. Das klingt vernünftig. Vielleicht schwenke ich dabei auch auf Holzfaserdämmmatten um, da die sich an der Stelle wirklich besser verarbeiten lassen und wenn es für den SS sowieso nicht die große Rolle spielt. Wahrscheinlich hast Du recht und das reicht schon.

Mehr Gedanken mache ich mir zum Feuchteschutz. Was hast du (und natürlich die anderen die hier mitlesen!) da für Erfahrungen? Wird die Konstruktion wirklich so stark aufgefeuchtet oder übertreibt der U-Wert-Rechner da bzw. rechnet an der Wirklichkeit vorbei?

Wenn ich auf Holzfaserdämmmatten ohne Hohlraum umschwenke errechnet mir der U-Wert-Rechner nämlich durch das kleinere Lambda und das ebenfalls kleinere Mü einen kräftigen Tauwasseranstieg. Siehe die beigefügte Berechnung. Völlig logisch bei seiner Denke! Nur, ist das wirklich so?! Ich habe Zweifel daran, aber natürlich auch keine Lust, die Berechnung im Selbstversuch doch bestätigt zu bekommen. Leider fehlen mir die Erfahrung mit einer solchen Konstruktion oder alternativ die Möglichkeit das ganze instationär zu rechnen.



Die Annahme 0 Grad...



...scheint mir nicht realistisch.

Wenn tatsächlich 'mal ein besonders kalter Wind durchzieht, kühlt das den Aufbau doch nicht dermaßen aus, und noch weniger dauerhaft...

Zudem wird in den Berechnungen z.B. nicht berücksichtigt, daß ein nichtvorhandener Hohlraum vermittels fehlender Luftzirkulation weniger Kondensat als eben die hohlraumige Variante erzeugt.

Wenn Du Dir unsicher bist, bringe eine Dampfbremse oberhalb der Deckenschalung an. Dann sind auch mannhafte -25 Grad Schlafzimmertemperatur kein Problem. Den Rechnungen jedenfalls messe ich für Holzwerkstoffe nur eingeschränkten Wert zu.

Grüße

Thomas



Bei 0° ist zugegeben viel Vorsicht dabei.



Da bin ich schon bißchen streng zu mir bzw. zu meiner Konstruktion. Es wird aber trotzdem recht kalt. Schließlich wird der Raum nie beheizt (außer vielleicht mit den 100 W Körperwärme in der Nacht und dem, was von unten durch die Decke kommt), die Wände sind Fachwerkwände mit 16er Strohlehmgefache und darüber die Decke zum Dachboden, die auch nur eine 16er Strohlehmdecke sein dürfte. Das wird schon frisch im Winter!

Wenn ich die Temp. auf 6° hochnehme, verschwindet der Tauwasserausfall. Ich müsste mal messen, aber im Moment kränkelt der Herbst/Winter ja dermaßen, daß jede Gelegenheit fehlt...

Aber vielleicht mache ich mir wirklich unnötig viele Gedanken.



Schallschutz und Temperierung



Auf Basis der letzten Sanierung kann ich folgende Erfahrungen einbringen:

Schallschutz: einzig durch Gewicht kann ein moderader Schallschutz erreicht werden. Bei Ihrer Konstruktion müssen Sie damit rechnen, dass auch der Raumschall, bspw. Stimmen oder ein Fernseher, wahrzunehmen sind.

Temperierung: lassen Sie einfach mal die theoretischen Annahmen eines Computerprogramms außer Acht. Gerade im Schlafzimmer fällt durch die menschliche Transpiration viel Feuchtigkeit an. Gerade an kalten Bauteilen wie Fenster, sieht man dann die massive Feuchtigkeitsbildung. Des Weiteren zieht feuchtwarme Luft von unten durch die Decke. Haben Sie also rund 20 Grad und 50% rel. Luftfeuchte im unteren Raum, sollten die darüber liegenden Bauteile wärmer als 10 Grad sein. Wenn nicht, würde ich eine sorgfältig geklebte Dampfbremse mit einem Sd-Wert von 5m unbedingt einbauen, da sie eben auch keinerlei Bauteile haben, die etwas Feuchtigkeit, bspw. ein Lehmeinschub, aufnehmen kann.



Raumnutzung unverändert, sd fast gleich



Hallo Holger! Die Raumnutzung ist jetzt schon seit ca. 5 Jahren so. Also unten beheizt, oben fast so kalt wie außen. Die Decke im Ist-Zustand besteht fast nur aus Luft und mageren 3 cm Lehmschüttung. Sie hat einen sd-Wert von 1,8 m. Der des neuen Aufbaus läge nahezu gleich bei 1,9m. Geringfügig besser. Schimmel o. ä. haben wir in dem Raum aber nicht.

Dampfbremse. Naja, Plastik will ich aus quasi-religiösen Gründen möglichst nicht im Haus. ;) Außerdem ist das so schwierig, das wirklich dicht zu bekommen und bei den Bewegungen, die so ein Gefüge mitmachen muß, wer weiß da, wie lange das hält. Ich will lieber so bauen, daß es ohne solche unsicheren Probanten funktioniert. Wegen der Feuchteproblematik hatte ich ja schon mal die Eingangs erwähnte OSB3 im Visier. Dort ist die Schwierigkeit des Anschlußes der Platte an die Balken zu lösen. Vielleicht wäre eine Lösung, einen ca. 10 mm breiten Spalt zwischen OSB und Balken zu lassen und in diesen ein Kompriband einzufügen. Der sd Wert ist dann bei 6m. Alles machbar, aber auch ein gewisser Aufwand. Die Frage ist, tut es überhaupt not?!

Was den Schallschutz angeht, tja, ich weiß es nicht. Das ich von oben oder unten was hören werde ist mir klar. Damit lebe ich. Die Frage ist, wie hellhörig ist es wirklich.

Wie sah deine letzte Sanierung denn aus, aus der du deine Erfahrung hast?



Die letzte Sanierung



Das mit dem Plastik verstehe ich gut hnd war vor der gleichen Problemfrage. Unten sogar Bad, darüber das Schlafzimmer. Ich wollte da auch keinerlei Plastik haben und habe auch auf eine Dampfbremse verzichtet.

Es gab einen neuen und einen alten Bereich der Holzbalkendecke. Der neue war nach oben mit OSB dicht, nach unten mit Mineralwolle dedämmt und der Einschub war Perlit. Baujahr ca. 2003. Der alte war original mit Lehmeinschub und Holzdielung. Baujahr 1936. Der neue Boden zeigte massive Feuchtigkeitsschäden, obwohl der Raum darüber beheizt war. Die Ursache war allerdings auch eine Undichtigkeit. Der alte Bereich war ohne jeglichen Schaden.

Bei der neuen Decke entschieden wir uns für folgenden Aufbau von oben nach unten: Teppich-Rauspund- neuer ca. 5cm starker Lehmeinschub- Einschub aus Fichtenbrettern, kleiner Luftspalt- Mineralwolle und entkoppelte Rigisdecke. Dazu hinterlüftete Sockelleisten und eine Feuchtigkeitsgesteuerte Lüftung.

Ein Raumschall aus den anderen Räumen ist nicht wahrzunehmen, nur der Trittschall. Das Gewicht des Einschubes liegt bei etwa 100kg pro qm.

Des Weiteren kühlt die Lufttemperatur im Schlafzimmer nicht unter 15 Grad ab, tagsüber wird auf 19 Grad temperiert und die Decke selbst liegt bei über 18 Grad, da ich im Außenwandbereich unter dem Einschub die Heizungsrohre verlegt habe.

Im Nachbarhaus wurde der Einschub entfernt und durch Mineralwolle ersetzt. Hier ist der Hauseigentümer nicht ganz zufrieden mit dem Achallschutz.



Andere Konstruktion?



Habe ich es richtig verstanden, daß die 2003er Decke nach oben UND nach unten dicht gemacht war und die Abdichtung nach unten, zum Bad hin, undicht geworden war? Dann würde mich die Feuchteschäden nicht wundern. Dann kommt schließlich ausreichend feuchtwarme Badluft über die Schadstellen in die Decke, nicht mehr raus und kühlt dort ab und kondensiert aus. Sowas will ich ja gar nicht bauen.

Deine Konstruktion, die du danach ausgeführt hast, kann ich nicht umsetzen, da ich von unten bauen muß. Dabei würde es schwierig, mit dem Einfüllen der Schüttung... ;)



Rigips Abhängdecke



Wir haben ganz einfach die alte Decke entfernt - Mega Arbeit und Dreck. Dann haben wir eine Abhängung mit Metallständerbauteilen ausgeführt und zwischen die Balken zuvor 100mm Caruso CIB040 gepackt. Die hat bei 100mm den idealwert an Absorption - und nochmal 4 oder 5cm zwischen den Querverstrebungen. Dann Abschließend Rigips, die Dicken platten, einlagig. Man kann auch Steinwolle Akustik nehmen. Das hatten wir im vorherigen Raum gemacht nur würden es wegen der Gesundheit nicht unbedingt als DIY Werkstoff empfehlen. Vorher war es Hellhörig, jetzt hört man fast nichts mehr und oben auf der Decke ist auch noch die alte Fichten/Tannen-Dielung wie man es beim Altbau kennt. Dazwischen ist noch eine Zwischenebene mit Holzlatten und Lehm... das haben wir drinnen gelassen.

Die Abhängstreifen haben wir mit dem Deckenbalken verschraubt und so wie bei der Standardvorgehensweise die Montagemetallstäbe angebracht. An der Wand mit Schlagdübel befestigt das passende Wandprofil befestigt. Ich hätte gedacht, dadurch dass es nicht entkoppelt ist wird das Ergebnis nicht so gut aber war dann doch überrascht und kann den Effekt auch logisch erklären:

Stoß, Vibrations bzw. extrem lauter Schall wird natürlich über sonstige Bauteile geleitet, die nicht entkoppelt sind. Sprache jedoch, hohe Geräusche, die für den Menschen als Bedrohlung, Bedrängend, unangenehm ggf. sogar störend empfunden werden, die werden eher über Luftschall übertragen - also sollte man darauf achten, wie oben bereits angedeutet zumindest den Teil mit einem geeigneten AKUSTIK Dämmaterial möglichst effizient zu dämmen. Akustik schreibe ich groß weil es alle Sorten an Glaswolle und Steinwolle gibt, es muss aber eine mittelschwere mit 3000-5000 luftdurchlässigkeitsklassifizierung Pa * s/m² sein und 10cm. Alles andere, das billiger und leichter ist hat keinen besonderen Wirkungsgrad daher würde ich empfehlen darauf zu achten.

Möchte man noch einen Schritt weiter in Richtung Entkopplung gehen, dann verwendet man die Abhänger mit Entkopplungs-Glied. Hatte die zwar damals gekauft aber nicht verwendet.

Wegen Feuchtigkeit habe ich mir keine Gedanken gemacht. Das sollte man im Bad ggf. aber solange man normal lüftet und die Decke ohne PVC oder ähnlich belegt wird dürfte das keine Probleme geben.

PS: Ich würde die Decke nicht unnötig beschweren. Rigips dann lieber zweilagig wenn du neben den oben stehenden Lösungen noch einen drauf geben möchtest. Das Erschweren bringt akustisch ersteinmal keinen Vorteil. Es macht die alte Decke nur verdammt schwer wenn du irgendwelche Steine einbringst, die vorher nicht dort waren. Der Akustische Effekt liegt dann vielmehr im Eigenklang der Decke... die Schwingung verändert sich und die Steifigkeit, die den Klang beeinflusst. Solange aber die Balken in die Wand gehen und diese Masse nicht komplett geschlossen und isoliert ist, wird Trittschall weiterhin übertragen. Der Klügere Weg ist hohe Frequenzen absorbieren und Mass ausschließlich an der richtigen Seite -> Anfang und Ende vollflächig anzubringen. Sofern der Anfang z.B. durch eine offene Dielung nicht geschlossen ist, ist ein geschlossenes Ende Effektiver als eine in der Mitte liegende Masse, die lediglich den Deckenklang beeinflusst.

Schall ist eine eigene Wissenschaft, die aber bereits gut erforscht ist und man nicht mutmaßen muss wie man eine Decke optimal aufbaut. Irgendein Hersteller, ich glaube Knauf hat dazu auch aufwändig Messungen gemacht welche Wand und Decke den höchsten Absorptionswert bringt. Da spielt masse eine Rolle, aber an der richtigen Stelle und immer mit dem Feder-Masse Prinzip. Nur Masse bringt nichts irgendwo muss die Masse dann die Vibrationen/Luft in ein möglichst mit optimalen Luftwiderständen gegebenes Medium rein und rauspumpen. Das ist dann beispielsweise der Dämmstoff mit 3000-5000 Pa* s/m²... Wenn man hier den falschen Dämmstoff wählt, dann wird kein Schall absorbiert und man hat lediglich eine Wärmedämmung installiert. Auch wenn die Masse falsch angebracht wird z.B. nur in der Mitte ein sehr schwerer Stein bringt nichts. Die Masse muss vollflächig geschlossen und mit diesem Masse-Feder Prinzip aufgebaut werden.

So habe ich bisher nur gute Erfahrung gemacht. Mein Vater meinte übrigens auch mal dass ich Steine auf den Zwischenboden legen soll ;-). Das habe ich tunlichst gelassen denn die Decke ist schwer genug und soll durch den kleveren Aufbau optimale Werte ergeben - nicht durch eine unmessbare und nicht kalkulierbare Einbringung von punktueller Masse, die keinen Absorptionseffekt bringt und lediglich den Eigenklang der Balken verändert.



Danke für die gut gemeinten Ratschläge, aber



Rob und Camaldoli, habt Dank für die gut gemeinten Ratschläge! Aber ich muß 1. die Decke von unten aufbauen, weswegen Schüttungen usw. nicht in Frage kommen und ich will 2. die Balken von unten sichtbar haben, weswegen keine abgehangenen Decken in Frage kommen. Schlußendlich soll 3. der Abschluß nach unten eine Bretterdecke und keine GK-Decke sein.



Hmm verstehe



Aber wenn du die Balken von unten sehen möchtest, dann wirst du tatsächlich nichts gegen Direkte Übertragung von Trittschall durch die Balken machen können. Der Balken überträgt direkt zu Dir und da haben die Anderen dann Recht, dass das Gewicht diese Übertragung geringfügig verändert. Wenn jemand aber z.B. mit Stöckelschuhen oben läuft wird die Einbringung von Gewicht kaum Wirkung haben... der Balken bleibt ja ungedämmt, sprich es ist keine Absorption des Schalls in ein "Federmedium" möglich.

Das ist dann ein Design-Kompromiss den du ausschließlich kompliziert umgehen kannst indem die Decke abgehängt wird und du neue "alte" Sichtbalken drunter hängst. Das erfordert natürlich mindestens 18cm Deckenhöhe.

Das Optimale kannst du natürlich auch bei Deiner Decke rausholen, wenn die zwischenstücke nach dem Feder/Masse Prinzip konzipiert werden. Das wird dann aber wie gesagt keine Referenz zu einer Fläche sein, die auch die Schallübertragung der Balken mit berücksichtigt.

Jemand, der sich für eine solche Decke entscheidet wird damit aber leben können. Ich kann mir nicht vorstellen dass man bei so einem Rustikal-Design annehmen will, dass wenn jemand oben läuft nichts zu hören ist. Schließlich lebt man optisch ja direkt unter der Decke :) Das ist das Design, und auch der Klang, der zwar durch den künstlichen Aufbau kaschiert wird aber das ist dann auch irgendwie Sinnestäuschung.

Ich habe ein solches Haus gesehen dass nachträglich alte Eichenbalken als Designelement in der Decke eingezogen hatte. Sah sehr schön aus und ich wäre auch nicht drauf gekommen dass diese Balken keine Aufgabe haben als Optik. Vorteil dabei ist, und wenn genug Höhe vorhanden, dass man sich die Balken aussuchen und sehr alte rustikale Balken verwenden kann. Nur als Anreiz, ich weiß du möchtest einfach Deine Holzbalkendecke und möglichst schall-isoliert :) Das ist aber ein Widerspruch in sich selbst und dürfte auch optimal gedämmt dem minimaldämmwert einer Decke entsprechen...

Es gibt eine Tabelle für Dicke und Wand die Interessant ist und Dämmwärte in DB ermittelt hat. Daran kann man sich einen Eindruck machen welches Masse/Feder Prinzip gut funktioniert und warum:
https://www.knauf.de/wmv/?id=15559

Der Feder-Raum, die Entkopplung aber auch die Masse auf beiden Seiten spielt eine große Rolle. Bei der Akustik ist immer das schwächste Glied ausschlaggebend, daher würde ich, wenn du diese Balken direkt sehen möchtest auf denen oben gelaufen wird, diese Idee immer als Kompromiss sehen. Das beste was du daraus machen kannst ist den platz zwischen den Balken sinnvoll nutzen, sprich hier eine Anständige Masse/Feder Verbindung herstellen. Das kannst du indem oben gegen den Boden eine Lage des dicken Rigips gebracht wird, 10cm Akustikdämmstoff und dann nochmal eine Masselage an z.B. Leisten zwischen den Balken geschraubt. So wirst du die Geräusche zwischen den Balken effizient los... jedoch nicht Geräusche von den Balken - Die bleiben aber das ist halt auch normal bei dieser Decke.

PS: Gewicht bringst du übrigens somit sinnvoll ein -> Oben Rigips an die Dielen um hier den LUFT-Schall zu sperren. Ecken könntest/solltest du sogar noch mit Acryl verkleben damit kein Luftschall durch die Decke dringt. Dann Akustikdämmstoff und dann nochmal Rigips zweilagig. Dann ist ausreichend Masse -> Aber sinnvoll und hocheffizient eingebracht. Eine schwere Platte einfach auf den zwischenboden legen wird nie diesen schallsperrenden Effekt bringen. Vielleicht maximal einen subtilen verändernden Klang der Decke erzielen... wie der sich dann anders anhört, ob positiv oder negativ und ob man den Unterschied überhaupt hören kann, lässt sich "schwer" kalkulieren. Es kann nämlich auch sein dass eine schwerere Decke dann einem Frequenzbereich rutscht, die bei einer Hauptverkehrsstraße Dröhnen verursachen wird. Jedes Element, sogar die Decke hat ihren Eigenklang, den man durch Masse verändert, denn das Schwingverhalten verändert sich.