Holzbalkendecke für Badezimmer vorbereiten

Hallo,
aus einer normalen Badsanierung eines ca 40 Jahre alten Bads in meinem Mehrfamilienhaus Bj 1900 (kein Fachwerk) ist leider eine etwas größere Sache geworden und ich schwanke gerade zwischen verschiedenen Lösungen. Beim Entfernen der Badewanne kam ein größerer Feuchtigkeitsschaden zum Vorschein. Es waren keinerlei Feuchtigkeitssperren verbaut und die Fließen direkt auf Pressspanplatten geklebt. Unter den Fließen war noch Pressspanplatten, Eichenparkett und darunter Dielen aus Nadelholz. Im Bereich der Badewanne waren Dielen und Parkett völlig morsch. Die Reste der Pressspanplatten der Wand musste ich entfernen, auf der Küchenseite konnte ich diese zum Glück lassen. Zum Glück hat der Balken nur minimal was ab bekommen. Es wurde ein Raum für Küche und Bad mit einer Holzständerwand getrennt. Der Boden läuft durch. Küche soll unverändert bleiben, nur das Eichenparkett werde ich wieder zum Vorschein bringen.
Jetzt ist alles entkernt und es soll ein Bad rein.
Balken haben nur 36-37cm Abstand. Die Balken sind 17x 23cm stark . Der Raum ist ca 2,15m breit und 3,45 lang. Derzeit ist unter diesem Bad ein Wohnraum, langfristig wird dort auch ein Bad sein (wichtig wegen Wasserdampf von unten). Alle Decken im Haus sind nochmal ca 50cm mit Rigips abgehängt, der Stuck leider überwiegend zerstört.
Die Variante Styrophor auf den Blindboden zu legen bereitet mir etwas unbehagen, da komplett Diffusionsundurchlässig. Wobei spätestens an der Feuchtigkeitssperre unter den Fließen eh Schluss ist mit Diffusion.
Gebundene Schüttdämmung (wegen Waschmaschine gebunden) ist scheinbar eine recht teure Lösung. Steinwolle oder Glaswolle als Dämmung zwischen den Holzbalken auf dem Blindboden könnte was sein. Was würdet Ihr empfehlen?


Vom der Idee dort Estrich mit einer Armierung drauf zu machen bin ich schon fast abgekommen und tendiere jetzt eher zu Trockenestrichelementen.

Es sind Ausgleichsleisten auf den Balken drauf, hab sie aber noch nicht mit der Wasserwaage geprüft. Meist werden ja seitlich Bretter zum Nivellieren an die Balken geschraubt. Wenn ich den Blindboden drin lasse hab ich da aber wenig Futter... Einige Balken sind oben schräg, da hab ich dann nur 5cm zum Verschrauben der Nivellierbalken. Sonst sind es ca 8cm. Und Dämmung direkt auf die Decke drauf hab ich Bauchweh. Hat jemand dazu einen Tipp?

Die Trockenestrichelemente kann ich ja mit Entkopplungsstreifen direkt auf die Balken legen und man kann scheinbar problemlos Fließen drauf legen. Taugt das mit den Trockenestrichelementen langfristig was?

Gibt's noch eine andere bessere Methode, die ich noch nicht gefunden habe?

Nahansicht Boden

Nahansicht Boden

Bauanleitung

Da die Schreibzeit etwas knapp ist, würde ich Ihnen folgendes Vorschlagen:

1. unbedingt, bevor Sie den Boden neu aufbauen, vorgeschädigten Balken erneuern oder zumindest reparieren. Sie müssen davon ausgehen, dass auch dieses Stück durch das Pilzmyzel durchwachsen ist und sie in wenigen Jahren erneut vor der gleichen Situation stehen. Alternative: Sachverständigenurteil.

2. Gewicht/ Einschub in die Decke bringen. Bpws. Lehm. Dies ist nötig, damit Decke weniger schwingt, Schallschutz und Feuchtigkeitsausgleich. Dämmwolle, Leichtschüttung etc. sind ungeeignet.

3. Eine Holzbalkendecke wird immer schwingen: Daher werden Sie den Aufbau nie dicht bekommen. Optimale Lösung: komplett diffusionsoffene Aufbau mit Holzdielen. Hier im Forum oft besprochen oder alternativer/ pragmatischer Aufbau aus Rauspund, Entkopplungsmatte, Estrich, Fliesen.

Wichtig: Silikonfugen werden nie dicht und sind reine Wartungsfugen. Unbedingt Duschtasse verwenden und keine bodentiefe Dusche einbauen. Vorgaben zur Ordnungsgemäßen Abdichtung des Nassbereiches strickt einhalten.

Holzbalken

Hallo Holger,

Danke für Deine Antwort. Holzbalken tauschen wäre eine ziemlich üble Sache, da diese auch unter der Küche lang laufen. Ich müsste den gesamten Küchenboden raus reißen. Damit wäre auch das alte Parkett wahrscheinlich hinüber. Es war nur einer der Balken von der Feuchtigkeit betroffen und nicht allzu tief morsch. Darunter ist das Holz fest und es sind ja doch sehr massive Balken mit gering Abstand dazwischen. Daher möchte ich von einem Tausch des Balkens eher absehen.
Pilze, Schimmelflecken etc waren zumindest nicht sichtbar.
Hast Du einem Link für mich wie ich den Balken ausbessern könnte? Gibts da ein Kunstharz oder Ähnliches, womit ich das auffüllen und die 100% Stabilität herstellen könnte? Seitlich verstärken ist schwierig, da genau an der Trennwand zur Küche. Da wären wir sonst wieder beim Küchenboden rausreißen.
Evtl auch eine Empfehlung was ich gegen einen potentiellen Pilz draufschmieren kann?

Saubere Feuchtigkeitsabdichtung mit Entkopplungsmatten und den Ecken ist selbstverständlich. Duschtasse ebenfalls.

Rauspund und Estrich

"Hier im Forum oft besprochen oder alternativer/ pragmatischer Aufbau aus Rauspund, Entkopplungsmatte, Estrich, Fliesen."

Irgendwie finde ich weder über Google noch die Forumssuche einen wirklich passenden Thread.
Ist mit Estrich ein Zement-Nassestrich oder die Estrichplatten gemeint?
Die Abstände zwischen meinen Balken sind 37cm, wie dick sollten die Rauspund sein?
Ideal wäre, wenn ich mit 4,5cm Aufbauhöhe hinkommen würde, dann wäre es eine Höhe mit den Dielen im Flur.
Bei mir sind oben auf den Balken ca 1cm breite Leisten aufgenagelt welche die Oberfläche recht genau in Waage bringt. Da waren vorher 2cm Dielen draufgenagelt (sind noch vorhanden und bis auf 2 Dielen gut). Sollte ich trotzdem seitlich die Latten dranschrauben um mehr Auflagefläche zu haben?

Hundert Beiträge

oben ganz rechts in der Menüleiste ist die Lupe mit der Suchfunktion. Dort mal " Fliesen auf Holzbalkendecke" eingeben. Die ersten Treffer sind Verkaufsanzeigen, dann weiter unten kommen die Forumsbeiträge.
Zu Deinen anderen Fragen ergänzend zu Holgers Ausführungen:
Zwischen beheizten Räumen gibt es keine Feuchtigkeitsaustausch, weil dazu ein Temperaturgefälle nötig ist, also braucht es auch keine Bedenken wegen Wasserdampf von unten. Natürlich sollte nach dem Duschen die Feuchte weggelüftet werden.
Wenn Balken teilweise geschädigt sind, müssen sie auch nicht komplett getauscht werden. Das sollte sich aber ein Zimmermann ansehen und dann auch machen. Schönheitsreparaturen mit Pasten jeglicher Art sind nutzlos und statisch irrelevant.
4, 5 cm Aufbauhöhe sind sportlich, wenn man bedenkt, dass allein min. 15 mm für die Fliesen, den Kleber und die Abdichtung drauf gehen.
Wären denn Dielen im Bad eine Alternative? Mit einer guten Qualität und Oberflächenbehandlung sind die durchaus praktikabel. Soll wieder eine Wanne rein ?

Bad

Ja es soll wieder eine Badewanne und eine Duschwanne rein. Da die Wohnung vermietet wird würde ich mich Dielenboden im Bad nicht trauen.
Ich suche nachher nochmal mit dem Laptop, mit dem Handy ist das etwas mühsam... Ich hatte viele Ergebnisse und hab in einige rein geschaut, wo es dann aber doch um andere Dinge ging.

Im Moment ist mein Plan den Blindboden rauszunehmen. 30er Vierkanthölzer ganz unten seitlich an die Balken zu schrauben. Dort dann Holzfaserplatten als neuen Blindboden drauf.
Im nachhinein ärgere ich mich, dass ich die Lehm/Strohfüllung entsorgt habe. Muss jetzt nach einer anderen schweren Schüttung schauen, die ich ca 4cm auf den Blindboden bzw Rieselschutz mache. Gibts wohl was von Knauf, bestimmt abartig teuer... Weiter oben wurde mal Lehm als Dämmung aufgeführt. Muss man das nicht mit Wasser anrühren und bringt so viel Feuchtigkeit rein? Oder als Schüttdämmung? Wo bekomme ich solchen Lehm?
Darauf dann eine Steinwolle-Bodendämmplatte, die aber nicht bis ganz oben geht. Seitlich an die Balken auf beiden Seiten Bretter zum Niveauausgleich, evtl nehme ich dafür die alten Bodendielen (2cm stark und 14cm breit). Ich muss nur max 2cm Höhe ausgleichen. Auf diese Niveauausgleichbretter dann Filzstreifen zur Entkopplung. Da drauf dann die 25er GIFAfloor Presto Platten schwimmend verlegt. Dann Abdichtung/ Entkopplungsbahnen und da drauf die Fliesen.
Seitlich neben den Balken fülle ich mit Zementestrich auf, da ist festes Mauerwerk drunter
Was meint Ihr zu diesem Plan?

aufbauvorschlag

zum diskutieren:

- rieselschutz auf fehlboden mit lehmtrockenschüttung (feuchteausgleich und gewicht) oder eventuell
variante mit gehwegsplatten plus schüttung
- balken seitlich mit 30/50er oder 40/60er latten ausnivellieren ABER mit unterstand, um darauf (zwischen
den balken) dicke OSB zu schrauben.
damit hat man einen sehr stabilen untergrund auf niedrigstem niveau , also quasi auf balkenhöhe an
höchster stelle
- darauf kann man ohne weiteres den 25er gipsfaser trockenestrich stabil auflegen, eventuell abdichten und
mit entkopplungsmatte befliesen.

das könnte gut unter 45mm bleiben.

das bild nur zum erklären des balkenebenen nivellierens
gruß
micha

Wertvolle Tipps

Danke Micha für Deine Tipps. Das mit den Gehwegplatten gefällt mir. Heißt die lege ich unten auf die Vierkanthölzer als Fehlboden und da drauf dann mit Rieselschutz den Schüttlehm?

Muss nochmal schauen wo die Knauf Presto Platten im Vergleich zu den Fermacell Trockenestrichplatten preislich liegen. Presto klingt erstmal einfacher, bei großem Preisunterschied wäre das mit Holzfaserplatten zwischen die Dachbalken aber eine Option. Direkt unter die Trockenestrichelemente dann eine dünne Schüttung? Weil so gleichmäßig wird man das wohl kaum hinbekommen...

war

ja erstmal nur als anregung gedacht.

dünne ausgleichsschüttung könnte die feine von cemwood gut gehen. sehr laststabil und wandert nicht weg.
alternativ eine ganz dünne holzfaserplatte, die aber vermutlich nicht genug ausgleicht und nachgeben könnte.

gehwegsplatten im gefach bringen zusätzlich gewicht, obs nötig ist bei dem kleinen raum weiß ich nicht.

bei vermietung ist allerdings auch schall und brandschutz ein thema. das hab ich da nicht wirklich im auge gehabt.

Gehwegplatten

Das Thema Gehwegplatten habe ich eben mal beim Statiker angesprochen. Er fand die Idee diese als Boden zu nehmen nicht gut. Er will lieber eine OSB Platte und da eine schwere Schüttung drauf.

Den Balken der Wasser abbekommen hat ist auch unkritisch. Ich werde da die seitlichen Balken für den Niveauausgleich etwas stärker dimensionieren und diesen so weit wie möglich unter die Wand schieben.

Schüttung aus Lehm hatte er etwas Bedenken, falls doch mal Wasser durch kommt...

Statiker

wo soll denn die OSB montiert werden und welche schwere Schüttung stellt er sich denn vor, die bei einer Undichtigkeit nicht naß wird, was er ja augenscheinlich bei lehmhaltigen Schüttungen wie z.B. cemwood befürchtet? Es muss so abgedichtet werden, dass keine Feuchtigkeit von oben eindringen kann, selbst wenn das Bad geflutet wird. Systeme dazu gibt es, die Fliesenleger kennen sich da aus.
Wie auch immer, der Fehlboden muss jedenfalls stabil geschlossen werden, dann käme dort erstmal der Rieselschutz drauf, dann die Gehwegplatten oder die "schwere Schüttung" des Statikers ( was auch immer das sein könnte). Meines Erachtens reichen 5 cm aus, um Bohlen links und rechts oder nur einseitig anzuschrauben. Notfalls könnten Keile an den Rundungen der Balken untergelegt werden, um die Anlagehöhe zu vergrößern.

Lehm hält Feuchtigkeit vom Holz fern

Wenn ohne lehm Wasser ins gefach kommt, ist der Balken trotzdem noch aus Holz

Wie Pope sagt: das sollte eh abgedichtet werden.

Cemwood ist kein lehm und nicht schwer.
Aber extrem belastbar als Ausgleich, dämmt recht gut und besteht aus mineralisch ummantelten holzspähnen und fäulnissresistent.

Die Steine sind eher für größere Flächen, bei dem kleinen Raum eher zu vernachlässigen und eh nur alternativ erwähnt gewesen.

Wo will dein Statiker denn das Gewicht einbringen, oben drauf?

Ich glaube da gibt es Missverständnisse.

Steine

Ich hatte ihm vorgeschlagen die Terrassenplatten statt der OSB Platte unten reinzulegen und das fand er nicht so toll. OSB Platte und dort eine Terrassenplatte drauf und dann Schüttung dürfte ihm ziemlich egal sein.
Diese Schüttung zwischen den Balken (auf dem Fehlboden) soll ja keine Last tragen. Da wäre Cemwood wohl eher das falsche. Ich brauche eine schwere Schüttung die Gewicht rein bringt. darauf evtl noch eine Steinwolle Bodendämmplatte. Das Ganze darf aber keine Verbindung / Berührung zur Knauf Presto Platte haben. Wo würde ich denn eine echte Lehmschüttung herbekommen?
Abdichten ist klar, da nehme ich wahrscheinlich von Sopro das System mit der EntkopplungsBahn AEB 640.
Und ich werden auf beiden Seiten der Balken Vierkanthölzer anschrauben. Ich habe für das Vierkant vom Fehlboden und die Diele für den Niveauausgleich 17cm Balkenhöhe zur Verfügung (Abzüglich der 22mm OSB für den Fehlboden).
Die Dimensionierung für Vierkant für den Fehlboden und Dielen für die Nivellierung bereitet mir etwas Kopfzerbrechen. Ich meine für den Fehlboden hatte der Statiker was von 40x70 gesagt wegen ausreichend Auflagefläche. Ich denke mal von den 170mm Balkenhöhe kann ich auch max die 40mm dafür spendieren. Da dann eine 22er OSB Platte drauf. Dann eine 100 x 40 Diele für das Nivellieren. Ich muss zwischen 0 und 20mm Nivellieren. Verschraubung der Dielen mit 6x120 Teilgewinde. Verschraubung vom Fehlboden Auflager mit 6x150 Teilgewinde. Haut das hin?

"Lehm-Trockenschüttung"

gibst du jetzt einfach mal in die suchmaschine

manchmal stehen statiker auch ein wenig im weg bei pragmatischen lösungen...

schau dir doch mal die kleinen befestigungen vom alten fehlboden an!
leg da einfach ein paar mehr brettchen dazwischen, n rieselschutz drüber und werf die trockenschüttung rein.
das hat 100 jahre so funktioniert.

hättest du die alte schüttung nicht entfernt, wäre es auch jetzt noch so.

dann (oder vorab)ausgleichen und stabil ebnen.

wofür die steinwolle? wegen brandschutz? oder nur für zusätzliche dämmung oberhalb der schüttung auflegen?
für schallschutz ist das gewicht zum einen und zum anderen entkoppelter bodenaufbau und decke unten wichtiger. den hohlraum kannst natürlich damit auffüllen oder halt die schüttung direkt sauber abziehen. ob das nötig ist weiß ich nicht.
die presto ist mir nicht bekannt und ich hab jetzt auch nicht nachgeschaut.

Fehlboden

also, du baust mit den alten Dielen oder mit einer OSB den Fehlbaoden stabil wieder auf, das ist das, wo auf deinen Bildern jetzt die Bretter mit den Spalten dazwischen liegen. Dazu prüftst du, ob die Leisten, links und rechts an den Balken noch gut sind, evtl schraubst Du die nach oder ersetzt die punktuell. Dann hast Du eine belastbare Zwischenfläche, auf die getrost Last aufgebracht werden kann. Dann bringst Du dort einen Rieselschutz aus Unkrautvlies o.ä. auf und tackerst den links und rechts an die Balken an. Dann kannst Du links und rechts Deine Höhenausgleichbohlen anschrauben. Auf den Rieselschutz legst Du die Gehwegplatten so 2 Stück auf den Laufmeter. Den Rest der Höhe bis OK Balkenausgleich schließt Du mit Cemwood 1000. Zwischen die Balken legst Du mittig in die Schüttung Latten 40x60, die sind in der Höhe auch bündig mit den Ausgleichbohlen der Balken. Dann ziehst Du alles nochmal eben ab. jetzt kannst Du Trockenestrichplatten verlegen, die in den Stößen nach Herstellervorgaben verkleben und in die mittig eingelegten Latten verschraubt werden. So hast Du einen entkoppelten schwimmenden Boden, der durch die mittigen Latten trotzdem fest fixiert ist. Darauf Wasserabdichtung nach Vorschrift, dann Fliesen. Habe ich mich jetzt verständlich ausgedrückt? Notfalls mache ich heute abend nochmal eine Skizze.

Aufbau

Hallo,

erstmal schonmal danke für Euren Input.
Und ja ich benutze die Suchfunktion durchaus und habe mich schon durch viele Treads gelesen, sowohl hier im Forum als auch im Internet. Die Menge erschlägt einen etwas, hab gestern bis 1Uhr Nachts dran gesessen... Daher der Aufbau ist mir soweit klar, brauche dazu keine Zeichnung mehr.
Ich wollte jedoch nicht die Brettchen vom Fehlboden weiter verwenden. Die Nut im Balken ist nicht wirklich tief und die vorhanden Brettchen sitzen bescheiden. Die ursprüngliche Lehm/Stroh Füllung hatte sich zwischen die Brettchen geklemmt und diese zusätzlich fixiert. So konnten diese Brettchen nicht verrutschen. Das ist mit Terrassenplatten und / oder Schüttung nicht der Fall. Dazu sind diese Brettchen wirklich in miesen Zustand und sitzen durch Schwund teilweise extrem lose. Deshalb wollte ich ganz unten seitlich Hölzer 40x70 anschrauben und diese als neue Auflage für den Fehlboden nutzen. Klar könnte ich mir da auch mit den alten Dielen einen zurechtfummeln, aber wenn ich eine OSB Platte als Fehlboden nehme ist das deutlich einfacher/ schneller und ich hab keine Ritzen. Da kann man fast schon auf den Rieselschutz verzichten. Spricht da irgendwas gegen diesen Fehlboden-Aufbau?

Um Pope`s Vorschlag mit der Latte in der Schüttung aufzugreifen: Wenn ich die Schüttung bis oben ziehe, dann kann ich als zusätzliche Abstützung nochmal eine Latte ins Holz legen und mit Filzdämmstreifen von der Knauf Presto entkoppeln. Zumindest mit einer schweren Schüttung dürfte das aber zu viel Gewicht werden. Außerdem brauche ich dann viel Schüttung was teuer wird. Zusätzlich braucht man die Abstützung bei der Presto nicht, da diese die Lücken überbrücken kann. Die Lücken zwischen den Balken sind mit 37cm recht klein. Daher würde ich den Aufwand glaube nicht betreiben und Terrassenplatte plus vielleicht 4cm schwere Schüttung oder Lehm (ggf Lehm/Sand Gemisch oder Lehm/Hanf) drauf machen. Auch wenn das trotzdem einen Charme zusätzlicher Sicherheit/Stabilität hat und ich es deshalb nicht ganz ausschließen will.

Steinwolle dachte ich für den restlichen Hohlraum. Keinen bestimmten Grund. Dachte nur, das es nicht schadet. Wärmedämmung eher unwichtig, da zwischen zwei beheizten Wohnungen. Evtl etwas Brandschutz, wobei die Knauf Presto Platten auch Feuerhemmend sind. Dann müsste ich eine dünne Steinwolle eher unter den Fehlboden packen. Schalldämmung wird auch kaum was bringen. Jedoch ist es wohl eine gute Idee keinen Hohlraum wegen Ressonanz zu haben.

Ich werde heute Abend nochmal weiter bzw. Schüttung suchen und mir weiter in den Hintern beißen, dass ich die alte Lehmfüllung entsorgt habe. Sind eigentlich Kombinationen denkbar? unten Terrassenplatten, darauf eine Schicht Lehmschüttung und darauf lehmummantelter Hanf bis oben vollmachen?

alle varianten prinzipiell möglich

musst dich halt entscheiden und alles hat irgendwelche vor und nachteile.

mein verweis aus die suche war aufs www bezogen, damit findest du sofort schüttung und anbieter.
nicht als mahnung gemeint. nützt ja nix hier etliche links zu posten, die du schneller selber findest.

die nut im balken kann ich jetzt auch erahnen, war einfach von vorhandenen leisten ausgegangen und es war auf den fotos nicht so eindeutig.

mein fehlboden liegt seit 100 jahren auf 20/20er aufgenagelten latten auf.(hab ihn zum glück drin gelassen und teile wiederverwendet.
30/50er oder 40/60er halte ich für ausreichend, spricht aber auch nix gegen stärkere. besonders wenn es dir sicherer erscheint.

beim bauen gehts halt auch darum den wirtschaftlichsten und ausreichenden aufbau zu planen, der die nötige sicherheit bietet.
mehr aufwand oder sicherheit ist nicht schlecht, dauert aber meist länger bzw ist teurer.
irgendwo muss man halt entscheiden.

Sorry, mein Fehler

aber auch ich habe das Foto falsch interpretiert und die Nut im Balken nicht gesehen. Du hattest eine Lehmwickeldecke drinne, daher auch der Abstand der " Bretter", die in Wirklichkeit links und rechts angespitzte Kanteln waren. Natürlich müßt du jetzt da erstmal Dachlatten seitlich anschrauben für die Fehlboden -OSB.
Als Schüttung kannst du alles nehmen, es ginge auch die Gehwegplatten wegzulassen und trockenen Sand in den Hohlraum zum füllen, dann gern auch MIWO bis zu der OK Balken, das wäre wahrscheinlich die preiswerteste Variante. Wenn Du einen Statiker da hattest, hat er denn auch eine Aussage zur Last gesagt, die Du zwischen die Balken bringen kannst? Liegen die Balken nochmal auf unter der Küchenwand bzw. wie groß ist deren Spannweite?

Fehlboden

Genau, die Latten vom alten Fehlboden sind vorne angespitzt.

Ich hatte noch alte Balken in der Dimension ca 55x55 da die ich mal reingelegt habe. Gefühlt sieht die Größe ganz gut aus, werde mal schauen was ich in ungefähr der Größe auftreiben kann.

Bad ist ca 2,15m breit, Küche ist etwa 2,70m breit ==> 4,85m. Die liegen unter der Trockenbauwand nicht auf, war ja eigentlich ein großer Raum. In der darunterliegenden Wohnung ist es auch noch ein großer nicht geteilter Raum.

Wir haben uns (noch) nicht groß über die Schüttung unterhalten, er war hauptsächlich wegen einer Wand da die ich rausnehmen will. werde ihn aber fragen ob er mir einen groben Daumenwert geben kann. Aber wenn der da was rechnet, dann kostet das auch... Montag ist er eh nochmal da.
Es sind auf jeden Fall sehr massive Balken.

Mir gefallen die Eigenschaften vom Lehm, vor allem die Feuchtigkeitsregulierung. Deshalb würde ich wenn den Sand mit Lehm mischen.