Holzbalkendecke mit Dämmung und Rigips abhängen // wie vor Wasserschäden schützen?

26.02.2019



Hallo,

ich stehe gerade vor dem Neuaufbau einer Holzbalkendecke bei der die oberen Dielen liegen bleiben sollen. Wir haben von unten die Holzlatten, die mit Kalk/Strohputz verputzt waren entfernt und möchten zwischen den Deckenbalken mit 10cm Caruso ISO-BOND schall- und Wärme dämmen. Grund ist, die Wohnung unten wird vermietet. Oben ziehen wir ein.

Wenn unten Rigips neu abgehangen wird, wie kann ich eine Wasseraufnehmende Schicht einbauen? In einem anderen Altbau hatte ich eine Zwischenbretter-Ebene mit Lehm erlebt und darunter gedämmt aber in unserem neuen Altbau ist keine Zwischenschicht verbaut. Macht es Sinn unter die Dielen Holzfaser zu schrauben oder reicht eine Folie nach der Dämmung aus um eventuelle Wasserschäden minimieren zu können?

Ich möchte nicht, dass wenn ich oder meine Kinder ein Glas Wasser oben ausschütten, das direkt auf der Gipskartonplatte des Mieters landet. Das wäre nun der Fall,...

Wie kann ich da eine Lösung finden? Im Internet finde ich zu diesem Fall nichts oder suche falsch.

Vielen Dank für euren Rat!



Auf die Schnelle



Da es schon so spät ist.

Schallschutz, v.a. Raumschall, gelingt nur durch Einbringung von Gewicht. Trittschall kann durch Entkopplung des oberen Bodenbelages sowie mit Abhängern für Rigipsplatten etwas reduziert werden.

Mit einem Lehmeinschub würden Sie nucht nur den Raumschall deutlich reduzieren, sondern hätten auch eine Feuchtigkeitsaufnehmende Schicht.

Wenn beide übereinander liegenden Räume beheizt sind, braucht man keine Dampfbremse.

Komplett ohne Einschub sind beide übereinander liegenden Räume recht hellhörig. Testen Sie es am besten einmal mit einem Radio.



einschubdecke



Mit Lehm wird nicht möglich sein, da ich von unten eine Lösung benötige. Einschubebene wäre denkbar, vielleicht mit Holzfaser statt mit hilzplatten war meine überlegung oder Holzplatten und Holzfaser drunter geschraubt. Ich muss alles schießlich von unten aufbauen.

Viele Grüsse



Keine Schalldämmung



Dann werden Sie wohl mindestens auf die Schalldämmung verzichten müssen. Eine vernünftige Decke kann man nun mal nicht von unten aufbauen. Wie Holger bereits schrieb, wird Trittschall mit Vorspannung der Decke, respektive: Gewicht gemindert. Das können Sie von unten nicht einbauen und daher werden Ihre Mieter damit leben müssen, dass man ihnen auf dem Kopf herum poltert.

Ob sie auf diese Weise auch eine halbwegs vernünftigen Schutz vor Wasserschäden erreichen, halte ich auch für fragwürdig. Sinnvoll wäre eine feuchtigkeitsregulierende Schicht, die Wasser aufnehmen und langsam wieder abgeben kann, wie zum Beispiel Lehm oder Blähton. Bei einer einfachen Sperrschicht wie einer Folie würde ich befürchten, dass das Wasser zu lange an einem Fleck bleibt und ein potentielles Schimmelnest bildet.



Deckenaufbau



Bei komplett diffusionsoffenem Aufbau mit kapillaren, sorptiven Materialien wie schweren Holzfaserplatten, Zellulose (hier nicht schwer genug) ist zumindest eine gute Schalldämmung und Feuchteausgleich möglich.
Ob das bei unterschiedlichen Wohneinheiten bei dem gen. Aufbau möglich ist scheint mir zweifelhaft- zumindest bei sehr hohen Anforderungen.

Ohnehin müßte zuerst die Belastbarkeit der Decke geprüft werden.
Bei entsprechender Raumhöhe sind abgehängte Deckenkonstruktionen möglich (siehe Fermacell, Knauff etc), die je nach Ausführung gute Schalldämmwerte ermöglichen.



Und nicht vergessen,



bei 2 voneinander getrennten Wohneinheiten, gilt es auch die Brandschutzvorschriften zu beachten.

Viele Grüße
Hanno



Kommt aufs Bundesland an!



NRW bei bis 2 Wohneinheiten keine Brandschutzklassifizierung
RP bei mehr als 1 WE -> Anforderungen beachten

Viel Spaß beim Bauordnungen wälzen!



... ach, alles schon abgesegnet



Desswegen frage ich ja nicht ;) Gutachter war schon da und alles in Ordnung. Brandschutz im Altbau,... klar könnte man jetzt alles herausreißen und eine Stahlbetondecke auf die Feldbrandsteine setzen und oben drüber alles neu aufbauen... darum geht es mir aber nicht. Ich möchte den Bestand sinnvoll erhalten und einen Lärmschutz herstellen. So, dass ein Glas Wasser keine 2T EUR Schaden anrichtet... Dazu gehört auch den schönen Dielenboden oben zu erhalten. Ich möchte keinen Dielenboden unnötig zerstören nur um eine Lehmschicht einzubauen, die Schalltechnisch wenig Bedeutung hat. Gewicht bringt lediglich eine Trägheit in die Schwingung des Gebälks sodass die Frequenz/Eigenresonanz des Bodens tiefer wird. Das mögen viele als "Leiser" empfinden, es ist aber eine Verschiebung der Frequenz und erstmal keine Schalldämmung solange das Gewicht nicht direkt, luftdicht unter den Dielenboden geschraubt und verdichtet wird... nach dem Feder-Masse Prinzip benötigt optimaler Schallschutz zwei Luftdichte Masseseiten und dazwischen Schallabsorptionsfähiges Material in einer auch gut kalkulierbaren Dichte. ... Trittschall erreicht man mit mit Entkopplung... entweder des Oberbodens oder der untereren Decke, die dann auch einen ganz komplizierten Wandanschluss benötigt. ... dass man all das im Altbau nicht unbedingt will oder braucht ist klar.

Ich mache es jetzt etwas besser als im Elternhaus und Schraube OSB platten unter die Dielen als Zwischenboden. Wenn man lustig ist und irgendwann den schönen Dielenboden oben entfernt kann man auch von oben auf den Zwischenboden in beliebiger Ausführung dämmen.

Dieser Brandschutzkommentar sollte sich bei entsprechenden Materialien und doppeltem Gipskarton auch erübrigen... das ist bei kaum einer Altbausanierung anders. ...

Die Frage bezieht sich vielmehr auf Holzbalkendecke- Aufbau und vermeiden von Wasserschäden durch einen sinnvoll geplanten Aufbau. Schallschutz bin ich als Akustikbauer fit, Brandschutz sowieso...
Wasser und Altbau gibt es jedoch wenige Threads und vermutlich wird da auch nichts passieren, dennoch ist der Alte Aufbau bei dem jeder denkt, der Lehm wäre wegen des Gewichtes auf dem Zwischenboden interessant. Ich würde eher behaupten wegen Wasser. Schalltechnisch bringt das detailliert kalkuliert 0% optimierung bei den vielen Luftlücken, die bei einer Verbretterung verbleiben. Aber die Frequenz verlagert sich, da das Gesamtkonstrukt schwerer und Träger wird... der Trommeleffekt nimmt ab. Das stimmt... man kann aber trotzdem alles hören solange nichts gegen den Luftschall unternommen wird. Die Trittübertragung bleibt auch... wie auch anders ohne Entkopllung.

Ich bleib also beim Fach "Zwischenboden" und lasse den Lehm, weil nicht einfach möglich zu integrieren, weg.

VG

Robert



Die Annahme ist fehlerhaft



... denn es geht ja nicht darum, dass die Dielen,auf denen man herum hüpft, nicht mehr schwingen, sondern dass nicht mehr die gesamte Decke zu schwingen anfängt. Natürlich setzt Masse die Frequenz erstmal herab, doch ein hüpfendes Kind kann eine 500 kg schwere Decke wesentlich leichter zum Schwingen anregen, als eine Decke mit 5000 kg. Prinzip Masseträgheit. ;)

Wie auch immer: Brandschutz kann man natürlich ausreichend durch Gipsplatten realisieren. Und was den Wasserschaden betrifft, wären mir persönlich anorganische und feuchtigkeitsregulierende Stoffe lieber. Das muss nicht bedeuten, dass es mit anderen Stoffen zu Problemen führen muss.

Alte Dielen kann man übrigens normalerweise ohne Zerstörung ausbauen. Das haben wir hier in unserem Haus auch gemacht, weil die Decken erneuert werden mussten und ich um keinen Preis die schönen alten Dielen gegen etwas Neues ersetzen wollte.



Von unten



kann man das auch machen, über Kopf ist aber anstrenegend.

Abschnittweise Latten seitlich an die Deckenbalken schrauben, darauf Bretter einschieben (Einschubdecke),
dann abschnittweise füllen, wenn gewünscht kann man auch vorher noch eine Folie auflegen/anheften.
Ein Abschnitt ist idealerweise so lang, wie der Arm reicht.
Zum Beschweren eigenen sich billige Gehwegplatten, den freien Raum zwischen Diele und Masse kann man dann auch nach Belieben füllen.
Der jeweils letzte Abschnitt an der Wand ist fummelig. Das letzte Brett in der Mitte des Feldes einzubauen, also von beiden Wänden in die Raummitte zu arbeiten, ist u.U. einfacher.

Wenn die Decke abgehängt wird, muss das noch nicht einmal besonders sorgfältig gemacht werden.
Wegen der Wasserschäden würde ich eben keine Folie o.ä. einbauen. Das Wasser wird nur sehr langsam trocknen und man wird den Schaden vielleicht erst viel später sehen.
GK Platten trocknen zu lassen, neu spachteln-schleifen-streichen ist sicher wesentlich weniger aufwendig.


Gruß

GE



Nicht zu unterschätzen...



ist tatsächlich die schalldämpfende Wirkung eines schweren Einschubes. Auch der Raumschall, Gespräche und Musik, werden durch Schwingungen der Decke und über die Wand übertragen. Sie können ja nicht die Balken entkoppeln. Vernachlässigen Sie neben der Luftdichtigkeit die Einbringung von Gewicht, werden Sie zum teil wörtlich verstehen, was von Personen vor allem mit tiefer Stimme erzählt wird.

Ich sanierte erst vor kurzem unsere Holzbalkendecke. Erst durch die Einbringung von 1t Lehme, so wie es orginal war, war eine Reduzierung spürbar. Leichte Materialien bringen nix.

Wenn Sie ein solches Obejekt mit Holzbalkendecke für beide Parteien vermieten wollen, müssen Sie besonders sorgfältig arbeiten. Eine provisorische Lösungen bringt nicht nur Frust, sondern erzeugt anschließend noch höhere Kosten.



Totaler Quatsch Holger



Schlag Dir das bitte aus dem Kopf. Wir bauen Schallkabinen, da hört keiner etwas und die Decken und Wände wiegen im Verhältnis zum Massivbau nichts. Es gibt auch etliche Leichtbautabellen bei denen die akustische Schalldämpfung der Decken- und Wandsysteme genaustens gemessen und dargestellt wurde. Gespräche bringen die Decke sicher nicht zum vibrieren und wenn eine Rigipsdecke doppelt beplankt mit 10cm-20cm der korrekt dichten Dämmung wie SONOROCK oder ISOBOND WLG 040 komplett dicht an Balken darüber liegen, dann geht da so gut wie nichts mehr durch außer direktübertragener Trittschall, der jedoch auch sehr gedämpft ist durch diese schweren Gipskartonplatten, die nicht direkt an die Balken geschraubt sind.

Das Abgehängte GK System ist insich sehr elastisch und nicht vergleichbar mit direkt an die Balken geschraubte GK platten ohne Schalldämmung.

Da braucht es auch kein zusätzliches Gewicht/Dreck mehr auf einer Zwischendecke...

Ich spreche auch Erfahrung, habe das so im Elternhaus gemacht und man hört nichts. Weder Trittschall noch Gespräche. Im vergleich zur Stahlbetondecke meines Freundes im fünften Stock bliebt mein Deckenaufbau in Performance für ihn ein Traum... Masseträgheit ist schon der bessere Fachbegriff,... dadurch erreicht man das, was die GK platten machen. Das Gebälk träger schwingen lassen... Früher hatten die keine GK platten und da war es tatsächlich ein minimal besseres Ergebnis, wenn auch in keiner Weise vergleichbar mit einem anständigen Deckenaufbau mit GK Platten und Dämmung.

Das Problem dabei bleibt lediglich das Wasser. Wasser ist der Feind von GK... ich mag es nicht dass Wasser von Oben direkt auf die GK platten durch die Dämmung fließen kann... da war der Schutt auf der Zwischendecke schon vorteilhaft... aber bitte schlagt euch das mit dem Gewicht aus dem Kopf. die GK Platten wiegen genug und es ist schwachsinn neben der schweren Dämmung PLUS GK platten noch zusätzlich Gewicht einzubringen. Wenn nicht korrekt gedämmt wird mit einem Strömungswiderstand unter 5000, ... dann kann man das natürlich vergessen. Alles über 5000kpl wiegt aber entsprechend und resultiert dann mit Abhängern auch in einer äußerst Schalldichten Decke, die besser klingt als Stahlbeton und Trittschall.

Der Grund dafür ist ganz einfach wenn man sich mit Akustik intensiv beschäftigt: Masse-Feder-Masse Prinzip, gut kalkuliert mit schwerer Dielung, Dämmstoff und schweren GK Platten. Meinetwegen knallt noch eine Dritte lage drunter aber bitte kein zusätzliches Gewicht in die völlig dafür unangemessene Zwischene Ebene bringen... dadurch wird das Masse-Feder-Masse Prinzip nur negativ beeinflusst. Es ist besser einen schweren Dielenboden, schwere GK Decke mit 2 oder 3 oder den teuren Diamantplatten zu haben als irgendetwas in der Mitte an Schutt aufzubringen. Das ist zumindest die Akustische Seite von hier viel gesprochen wird, ich hier aber keine Frage hatte.

Das Problem ist vielmehr das Wasser aber so wie ich das jetzt verstanden habe sollte man es fließen lassen oder kein GK nehmen und wie früher mit Kalkputz putzen und auf Akustik verzichten... oder eine Zwischenebene mit Schutt, die aber akustisch gegen die anderen Schilderungen hier keinen Einfluss hat... dafür sind die GK platten die drunter kommen schwer genug... da braucht es keinen Schutt mehr... höchstens als Wasserpuffer.

Holzfaser als Wasserpuffer ist mir zur riskant. Kalkputz oder Schutt trocknet gut ab im Gegensatz zu Holzfaser oder Hanfdämmplatten...

Es bleibt also der bei Verwendung von GK Platten akustisch sinnlose Schutt, der aber zur Wasseraufnahme Sinn ergibt.

Viele Grüße



Geschafft - Feedback



Kurzes Feedback, da hier selten überhaupt Feedback gegeben wird, möchte ich es auf diesem Weg machen. Leider kann ich kein Foto uploaden und Anmelden finde ich gerade nicht. Hole ich ggf. nach.

Nun habe ich es so gemacht:

Dachlatten links/rechts auf die Deckenbalken und OSB Platten zugeschnitten und auf die Dachlatten geschraubt, als Zwischenboden aus Holz/OSB.

Dann 10cm ISO-BOND WLG 040.

Jetzt konnte man schon nichts mehr hören von unten. Ganz dumpfe Schritte. Stimmen so gut wie weg.
WLG natürlich bis zur Wand ohne Holraum geschnitten und sanft alle verbleibenden Lücken mit WLG 040 gefüllt ohne zu sehr zu verdichten. Häufiger Fehler an dieser Stelle ist Bauschaum. Bitte keinen Bauschaum verwenden. Der hat keine Akustisch sinnvollen Eigenschaften.

Dann Dampfbremsfolie unten an die Balken getackert.

Dann normal GK Platten an Abhängeprofilen montiert.

Ergebnis, eine schwere, schalldichte Decke, die auch bei 2-3 Glas Wasser keine Flecken beim Mieter macht und langsam austrocknet.

bei einem größeren Wasserschaden, kann man die Dielen von oben aufnehmen und ein Trocknungsgerät draufstellen. Die Decke unten sollte, falls überhaupt so etwas eintritt dann keinen großen Schaden nehmen."

Akustisch ist das wie auch im Elternhaus perfekt geworden. Rigips doppelt beplankt PLUS OSB von unten an die Dielen ist schwer genug. Es braucht keinen zusätzlich Sand oder Schutt, oder dergleichen... verwendet einfach sinnvoll 10cm mindestens von SONOROCK oder WLG040 oder ähnlich dichte Dämmstoffe, die zwischen 5000 bis 7000 kpl liegen. Dann wird alles gut.

Ob jetzt die Dampfbremsfolie unten gut oder schlecht ist, muss jeder für sich entscheiden. Wenn man von oben den Feuchteschaden nicht behebt, dann trocknet es eventuell zu langsam und kann zu Schäden am Holz führen... Ich habe es aber gemacht, damit eine Wasser-Trennung zum Nachbarn gegeben ist. Lieber hätte ich auf die OSB harte Holzweichfaserplatten gelegt aber das kostet zu viel, kann ggf. später immer noch gemacht werden, wenn man den Boden tauscht.

Viele Grüße

Robert