Wie Naturgeländer seber bauen?!

21.05.2010



Hallo,
wir sind dabei für den Verein ein Naturgeländer selber zu bauen. Dazu haben wir bereits abgelagerte Eichenholzpfähle abgeschält.
Es soll ungefähr so aussehen wie auf dem Bild.

- Wie tief müssen die Pfähle im Boden verankert werden?
- Wie sollten die Hölzer verbunden werden? Maschinenschrauben, Holzschrauben oder Nägel?
- Wie ist die Befestigung am besten und langlebigsten?
Sollte man Sie einfach nur in den Beton stecken oder vorher mit Bitumen schwarz machen? Oder sogar mit Metalllaschen befestigen? Eine andere Möglichkeit ist feste Plasterohre einzubetonieren und die Pfosten dann mit keilen befestigen (einfacher Austausch, wenn defekt)
Wie tief sollten Sie in den Boden?

Es sollte so sein, dass man kaputte Pfähle wechseln kann ohne neu zu betonieren.
Außerdem ist der Denkmalschutz zu beachten. Es soll Waldähnlich natürlich aussehen.
Bin über jede Hilfe dankbar.

Grüße

Martin





Hallo,

für den Verwendungszweck von Holz im erdberührtem Bereich ist Eiche nicht geeignet.
Hier sollten Sie auf Robinie umschwenken.
Alles andere fault Ihnen schnell weg.

Grüße aus Schönebeck


[pubimg 22000]



Die Idee



mit den einbetonierten Plasterohren ist sehr gut. Ausfüllen zw. Rohr und Pfosten mit Filterkies, unter dem Rohr kein Beton. Einbautiefe mindestens 60 cm, Befestigung am besten mit Holzschrauben min. Durchmesser 12mm.
Für den Verwendungszweck von Holz im erdberührtem Bereich ist Eiche jederzeit geeignet.

Viele Erüße aus Ermershausen



Zaunbau



Hallo Martin,
meinen Holzzaun habe ich nach ca. 15 Jahren Standzeit gegen Maschendraht ausgetauscht.
Die Pfähle waren aus Fichte und einbetoniert.
Die Dinger waren nur mit dem Beton herauszukriegen.
Schäden gab es nur in geringem Maße am oberen Hirnholz, ansonsten hätte der Zaun wohl noch 30 Jahre und länger gehalten.
Grund: ER WAR IMPRÄGNIERT!
Und zwar nach der Belastungsklasse 4 gegen Erd- und Wasserkontakt.
Ungeschütztes Holz (Eiche wird als dauerhaft mit der Standzeit von 8-13 Jahren eingestuft) wird wohl aller paar Jahre eine grundhafte Reparatur fällig, denn im Kontaktbereich zum Boden verringert sich die Standzeit erheblich. Daran werden die verschiedenen vorgeschlagenen Maßnahmen auch nichts ändern, höchstens das die Reparatur einfacher wird.

Viele Grüße

Viele Grüße





Ein austauschen der der Pfosten wird über kurz oder lang so der so nötig werden.
Die Idee mit den Plasterohren ist zwar gut hat aber einen Haken, der Querschnitt sollte so gross gewählt werden, dass man auch mal einen stärkeren Pfosten einbauen kann.
Somit muss um eine Standfestigkeit des Pfostens zu erreichen muss das Rohr entweder mit Kies, Split gefüllt oder die Posten verkeilt werden, was zu Problemen beim Rückbau führen kann.

Da nichts ewig hält, würde ich die historische Variante wählen, Pfähle vorlochen und einschlagen.
Wenn's für einen Verein gemacht wird sollte doch der Funfactor nicht fehlen.

Grüsse Thomas



Vorlochen? Holzschutz?



Danke für all die Infos.

Thomas was meinst du mit "Vorlochen" Erst mal ein Loch in den Boden machen und dann mit dem Vorschlaghammer einbringenen? Oder die Pfosten wegen des Verschraubens?

Ich denke das einfache einschlagen wird nicht gehen, denn das Gelände ist stark abschüssig und oft nur sandig.


@ Georg Böttcher, was für eine impregnierung empfehlen Sie?

Freundliche Grüße

Martin



Zaunbau



Chemischer Holzschutz dieser Klasse ist nichts für Laien.
Die Mittel gehören nur in die Hände ausgebildeter Leute, außerdem ist es mit ein bisschen Einpinseln nicht getan.
Zaunpfähle gibt es aber fertig imprägniert zu kaufen.

Viele Grüße



Statt Chemie



die Pfähle im Erbereich und ca. 20 cm darüber mit einem Gasbrenner ankokeln, das ist der beste Holzschutz für Zaunpfähle.

Viele Grüße aus Ermershausen



Eiche...



...ist sehr wohl im Kontakt zur Erde geeignet. Der Splint sollte freilich abgebeilt werden. Sinnvoll ist es ferner, die in der Erde zu versenkenden Teile anzukohlen. Geviertelte Eichenstämme sind seit jeher als Weidenpfähle bewährt, ewig freilich hält kein Holz im Freien.

Robinie ist oft weniger robust als Eiche, das juvenile Kernholz (die ersten 15 Jahre) hat nur die Dauerhaftigkeitsklasse 3-4. Damit fällt die Verwendung der üblichen jungen Stämmchen weg.

Nägel sind den Schrauben vorzuziehen, Edelstahl muß es nicht sein.

Beton wird eher für ein beschleunigtes Verrotten sorgen.

Grüße

Thomas



Vorlochen



jetzt wird schwierig mit der Erklärung (wegen Mundart :-))

Bei uns heisst das Gerät zu vorlochen Huizenlocher oder allgemein auch als Hopfenlocher bekannt.

Grüsse Thomas



Huizenlocher...



@Thomas

... und damit bohrst Du die Eichenpfähle vor? Wie machst Du das - spannst Du die irgendwo ein oder zielst Du genau mit viel Schwung aus der Hüfte?

Dass man den Hopfen vorlochen muss, war mir neu - bei uns wird der ohne Löcher verbraut.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



@Frank



Ich hab's gewusst :-))

Das ist eben noch alte Handwerkskunst, hier gehts nur mit Hand und Schmackes :-)
Natürlich ansetzten, hocheben, zielen und mit viel schwung aus der Hüfte in den Boden rammen, ein bis zweimal rühren und das selbe Spiel von vorne, bis die gewünschte Tiefe erreicht ist.

Stimmt, ohne Löcher "verbraut" wir beginnen hier bei uns als erstes mit dem "Anbau" mein junger Kollege, das brauen kommt erst später.

Grüsse Thomas



"Naturholzgeländer"..+ Plasterohre einbetoniert , ja ,was denn nu ?



dann lasst doch die Plasterohre oben rausgucken 8:(

Eichepfähle wie vorher beschrieben schwärzen und einschlagen , bei abschüssigem Gelände oder großer Querlast Streben anbringen , nageln oder Holz-Holzverbindung .

Gruß Jürgen Kube





Meine Herren,

natürlich kann man mit der chemischen Keule, abenteuerlichen Konstruktionen oder dem ankohlen des Holzes die Lebensdauer etwas erhöhen, oder es wenigstens versucht haben.
Man kann aber auch auf Holzarten zurückgreifen die für derartige Verwendungen geeigneter sind.
Das nennt man dann konstruktiven- oder baulichen Holzschutz.
Für die Ständer die in die Erde eingelassen werden sollen würde ich nur Robinie verwenden.

Untersuchungen haben ergeben, das von über 4900 eingegrabenen Robiniepfählen nach 42 Jahren immer noch 89% dieser Pfähle normale Holzqualität hatten.
Das ganze ohne chemischen Holzschutz.

@wallwitzburg
Robinie wächst auch in Sachsen Anhalt, das Robinienholz des Kletterturm (Foto oben) ist aus der Altmark.
In Magdeburg steht das Teil jetzt.


Grüße aus Schönebeck



Nun mein lieber Oliver



ich dachte ich hätte oben gelesen, dass die Herren das Eichenholz schon haben. Da werdendie Vereinsmitglieder vermutlich nicht so begeistert sein, neues Holz anzuschaffen, ich wär's nicht.

Grüsse Thomas





@Thomas

Und das hab ich gelesen:

“Es sollte so sein, dass man kaputte Pfähle wechseln kann ohne neu zu betonieren.
Außerdem ist der Denkmalschutz zu beachten. Es soll Waldähnlich natürlich aussehen.”

P.S.
Ich bin in der DDR groß geworden und hab lange genug Materialien verbaut die grade lieferbar waren.


Grüße aus Schönebeck



@ Oliver Struve



Wer Behauptungen in den Raum stellt, tut gut daran, eine Quelle anzugeben. Ich lese gern selber, als stille Post zu spielen.

Hier die Quelle zur geringen Dauerhaftigkeit jüngeren Kernholzes der Robinie:

http://www.holzfragen.de/seiten/dauerhaftigkeitsklassen.html

Das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen im Wald, und wer zum Beispiel beim Institut für Holztechnik in Dresden anfragt, wird ähnliches erfahren. Auch wenn Robinie derzeit Mode ist, und das Holz auch ohnezweifel mehr oder weniger dauerhaft ist, sollte es realistisch bewertet werden.

Grüße

Thomas



Denkmalschutz und Natürlich



Beim Denkmalamt wird Eiche akzetpiert, und in einigen Bauernhausmuseen, wird für den Zaunbau nur Eiche verwendet.
Ausserdem denke ich, dass es egal ist welches dauerhafte Holz verwendet wird, hier ist es nunmal Eiche und ich denke, das ist so in Ordnung.

P.S. Vielleicht war das Holz ja auch eine Spende und Zustände wie in der ehemaligen DDR, was Materiallieferungen und Angebot anbelangt, sind schon lange Geschichte oder nicht.

Grüsse Thomas





Herr Böhme,

---“Wer Behauptungen in den Raum stellt, tut gut daran, eine Quelle anzugeben. Ich lese gern selber, als stille Post zu spielen.”---

Na freilich mein lieber Herr Böhme verrate ich Ihnen die Quelle.
Normalerweise halte ich es aber für angemessener, wenn Sie hier mit diskutieren, das Sie über das Thema das nötige Wissen mitbringen.

Die Quelle:

Es ist das wunderschöne, im Fraunhofer IRB Verlag erschienene, Fachbuch von Herrn Klaus Kempe “Holz Schädlinge -Vermeiden,- Erkennen, -Bekämpfen”

In diesem Buch steht, wie auch in Ihrer Quelle des Herrn Rüpke:

“Bei Robinie ist das adulte Kernholz als dauerhaft nach 1 einzustufen…”

Die Eiche liegt aber nun mal in der Dauerhaftigkeitsklasse 2

Schöne Pfingsten



Eiche - Robinie - Kokeln... - Standfestigkeit - Eingrabtiefe wenn ohne Fundament



Hilfe!

Was habe ich denn für eine Disput losgetreten:)

Also Robinie fällt bei uns auch immer mal an, da noch ein paar Bäume im Gelände stehen. Wir werden einfach die schon geschälten Eichenstämme und ein paar Robinien nehmen und dann wissen wir später mehr.

Nun weiß ich nicht ist das ankokeln wirklich Sinnvoll? Sinnvoller als mit Bitumen zu behandeln?

Wenn man Sie infach ohne Beton reinschlägt, hält das auch? Wie tief sollte das dann sein?
Wir haben oft randalierende Jugendliche, also es sollte schon ein wenig etwas aushalten..
Also die Stämme sind so 10- 15 cm stark und ca. 160 cm lang.

1 m sollte noch rausschauen...

Grüße

Martin





Wenn die Stämme 1,60 m lang sind und 1,00 m rausschauen sollen, dann ergibt sich die Eingrabtiefe: ...
Einschlagen bei 15 cm Durchmesser geht bestimmt nicht, besser mit Erdbohrer vorbohren.
Holzschutz mit Bitumen ist schlecht, den das Bitumen verschließt die Holzrisse von außen, von oben eindrigende Feuchtigkeit kann dann nicht mehr abfließen.
Das Ankokeln ca. 20 cm über und unter der Erde ist für mich der beste Holzschutz im Zaunbau.
Und - ein Zaun muß ja nicht ewig halten.

Viele Grüße aus Ermershausen





Hallo,

wenn Sie schon Robinie haben dann sollten Sie diese auch für die in der Erde stehenden Ständer
verwenden.
Natürlich muss das Splintholz komplett abgeschält werden.
Die Resistenzen der Hölzer beziehen sich immer nur auf Kernholz.
Auf chemischen Holzschutz, oder das ankohlen können Sie bei Verwendung der Robinie getrost verzichten.
Ihre 15 cm dicken Stämmen dürften weit mehr als 15 Jahrringe haben und somit in der Dauerhaftigkeitsklasse 1 liegen.
Am besten Sie füllen die Löcher um die Stämme mit Schotter auf und verdichten diesen.

Grüße aus Schönebeck





Mein Gott, was wurde hier wieder für eine Baustelle eröffnet?
Martin, bohrt Löcher,stellt die Pfosten rein und gut ist!
Die werden ja nicht in 14 Tagen verfaulen,und alle paar
Jahre mal einen auswechseln kann doch nicht so wild sein.



@ Herrn Struve



Ihr Ton ist wie so oft widerlich. Wenn Sie sachlich blieben, statt sofort wieder mangelndes Wissen zu unterstellen, wäre das Ganze kürzer abzuhandeln.

Zum Rest: In einer geeigneten Qualität stellt Robinie ohne Zweifel eines der dauerhaftesten Hölzer Europas dar, dauerhafter auch als Eiche. Interessant ist aber der Unterschied zwischen juvenilem (jungem) und adultem (reifem) Kernholz. Für ersteres, was ungefähr die ersten 15 Jahresringe des Kerns betrifft, wird eben nur die Dauerhaftigkeitsklasse 3-4 angegeben, wenn die Publikation halbwegs detailliert ist. Das bedeutet aber nun, daß junge Vollstämme in geeignetem Durchmesser für solche Projekte nicht in Frage kommen, weil sie kein adultes Kernholz haben. Robinie wächst in der Jugend recht schnell, und lagert erst später wichtige Inhalsstoffe in ausreichenden Mengen ein. Wählt man altes Holz in gespaltetem Zustand, nutzt man hingegen die Vorteile des Robinienholzes aus. Wer durch den Wald spaziert, findet denn auch keine ewig daliegenden Jungstämme in gutem Holzzustand, wohl aber alte Stämme, die auch nach Jahrzehnten unter einer grauen Oberfläche unbeschädigtes Holz zeigen.

Wenn denn der Fragesteller die Eiche nicht schon hätte, wäre der Hinweis auf altes Robinienholz sinnvoll, die pauschale Empfehlung von Robinie (was ja dann doch meist als junges Durchforstungsholz gekauft wird) aus den o.g. Gründen eben nicht.

Das Ankohlen müssen Sie nicht lächerlich machen, weil Sie es vielleicht nicht kennen. Beim Ankohlen entstehen Holzteere, die die Verrottung des Holzes verlangsamen, natürliche Holzschutzmittel sozusagen. Und Spaß macht ein Feuerchen schließlich immer.

Grüße

Thomas



Thomas Lingl hat vollkommen recht,



Bohrt die Löcher 60 cm tief und rein mit den Pfosten.
Eichenholz hält auch ohne abflammen und imprägnieren.

Grüsse Thomas





Lieber Herr Böhme,


das Sie meinen Ton für widerlich halten ist schon klar.
Hängt sicherlich mit Ihrem Hang zu Besserwisserei, gepaart mit Ihrer Kritikunfähigkeit zusammen.

Ihr verbales auftreten lässt ja auch oft keine Wünsche offen,
und das Sie der Spezialist sind Kommentare zu demontieren ist ja hier durchaus bekannt.

Wenn ich hier eine Empfehlung ausspreche heißt das nicht automatisch das man diese entgegen allen Regeln der Kunst umsetzen soll.
Sie brauchen hier im Forum nicht zwischen den Zeilen lesen, das hier verfasste ist nicht von Nietzsche, Schoppenhauer oder sonst einem Philosophen sondern meist von Handwerkern.

Wenn Sie Eiche für diese Anwendung favoritisieren (das muss auch sortiert werden), dann sollten Sie dem Fragesteller aber nicht vorenthalten wie der Holzschutz für die entsprechende Belastungsklasse auszuführen ist.
Mit dem Pinsel geht da nämlich nichts.
Möglicherweise hat der Verein aber, rein zufällig eine Kesseldruckimprägnieranlage nebst HSM im Vereinshaus stehen.

Pfingstgrüße aus Schönebeck



@ Oliver Struve



Was für ein hysterisches Geplärre. Hat der Maurer sonst nichts zu tun? Besserwisserei? Sie wissen's nicht besser, aber Sie schreiben darüber. Auch gut.

Sie nehmen nicht zur Kenntnis, daß die Eichenstämme schon vorrätig sind.

Eiche ist für das Unterfangen geeignet. Sie wird dauerhafter sein als Robinie mit nur jungem Kernholz, weniger dauerhaft als Robinie aus altem Kernholz. Das geht auch aus der von ihnen zitierten Quelle hervor. Und nichts anderes schreibe ich die ganze Zeit. Chemischer Holzschutz ist hier überflüssig. Betonfundamente für einen Naturzaun auch.

Ich schenke Ihnen noch ein Zitat, von jenem Schopenhauer, dem Sie fälschlicherweise ein "p" zuviel gönnen:

"Zum Denken sind wenige Menschen geneigt, obwohl alle zum Rechthaben."

Noch einer, da Sie Schopenhauer so schätzen?

"Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen,aber keine Bildung den natürlichen Verstand."

Liebe Pfingstgrüße vom

Tischler





Herr Böhme


---“Sie nehmen nicht zur Kenntnis, dass die Eichenstämme schon vorrätig sind.”---

Hab ich schon zur Kenntnis genommen.
Der Bodenleger Böhme nimmt aber offensichtlich den Satz des Fragestellers nicht zur Kenntnis.:

---“Also Robinie fällt bei uns auch immer mal an.…”---

Ferner nimmt er auch nicht zur Kenntnis das Eiche wenn Sie im Erdkontakt verbaut wird auch gegen diese Belastungsklasse mit Holzschutzmitteln geschützt werden muss.
Diesen chemischen Hammer braucht eben Robinie nicht.

Sie sind nicht der einzige der bis 15 zählen kann Herr Böhme.
15 Jahre sind nicht die Welt oder besser gesagt bei Robinie unter 10 cm Durchmesser.
Die Ständer eines Geländer sollte doch einen gewissen Querschnitt haben, soll ja auch was halten.
Oder?
Sie sind der Tischler.

Foto:
> 15

[pubimg 22035]


Grüße vom Maurer



@ Herrn Struve



"Ferner nimmt er auch nicht zur Kenntnis das Eiche wenn Sie im Erdkontakt verbaut wird auch gegen diese Belastungsklasse mit Holzschutzmitteln geschützt werden muss."

Muss? Für einen Naturzaun? Wer schreibt das vor? Selbst adultes Robinienkernholz und Eiche sind in Ihren Resistenzklassen nicht soweit auseinander. Es gibt auch Autoren, die für die Robinie 1-2 (statt 1) schreiben. Ihre Behauptungen werden bei Bauern oder Winzern, die seit jeher überwiegend Eichenpfähle verwenden, nur Unverständnis ernten.

Ihr Foto in allen Ehren, aber je nach Standort können die Jahresringbreiten sehr unterschiedlich sein, deshalb der Verweis auf die Jahresringe (Alter), und nicht auf den Stammdurchmesser. Ein Jahresring kann wenige Zehntel, aber auch 15 und mehr Millimeter betragen. Ferner hilft es auch nicht viel weiter, wenn das Holz nur ein paar ältere Ringe hat, deswegen die Empfehlung, gespaltene ältere Stämme zu verwenden.

Ruhig bleiben und Schopenhauer lesen, lieber Maurer.

Grüße

Thomas





Herr Böhme,

Es ging ja hier um ein Geländer nicht um einen Zaun.
Ein Geländer hat mitunter eine Funktion wo die langfristige Standfestigkeit höhere Priorität hat als es bei einem Zaun der Fall ist.
Wer das vorschreibt?
Die DIN 68800 regelt den Holzschutz (auch den konstruktiven) zumindest.

Der Standort der Bäume ist für das Wachstum und der daraus resultierenden Qualität aller Holzarten wichtig.

Iss eben Holz.

Ich verbau Eich viel lieber oberhalb der Erde, da hab ich und später meine Kinder noch etwas von.

Foto:
15 Jahre alte Gartenbank aus Eiche ohne Holzschutzmittel.

[pubimg 22038]




Grüße aus Schönebeck



Sicherlich...



...wird es für Sie kein Problem sein, Herr Struve, nachzuweisen (nicht zu behaupten, sondern mit Zitat und Quellenangabe zu belegen), daß der Eichenkern als Zauns (oder eben Geländer-)pfahl verbaut chemisch behandelt werden muß, ein Robinienpfahl aus jungem Kernholz hingegen nicht. Solange nicht klar ist, welche Schutzfunktion die Konstruktion hat, sehe ich keine Erfordernis, über einen Holzschutz bei Eiche nachzudenken, aus den schon genannten Gründen.

Ihre Bank sieht wie eine ungepflegte Maurerpausenbank aus. Dennoch ist das Holz sicher keinesfalls brüchig, sondern eben nur grau, wie das unbehandeltem Holz aller Holzarten gleichermaßen nach 10 Jahren Wetter halt aussieht. Einen Hinweis in Sachen Dauerhaftigkeit gibt Ihr Bild nicht.

Schöne Mittagspause auf Ihrer Bank wünscht

Thomas





Armes Deutschland.
Jetzt kriegt euch mal wieder ein,
sonst laufen noch die Fragensteller/Forumsmitglieder
haufenweise dem Forum davon!



@ Thomas



Dem verarmenden Deutschland hilft weder die deutsche Eiche, noch die amerikanische Robinie. Verkrüppelte Olivenbäume werden jetzt gekauft, aus Griechenland :-(

Ich finde, daß es den Niveau des Forums durchaus angemessen ist, wenn Behauptungen bewiesen, oder aber widerlegt werden. Oder aber, wenn erforderlich, fachlich korrekt differenziert wird. Wenn das jemand nicht kann oder will, darf ich das schon lustig finden, oder?

Wenn hier jeder jedem immer Recht gibt, wird die Harmonie zum ersten Forumszweck. Dann laufen die Leute weg.

Dableibend grüßt

Thomas





Herr Böhme,

Soll ich Ihnen denn die DIN hier rein stellen???
Mal abgesehen davon das ich das nicht darf würde das den Rahmen hier sprengen.

Aber noch mal für Sie DIN 68800

Und dann gehen Sie mal in die Bibliothek und leihen sich das oben genannte FACHbuch aus.

Da steht auch wörtlich:

“Ein stärkerer Einsatz von Robinienholz könnte einen Beitrag zur Reduzierung des chemischen Holzschutzes im Außenbereich leisten (Holzschutz durch bauliche Maßnahmen nach DIN 68800 Teil 3)”

Und noch mal das Foto.
Wie dünn würden Sie den ein Geländerstiel das “Waldähnlich natürlich” aussehen soll bauen???

Ich denke 8 cm sollten es schon Minimum sein, und dann ist selbst bei Sachsen Anhaltinischer Robinie das Argument der jungen Jahrringe vom Tisch.

Ein Geländer ist erst einmal eine Absturzsicherung, ob Sie nun eine Erfordernis sehen sich bei deren Konstruktion an Regelwerke zu halten oder nicht ist mir nun wirklich egal.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geländer


Sie dürfen gerne getreu dem Motto:
“das haben wir schon immer so gemacht”
weiter arbeiten!

Das macht auch Sinn Herr Böhme, da brauchen Sie nichts beweisen. Sie haben dann Gewohnheitsrecht.

P.S
Die DIN erhalten Sie im Beuth Verlag.
http://www.beuth.de/

Grüße aus Schönebeck



[pubimg 22035]



@ Oliver Struve



Ich sehe auf Ihrem Foto allenfalls 15 Jahresringe. Damit ist hier gar kein adultes Kernholz vorhanden.

Was sie da fotografiert haben, ist den bereits angegebenen Quellen folgend vollständig als juveniles Kernholz, somit als Dauerhaftigkeitsklasse 3-4 einzustufen. Brennholz.

Wo war doch gleich der Beleg dafür, daß Eiche für einen Geländerpfahl kesseldruckimprägniert werden MUSS? Da Sie so gern schreiben, werden Sie die betreffende Passage sicher schnell hingetippt haben. Ihr Zitat jedenfalls hat mit Eiche nichts zu tun.

Grüße

Thomas



17



Herr Böhme 17





Herr Böhme,

weil Sie so gerne (Erbsen) zählen hier noch ein Bild.

[pubimg 22041]



Ich sehe keine 17,



aber Sie sind näher dran. Warum also nicht 17 Jahresringe. Da bedeutet dann lediglich, daß ca. die beiden innersten Ringe, das macht ein Stäbelein von weniger als 1cm Durchmesser aus, sogenanntes adultes Kernholz sein könnten. Die Einlagerung der Holzinhaltsstoffe vollzieht sich ja bekanntlich von Innen nach außen.

Was erwarten Sie von einem kaum bleistiftdicken Holz an Festigkeitsgewinn?

Wie war das doch mit dem Kesseldruckimprägnierungszwang für Eiche?

Grüße

Thomas



Ich stelle mir jetzt...



...den Herrn Struve vor, wie er mit der Motorsäge in einem Haufen Robinienreste wühlt. Da sage einer noch, Forumsarbeit mache keinen Spaß.

Pardon, jetzt erst gesehen: Das letzte Stück wurde mit der Kreissäge geschnitten (nur so der Exaktheit wegen). Muß ein stumpfes Blatt gewesen sein.

Grüße

Thomas



Das Sägeblatt war vermutlich scharf...



...aber das pubertierende Holz läßt noch eine adulte Gelassenheit vermissen.

Die vermisse ich in den letzten Beiträgen auch ein wenig ;-)

Zur Frage zurück:

Wenn schon "denkmalschutz" (ich vermute eher Landschaftschutz" verlangt ist und alles "waldähnlich natürlich" aussehen soll, dann würde ich die Pfosten für das Geländer ankohlen ohne weitere Fassung einschlagen - gerne mit Vorarbeit durch einen Huizenlocher.

Das Ankohlen hilft wirklich was. Bitumen, Kunststoffrohr und Beton hat unter den Vorgaben nichts verloren oder taugt nicht auf Dauer.

Die Entscheidung zwischen Robinie und Eiche ist eigentlich gefallen: 50% Robinie und 50% Eiche - als Pfosten, als Handlauf - egal wie. Diese Entscheidung bitte dem Thomas und dem Oliver zuliebe durchhalten.

In 15 Jahren schreibt dann der Martin mal wieder hier, wie es mit dem Geländer so geht.

Bis dahin ist die Diskussion vom Thomas und dem Oliver evtl. auch beendet.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



meine Anmerkung wäre dann noch,



einen riesigen Holzhammer beim Einklopfen zu verwenden.
Ein "Vorschlaghammer" macht das Holz kaputt.
Gruß...J.



Oder...



...wir lassen uns in 15 Jahren in vollverchromten(oder "Natural"-lasierten :-) Rollstühlen an die Reste des Zaunes (pardon: Geländers) fahren und bewerfen uns mit Kienäpfeln.

Frank, was spricht denn dagegen, daß dem Herrn Struve von meiner Seite nahegelegt wird, seine Eingangsbehauptung "für den Verwendungszweck von Holz im erdberührtem Bereich ist Eiche nicht geeignet." zu beweisen?

Das kann er nicht, und deshalb eiert er hier wortreich durch das Unterholz. Mir ist daran gelegen, daß nicht noch zufällig jemand diesen Unsinn glaubt.

Nochmal die Frage: Harmonie auf Kosten fachlicher Inhalte?

Andere Frage: Ist es wirklich so schlimm, wenn ich, durch Ignoranz gebrachter Argumente zu mehrfachen Widerholungen genötigt, vielleicht auch einmal etwas Spott mit einpacke? Das ist meine Art, und wem es nicht passt, darf's auch überlesen. Keiner hier strickt eine Jacke, die allen passt.

Grüße

Thomas

P.S. Das Sägeblatt muß doch stumpf gewesen sein, es hat kräftig gebrannt. Die andere mögliche Ursache, ungeübter Umgang mit der Säge und deswegen verkanten, habe ich bei Herrn Struve selbstredend gar nicht erst in Betracht gezogen.



Wenn selbiger nicht vorhanden



ist tut's auch ein Schlegel mit Zulage (aber Bitte in Eiche oder Esche) um noch eine dritte Holzart zu benennen :-)

Grüsse Thomas



Was jetzt,



soll Robinie als Zulage nicht geeignet sein???

Ratlos :-)

Thomas



Ich meinte natürlich den Holzhammer



Ob nun Eiche (einst auch Eichellieferant für Eichelkaffee) oder Robinie (man könnte auch Bienenholz sagen)ist doch vollkommen unabhängig vom stellen der selbigen Pfosten.
Das aufstellen bleibt immer das Gleiche, entwerder mit Erdbohrer oder Huizenlocher, die Pfähle müssen in den Boden, sonst wird's nix mehr mit dem Zaun dieses Jahr :-))

Grüsse aus dem Unterholz Thomas



Jetzt wird's aber Bunt



geeignet oder nicht zum einschlagen der Pfosten tut's auch ein
nicht witterungsbeständiges Holz

grübelnde Grüsse Thomas



Aus jetzt ..



und Platz machen !



ist es schlimm?



@Thomas

Ich versuche ja auch recht prinzipientreu zu sein. Und wenn rumgeeiert wird, dann wird halt rumgeeiert.

Vielleicht besteht ja noch Hoffnung auf Besserung.

Was juckt es einer deutschen Eiche...

Aus was für einem Holz bist Du eigentlich geschnitzt?

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



@ Frank



"Aus was für einem Holz bist Du eigentlich geschnitzt?"

Mit Sicherheit (Nomen est omen) böhmische Wurzeln. Ansonsten möglicherweise (von der Wuchsform her betrachtet :-) am ehesten Apfelbaum.

@ Jürgen

Platz schreien reicht aber nicht. Dann mußt Du hier schon was beitragen, und nicht mit leeren Eimern kommen :-)

Grüße

Thomas



Weichholz



-owT-



@ Thomas W



wenn das hier so weiter geht, kommt ihr noch im Guinness Buch der Rekorde. :-)

Ach ja hier noch ein kleiner Beitrag ren philosophischer Nuancierung:

Frieden auf Erden - hoffentlich wird es keinen Zaun mehr geben,
von dem man einen Streit brechen kann. (H.E)

schmunzelnde Grüsse Thomas



Noch was Heiteres...



...zum Thema Zaun. Wetten, Ihr habt's schon wieder vergessen?

http://www.youtube.com/watch?v=fYNv5F9LJlM&feature=related

Das hebt doch das Niveau enorm , gelle?

Grüße

Thomas



Maschendrahtzaun und Knallerbsenstrauch



Sorry, das kann ich mir nicht verkneifen :-))
Aber Maschendrahtzaun wäre auch noch eine Möglickeit "aber Vorsicht" immer an den Knallerbsenstrauch denken

Immer dran denken: Ein Tag ohne Lachen ist ein verlorener Tag

Grüsse Thomas





Ach Herr Böhme,

Sie kleiner möchtegern Philosoph.


Wie fühlen Sie sich hier untere Handwerkern und hilfesuchenden Laien?

Für die linke Spur zu langsam für die rechte Spur zu schnell?

Fachlich wie auch menschlich bescheinige ich Ihnen für die linke Spur zu langsam zu sein.
Verbal mögen Sie hier (auf der rechten Spur) zu schnell zu sein.

In einem Forum wo es um das geht was Sie hier raushängen lassen würden Sie allerdings nicht einmal die Auffahrt meistern.

Wie dreckig muss es einem gehen?



@ Herrn Struve



Ihr Geschwätz spricht für sich, und gegen Sie.

Nicht jeder, der die deutsche Sprache halbwegs beherrscht, ist ein Philosoph. "Philosoph" ist ferner kein Schimpfwort.

Statt auf den Mann zu schießen (und doch nicht zu treffen), bringen Sie doch einfach den Nachweis für Ihre Eingangsbehauptung. "für den Verwendungszweck von Holz im erdberührtem Bereich ist Eiche nicht geeignet."

Im Übrigen haben Sie einen sehr guten, leider untergegangenen Hinweis gegeben; die Pfähle in eine Schotterpackung einzuhüllen. Das verlängert das Leben jeden Pfahles.

Grüße

Thomas





Wie groß sind Sie Herr Böhme?
Ich meine wie lang.
Groß ist ja ne geistige Einheit



@ Herrn Struve



Meinen Sie jetzt Höhe, Breite oder Tiefe?

Ich informiere Sie gern umfassend, vorher stellen Sie aber bitte ihren amtsärztlich attestierten Intelligenzquotienten hier ein, ferner Schuhgröße und SCHUFA - Scoring.

Grüße

Thomas





Nee Herr Böhme.

Ich geh da mal jetzt hier mit diesem schönen, mich an Menschen wie Sie erinnernden Songtext raus.

Iss aber nicht von Schopenhauer.





Das Volk will immer mal sein Fest
schon jubeln die Trompeten
die Reiter ziehn die Sattel fest
Torero, laß uns beten
Schon ruft der Mob mich in den Kreis
schon senken sich die Lanzen
sie klatschen sich die Hände heiß
und ich soll für sie tanzen

Wie immer alle gegen einen
und einer gegen alle
wie immer alle auf den Beinen
und einer in der Falle

Und sie schicken dich
Torero, gegen mich
du erkennst mich nicht
schon zeigst du mir das magische Tuch
schon muß ich dir entgegen
du drehst dich, und wie immer sucht
nach meinem Herz dein Degen

Wie immer alle gegen einen
und einer gegen alle
wie immer alle auf den Beinen
und einer in der Falle


Wie dreckig muß es ihnen gehn
daß sie so wie eben
Irgendeinen sterben sehn wolln
um zu überleben



Nettes Nachtlied



Ich mag Tamara Danz. Don Quichote auch.

Aber vielleicht bleiben Sie beim Thema?

Begründen Sie bitte:

"für den Verwendungszweck von Holz im erdberührtem Bereich ist Eiche nicht geeignet."

Beweisen Sie bitte:

"das Eiche wenn Sie im Erdkontakt verbaut wird auch gegen diese Belastungsklasse mit Holzschutzmitteln geschützt werden muss."

Dann wär'n wir 'mal wieder durch soweit.

Bis dahin

Thomas





Er versteht mich nicht,
Ich bin doch weg





Iss übrigens auch nicht von Tamara Danz der Text.
Nicht so oberflächlich,
Sie sind doch sonst so genau!

Huch, ich war ja weg



Wie Naturgeländer seber bauen?!



Hallo Wallwitzburg,
"Außerdem ist der Denkmalschutz zu beachten. Es soll Waldähnlich natürlich aussehen."
irgendwie ist doch alles klar; Hanfseile und Holz ohne Beton, Schrauben, Bitumen etc.

Grüße

Mladen



Ohne Tamara Danz...



...hätte diesen Text wohl kaum jemand zur Kenntnis genommen, der "Singende Baggerfahrer" war akkustisch wohl eher nicht die erste Wahl. "Ihr" Text ist auch nicht vollständig. Keine Halbheiten bitte. Aber das interessiert hier keinen.

Haben Sie fachlich noch was beizutragen?

Begründen Sie bitte:

"für den Verwendungszweck von Holz im erdberührtem Bereich ist Eiche nicht geeignet."

Beweisen Sie bitte:

"das Eiche wenn Sie im Erdkontakt verbaut wird auch gegen diese Belastungsklasse mit Holzschutzmitteln geschützt werden muss."

Darum ging es doch.

Grüße

Thomas





ich bin doch weg





schon vergessen?





Kann der Hartmut das hier mal abschließen?



Ich sehe nur,



daß Sie hier mit Sinnlosigkeiten Punkte schinden.

Ziemlich lächerlich. Vielleicht bleiben Sie einfach da, wo sie mitreden können?

Viel Spaß beim Wegsein (und die Flasche nicht vergessen!)

Grüße

Thomas





Genau
von Böhme lernen heißt siegen lernen?!



Eiche



also in Venedig stützt man sich gerne auf Eiche

Grüße

Mladen



Wenn Ihr beiden euch einigen



würdet, wäre das Thema gleich vom Tisch, so viel Wind um ein paar Geländer oder Zaunpfosten zu machen ist mir unverständlich, vor allem wenn das Holz schon vorhanden ist.
Also lasst's gut sein.

Grüsse Thomas



Was soll es bringen...



...wenn wir uns darauf einigen, daß auf dem Eichenbaum Melonen wachsen? Es stimmt nicht, egal, was wir hier tippen.

Der Herr Struve kann seine (falschen) Behauptungen nicht beweisen, und statt dessen spielt er hier Karneval. Das ist das Problem, und nicht die mangelnde Konsensfähigkeit.

Venedig. Da sollte man mal wieder hin, schon der hölzernen Gründung der meisten Gebäude wegen.

Diese hübsche Hose habe ich in Venedig fotografiert. Über die Trageeigenschaften italienischer Kiefer ist mir aber nichts bekannt. Jedenfalls ist eine geringe Resistenz im wechselfeuchten Bereich zu verzeichnen :-)

Grüße

Thomas



Aaarghh....



Wie auch immer, der Fragesteller wird künftig wohl nur noch im Notfall Fragen. Man traut sich ja kaum was zu Fragen, nicht dass sich hier einige ins Koma schreiben.

Es ging doch eigentlich um einen Zaun?? Bei dem das Holz schon da ist?!
Der geneigte Bauer macht das wohl wie schon immer --> Loch --> Holz --> Hammer. Ohne DIN.
Trinkt mal `nen Tee oder ein Bier und beruhigt Euch!

Gruß
Michael



Hilfe



Hilfe!!!

Was passiert hier?!



Holzschutz



Weil der immer recht haben wollende Herr Böhme, der von anderen Beweise verlangt,
selbst aber Behauptungen aufstellt, die er weder gewillt ist zu begründen, noch belegen kann, nicht aufhört hier rumzunerven habe ich heute meinen Holz- und Bautenschutz Lehrling im ersten Lehrjahr gefragt:

“Wann ist vorbeugender chemischer Holzschutz in der Gefährdungsklasse 4 (Erdkontakt) nicht erforderlich?”

Die Antwort kam wie aus der Pistole geschossen, wie gesagt Herr Böhme, kein Maurer, kein Bodenleger, kein Tischler, ein Lehrling im ersten Jahr.:

“Nur bei Verwendung von splintholzfreien Farbkernhölzern der Resistenzklasse 1!”

Und genau das dürfen Sie in der DIN 68800-3, bzw. in den Erläuterungen zur dieser DIN so nachlesen.


Seite 37
2.2. Fehlende Notwendigkeit:
Chemische Holzschutzmaßnahmen sind nicht erforderlich im Bereich der Gefährdungsklasse 0. Die Gefährdungsklasse 0 liegt vor wenn:

2.2.4. im Bereich der Gefährdungsklasse 4 splintfreie Farbkernhölzer der Resistenzklasse 1 nach DIN 68364 verwendet werden.


Eiche sieht ohne Holzschutz eben auch mal so aus, auch ohne Erdkontakt.

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Nun ich sehe das nach wie vor locker,



Loch in Erden Pfahl hinein, wenn kaputt austauschen.

Grüsse Thomas





Kann ja jeder machen wie er will, deswegen ist das richtigere aber nun mal nicht falsch.

Es geht hier lediglich um den Beweis das Herr Böhme Mist erzählt.

Grüße aus Schönebeck



Ist es auch nicht,



nur denke ich, dass sich hier Kompetenzen ergänzen sollen.
Klar diverse Meinungsverschiedenheiten kommen immer wieder vor und können eine Diskussion interessant machen, aber irgendwann sollte man doch ein Ende finden und vielleicht auch mal fünfe gerade sein lassen.

Grüsse Thomas





Richtig Thomas,

Man kann aber, wenn man mal falsch lag zugeben das man falsch lag.


Grüße aus Schönebeck



:-)



also wenn das hier so weiter geht haben wir wieder Frost im Boden die Eichenpfähle liegen immer noch geschält in der Gegend rum und die Herren streiten sich immer noch .:-)
Ich glaube die einfachste Lösung ist hier wie schon erwähnt :
Loch graben oder bohren , Eiche rein , wieder verfüllen und feststampfen.
Hat mein Opa auch so gemacht und hat auch 30 Jahre gehalten.
Und damals haben sie es auch nicht anders gemacht , ausser vielleicht das mit dem Ankohlen.
Und wenn der Zaun nach 30 Jahren seinen Dienst getan hat bauen unsere Nachfolger nen neuen !! Viellecht sind die dann schlauer !!:-)
Gruß Carsten



und



um der gewünschten Sachlichkeit auf den Weg zu helfen, hier zwei kleine Zitate aus Clausnitzer, historischer Holzschut, unter Pfähle zu finden (Seite 120):
"Die Verwendung für Pfähle berücksichtigt natürlich auch die unterschiedliche Eigenschaften der Holzarten bei der Einrammung. Erle wurde dabei der Vorzug vor Eiche und Ulme gegeben ..... ein altes Verfahren: das ausgegrabene Loch wird nach dem Einsetzen des Pfahls mit Ton, Lehm Kies oder Schotter angefüllt.... Hölzer, die in gleichmäßig feuchten Lehm stehen, sind weniger dem Verderben ausgesetzt als solche, die sich locken Boden... oder gar Kalkboden befinden. ..." weiter hinten
"Manger bekundet allerdings schon 1785, die Erfahrung lehre, dass das Anbrennen(Ankohlen) des Holzes kein sicheres Mittel gegen Fäulnis sei. Auch das Vertesseren helfe nicht, weil immer wieder neue Risse entstünden."
weiter vor fand ich noch:
" interessant ist daran, dass der Schutz (Beflammung, Ankohlen) Sozusgen unmittelbar zum Pfahlbegriff gehörte.

und in Wissenspeicher Holztechnik, FAchbuchverlag Leipzig, 1988: Stieleiche für Furniere und Fässer, Traubeneiche für Waggon- und Schiffbau, Hoch und Tiefbau, Schwarzerle: Grund- und Wasserbauten, Hainbuche: auch Mühlenbau, Rüster: Schiff- und Waggonbau, Picht-Pine Funktürme, Schiff- und Waggonbau, Edelkastanie: Schiff- und Wasserbau, Douglasie: Schiff- Brrücken- und Waggonbau, MAsten, Lärche: Schiffbau, Holzflaster, Brückenbau, Bootsbau.

genug Auswahl, die Eiche als Vorhanden ohne Splint scheint somit zu gehen, beflammen, ins Loch und mit feuchten Lehm verdichten und damit dürfte alles getan sein. Alles andere klärt die Natur oder die Vandalen.
Habe vor 19 Jahren mal ein Brückengeländer an einer alten Steinbogenbrücke gebaut: Lärche, Kreuzschnitt - hält bis heute nach einmaligen Anstrich, die anderen , daneben am Wanderweg verbauten, halb so alten Geländer aus x-Holz sind alle schon verfault.



Nun endlich wird es konkret



@ Olaf
Danke mal für den Beitrag. Das hilft weiter und wir können von der Erfahrung der Alten lernen.

@Oliver
Danke, dass Du endlich Fakten genannt hast und wieder sachlich geworden bist. - Es fehlt jedoch noch das Eingeständnis, dass junge Robinie offensichtlich das nicht bringt, was sie bringen soll und deshalb "Robinie" nur mit so einem Hinweis für Erdkontakt empfohlen werden sollte.

... und Thomas Böhme wird sich bestimmt auch noch melden.

Grüße aus Frangn

Frank





@Frank

das hab ich auch nie bestritten, bei 8 bis 10 cm ist Robinie aber in der Regel aus den Kinderschuhen raus.

Das man das Holz auch sortieren muss hatte ich erewähnt.

Grüße aus Schönebeck



Pfosten und Handlauf - H Profil



DasNaturgeländer soll möglichst dauerhaft sein und schnell auszuwechseln.

Daher habe ich mich eigentlich entschieden eine solche H-Lasche einzubetonieren:

http://www.worldofproduct.de/de/Haushalt-Garten-sonstiges/H-Pfostenanker-schwere-Ausfuehrung-121mm-verzinkt.htm

Man sieht dann nur diese beiden Laschen am Pfosten, ich denke, dass kann man optisch verkraften. Sobald mal ein Holz kaputt gehen sollte ist es einfach augewechselt.

Was meint Ihr?

Grüße





Waldähnlich natürlich ???



Geländer



Die Stämme haben einen Durchmesser von 10- 15 cm (Angabe Fragesteller).
Die lichte Weite der Pfostenanker ist 21 cm.
Stimmt, wird ganz natürlich aussehen.

Viele Grüße





Hallo Martin,

ich verstehe nicht so ganz warum Sie nicht Robinie verwenden, zumindest für die Ständer, wenn Sie diese schon haben.
Es gibt in unseren Breiten kein besser geeignetes Holz für die Verwendung im Erdberührten Bereich, auch ohne chemischen Holzschutz überlebt es andere Holzarten.
Es sollte doch Sinn und Zweck sein so wenig wie nötig Holzschutzmittel einzusetzen.

Man kann auch nachhaltig, ökologisch und schön bauen.


Grüße aus Schönebeck

[pubimg 22344]



1:0 für den Fragesteller....



....schöner kann man so ne Kompetenzschlacht ja wohl nich aushebeln...

..leider sterben wir bei dieser Variante alle etwas dööfer, weil du uns in 15 Jahren nicht sagen kannst, was im erdberührten Bereich nu länger gehalten hat....trotzdem würde ich Robinie/Eiche abwechselnd verbauen - das gibt ne solide 50/50-Chance (und beiden Jungs das Gefühl irgendwie recht behalten zu haben)!

Weiter so, Boris

P.S. @Georg: Wie du den 121mm Pfostenanker auf 21cm aufgepustet kriegst, müsstest du mir nochmal erläutern...;-)





@Boris

Das Thema war ja durch!

Steht oben schon geschrieben, und sind keine Erfindungen von mir.

“Untersuchungen haben ergeben, das von über 4900 eingegrabenen Robiniepfählen nach 42 Jahren immer noch 89% dieser Pfähle normale Holzqualität hatten.
Das ganze ohne chemischen Holzschutz.”

Das darf auch von Dir in etwas aktuellerer Literatur nachgelesen werden.

z.B. im Buch “Holzschädlinge” von Klaus Kempe.

Grüße aus Schönebeck



Zurück zur Natur



Hallo zusammen,

irgendwann verwittert alles, früher oder später wird es zu Müll.Unser aller Einstellung ist doch - unseren Nachkommen so wenig Müll zu hinterlassen wie nur möglich. --jetzt packe ich die alte Sense und gehe mähen:-) freu`mich schon auf`s vogelgezwitscher - bis dann...

Grüße



Geländer



Tja, da habe ich mich geirrt, man möge mir verzeihen.



Zurück zur Natur



@Mladen

Nichts ist für die Ewigkeit!

Ob daraus aber Müll, oder gar Sondermüll wird oder das Material ohne unser zutun im natürlichen Kreislauf bleibt hängt eben von solchen Entscheidungen ab.

Im oben erwähnten Buch schreibt der Autor sehr passend:

“Nachhaltig ist eine ökonomische, ökologische und soziale Entwicklung, welche die Bedürfnisse der gegenwärtigen Generationen befriedet ohne die Lebenschancen künftiger Generationen zu gefährden.”


Grüße aus Schönebeck



Dann werden wir...



...ja wohl noch oft mit mehr oder weniger passenden Zitaten aus diesem Buch verwöhnt werden. Der Herr Struve hat schon recht, wenn mann's einmal hat...

Vergessen wir nicht, der Fragesteller hat abgelagerte Eiche daliegen, Robinie fällt allenfalls frisch 'mal an. Auch wenn's konsequent überlesen wird, die ca. 7-15 jüngsten Jahresringe des Kernes der Robinie sind minderer Haltbarkeit und der Dauerhaftigkeitsklasse 3-4 zuzuordnen. Wenn diese Jahresringe gemeinsam mit dem Splint weggefault sind, wird der immer wieder dargestellte Spielplatz ein Sperrgebiet, weil entweder gar kein älterer Kern da ist, und/ oder die Verluste an statisch tragendem Holz zumindest so hoch sind, daß die Standfestigkeit nicht mehr gegeben ist.

Der Hinweis auf die DIN des Herrn Struve und seinen naseweisen "Lehrling" (bilden sie mit 1o-Tage-Zertifikat Holzschutz tatsächlich einen Holz- und Bautenschützer aus, Herr Maurergeselle?) geht fehl. "für nichttragende Bauteile ...wird deutlich hervorgehoben, das hierfür die Norm nur Hinweise enthält, die als Empfehlungen aufzufassen sind" (Beuth-Kommentare, Holzschutz, S.36). Nix muss, Herr Struve.

Der fiktive Lehrling hätte auch wissen können, daß die Robinie in vielen neueren Quellen nicht unter 1, sondern 1-2 eingestuft wird. Vor diesem Hintergrund ist die "Stuve'sche totalitäre Robinienhysterie" nicht nur nervend, sondern auch überflüssig. Es ist ohnezweifel ein gutes Bauholz für draußen, aber auch noch soviel Geschrei macht's nicht besser, als es ist. Die "Lebenschancen künftiger Generationen" werden auch von eichenen Pfosten nicht geschmälert.

@ Wallwitzburg

Richtig, was nicht in der Erde ist, hält länger. Ökonomisch ist dieser Zusatzaufwand vermutlich aber nicht. Bis zum Austausch wird wohl etwas Eiche nachgewachsen sein. Beilt den Splint ab, kohlt die Strünke an, rein in's Loch, mit Kiespolster auffüllen. Nicht jeder Holzschutz ist giftig.

Grüße

Thomas



Geländer



Lieber Georg,

Du hast Dich beim Maß vertan, das habe ich schon gesehen, das kann mal passieren und es macht nichts.
Es wird trotzdem auffallen.
Du schreibst:"Tja, da habe ich mich geirrt, man möge mir verzeihen." - ich hatte es schon lange vergessen.

Grüße

Mladen





Mein Lieber Herr Böhme,

Wenn Sie das Zitat auch für unpassend halten, ich finde es trifft den Kern.


Wenn Sie Probleme damit haben das ich Lehrlinge ausbilde dürfen Sie sich gerne bei der Handwerkskammer und der Industrie und Handwerkskammer Magdeburg beschweren.

Und Herr Böhme, es wird nichts konsequent überlesen, Sie unterstellen das dummer Weise immer nur.
Dem Fragesteller steht nämlich auch Robinie zur Verfügung und die muss für diese Anwendung nicht trocken sein.

Während es Studien gibt die die Resistenz der Robinie bestätigen, obgleich der Fachwelt noch nicht klar ist, welche eingelagerten Inhaltstoffe genau dafür verantwortlich sind behaupten Sie das Gegenteil.

Sie dürfen gern anderer Meinung sein, versuchen Sie aber bitte nicht Fakten draus zu machen.

Die Negativ Bewertung (Sie wollen das ja immer wissen) kam von mir.

Ging mir zu sehr, und zu Unsachlich auf den Mann!





Lieber Oliver,

bitte mach mir die Buchempfehlung noch einmal - ich finde es nicht -blind.
“Nachhaltig ist eine ökonomische, ökologische und soziale Entwicklung, welche die Bedürfnisse der gegenwärtigen Generationen befriedet ohne die Lebenschancen künftiger Generationen zu gefährden.”
Finde ich gut, allerdings gilt es abzuwägen wieviele Kompromisse jeweils gemacht werden können oder "dürfen?"

Grüße

Mladen



@ Herrn Struve



Wo genau mache ich aus meiner Meinung einen Fakt?

Meine Meinung zur geringen Dauerhaftigkeit jungen KERNholzes der Robinie ist hier hinterlegt:

http://www.holzfragen.de/seiten/dauerhaftigkeitsklassen.html

Wenn man das berücksichtigt, wird man den Baustoff etwas anders einsetzen. Ferner habe ich klar widerlegt, daß hier Eiche mit Holzschutzmitteln, was sie immer behaupten(oder eben IHR LEHRLING), behandelt werden MUSS.

Nix Meinung, Fakten. Die DIN- und EN- Normen haben eben nicht nur ergoogelbare Überschriften, sondern recht umfangreiche Informationen im Kleingedruckten.

Grüße

Thomas



Hier,



Herr Struve, können Sie das Thema gern vertiefen:

1.Dünisch, Oliver; Koch, Gerald; Dreiner, Klaus (2007)
Verunsicherung über Eigenschaften von Robinienholz - Unterschiede in der Struktur und in der Dauerhaftigkeit juvenilen und adulten Holzes von Robinia pseudoacacia L..
Holz-Zentralblatt, Band 133, Heft 39, Seite 1061-1062, deutsch
ISSN: 0018-3792
2.Dünisch, Oliver; Koch, Gerald; Puls, Jürgen; Schneck, Volker; Dreiner, Klaus; Röhle, Heinz [Redakteur] (2006)
Bildung und Eigenschaften juvenilen Robinienholzes (Robinia pseudoacacia L.).
In: Proceedings Forstwissenschaftliche Tagung, Tharandt, 21.-22.09.2006. Dresden : DVFFA, Seiten 87, deutsch

Ein spannendes Wochenende wünscht

Thomas



ohne H-Dingens



Hallo, es ist immer wieder lustig euch zu folgen *zwinker



Also am Dienstag werden wir es ohne Beton und Eisen versuchen...mal sehen wie lange es hält.

grüße





Wer googelt denn da Herr Böhme, Sie oder ich?

In Ihrem ergoogelten Link steht:

“…Bei Robinie ist das adulte Kernholz als dauerhaft nach 1 einzustufen, ihr juveniles Kernholz (die ersten 7-15 Jahrringe) ist als wenig dauerhaft nach 4...”

Nun zählen Sie noch mal in Ruhe wie viel adulates Kernholz vorhanden ist.


[pubimg 22041]





Und, die hier in Erdkontakt verbauten Robinienstämme haben alle mehr als 25 Kernholz Jahrringe

[pubimg 22000]





Nix Google Herr Böhme,
ich hab das kleingedruckte im Bücherschrank.

[pubimg 22354]





@Mladen

Es geht um dieses Buch hier.
Sehr zu empfehlen.

[pubimg 22355]





@Mladen

Fraunhofer IRB Verlag
ISBN 3-345-00827-0



Grüße aus Schönebeck


[pubimg 22356]



Das wird jetzt lächerlich



Sie können hier gern noch ihre restlichen Bücher fotografieren und einstellen, Ihre Ausbilderberechtigung für Lehrlinge, und die Querschnitte jedes beim Spielplatz verwendeten Stammes. Ein Foto Ihres Lehrlings. Oliver bei der Arbeit vielleicht?

Bei dem einen Stammquerschnitt würde, abzüglich Splint und junges Kernholz, bald ein Drittel wegfaulen. Bei dem anderen Stammquerschnitt, den Sie eingestellt haben, wäre bald gar nichts mehr übrig. So eine Konstruktion soll nicht nur überwiegend halten.

Grüße

Thomas





Warum geht ihr nicht einfach mal miteinander
auf ein Bierchen ?





@Thomas Lingel

Gute Idee, ich nehme nur an das Herr Böhme dann das Publikum fehlt.

Grüße aus Schönebeck





Hier für Interessierte mal ein Auszug aus folgender Web-Seite:

http://www.sik-holz.de/de/informationen/ueber-uns-/


“Holzeigenschaften: Die Robinie bildet einen ausgeprägten Farbkern, der sich scharf von dem auffallend schmalen (meist um 1 cm) gelblich weißen Splint absetzt. Robinienholz ist äußerst schwer und hart und weist entsprechend gute Festigkeitswerte auf, die deutlich über denen der Eiche liegen. Es ist schwer spaltbar, zäh und elastisch sowie gut biegbar. Es zeichnet sich durch eine überdurchschnittliche Belastbarkeit quer zur Faser bei dynamischer Beanspruchung aus. Das Kernholz der Robinie besitzt eine hohe natürliche Resistenz gegen holzzerstörende Pilze und Insekten. Die Robinie ist die einzige heimische Holzart, die der Resistenzklasse 1 (nach DIN EN 350-2) angehört. Robinienholz kann demnach ohne Imprägnierung im Außenbereich eingesetzt werden und ist so eine sinnvolle Alternative zum Tropenholz. Robinienholz ist hinsichtlich der Standfestigkeit allen anderen Holzarten überlegen und steht selbst bei schlechter Qualität im Durchschnitt mindestens 20 Jahre im Boden.


Verwendung: Soweit es Wuchsqualität und Abmessungen zulassen, ist Robinienholz aufgrund seiner überdurchschnittlich guten Eigenschaften bezüglich Festigkeit, Stehvermögen und natürlicher Dauerhaftigkeit ein sehr vielseitig einsetzbarer Werkstoff. Traditionelle Verwendungen, beispielsweise zum Bau von Zaun- und Weidepfählen, als Grubenholz oder als Brennmaterial, geraten zunehmend in den Hintergrund. In den letzten Jahren wird das Holz verstärkt für qualitativ hochwertige Produkte eingesetzt. Dazu gehören konstruktive Anwendungen im Außenbereich unter hoher biologischer wie mechanischer Belastung. Wir verwenden das Holz beim Bau unserer Spielplatzanlagen, da es nach DIN EN 1176 1-7 ohne chemischen Holzschutz in der Erde verbaut werden darf.


Wuchsform: Die in Europa angebauten Robinien erreichen im besten Hiebsalter von etwa 40-50 Jahren eine Stammhöhe von 20-25 m und einen Durchmesser von 30-40 cm. Die Stämme neigen zu Krummschaftigkeit, Unrundheit und Zwieselwuchs. Planmäßige Selektion und forstliche Pflegemaßnahmen können Form und Dimension positiv beeinflussen. Die astfreie Schaftlänge kann in diesem Alter im Bestandsschluss 8-10 m betragen. Das gegenwärtig vermarktete Rundholz liegt jedoch bei 2,5-4 m Länge und Durchmesser von 25-40 cm.”


Grüße aus Schönebeck

PS.
ergoogelt





@Oliver Struve,

Danke für Dein Bemühen.

Grüße

Mladen



Welches Holz für welchen Zweck?



Hallo,

habe endlich mein "Handbuch Holz" gefunden, es ist von Ulf Lohmann.
Abgeschrieben: "die Zuordnung der Hölzer erfolgt aufgrund einer zusammenfassenden Betrachtung u.a. der Komplexe: Witterungsfestigkeit, physikalische Eigenschaften, ästhetischer Wert und Preis.

unter: Konstruktionsholz außen - starke Beanspruchung

Quebracho
Eiche
Greenheart
Amarant
Wenge
Azobe
Teak
Longleaf Pine

Mit freundlichen Grüßen

Mladen





@Thomas Lingl

Hallo Thomas,
Eine gute Idee, - wo und wann? würde mich gerne dazu gesellen, wenn`s recht ist.

Grüße

Mladen



Nun, Herr Struve,



in der von Ihnen verwendeten Sekundärliteratur wird die DIN EN 350 unvollständig zitiert, und im übrigen ist sie für Zaunspfähle nicht verbindlich.

Grüße

Thomas



@ Mladen & Thomas



Wäre auch gern an Bord. Die Tafel muß nicht aus Eichenholz sein, eine Wirtshaustischplatte aus gescheuertem Ahorn täte es auch, trotz geringer Dauerhaftigkeitsklasse.

Grüße

Thomas





Jetzt bringt hier mal keinen Wurm hinein!

Ihr beiden Gockel :-) sollt miteinander auf ein Bierchen gehn. Und euch wie vernünftige Menschen austauschen.
Dabei brauchts mich nicht.





Die natürliche Dauerhaftigkeit des Robinienholzes
Resistenzklassen und Haltbarkeitszeiträume
Unter den europäischen Holzarten nimmt das Robinienholz aufgrund seiner Widerstandsfähigkeit gegen abiotische und biotische Einflüsse eine Sonderstellung ein.
In der Norm DIN-EN 350-2 sind die Holzarten nach ihrer Resistenz in Klassen eingeteilt. Die Robinie ist die einzige in Europa kultivierte Holzart in der Resistenzklasse 1. Robinienholz kann demnach ohne Imprägnierung überall im Außenbereich eingesetzt werden und ist dadurch eine sinnvolle Alternative zum Tropenholz.
Unter hiesigen Witterungsverhältnissen erliegt das Holz der Pappel nach 2 Jahren, der Buche nach 3-5, der Esche nach 7, der Lärche nach 10 und das der Eiche nach 12-15 Jahren der Fäulnis. Das Robinienholz ist diesen Hölzern diesbezüglich weit überlegen. Es steht selbst bei schlechter Qualität im Durchschnitt mindestens 20 Jahre im Boden. (nach GÖHRE 1952)

Aufgrund umfangreicher Untersuchungen wurde die Lebensdauer von Pfählen, Masten und Konstruktionsteilen aus Robinie wie folgt festgelegt (MOLNAR 1988):
-im Freien, bei Erdberührung 15-30 Jahre
-im Freien, ohne Erdberührung 60-80 Jahre
-unter Wasser 500 Jahre
im Trockenen 500-1000 Jahre
In den USA existieren zahlreiche Arbeiten über die Haltbarkeit von Robinienpfählen. DETWEILER berichtet von 110-jährigen Zaunpfosten, die nach ihrer Entfernung aus dem Boden noch für denselben Zweck weiter verkauft werden konnten und RABER von 125-jährigen Zaunpfählen, die in gutem Zustand entfernt worden sind. RABER vertritt die Ansicht, daß es verschiedene Varietäten gibt: die Gemeine Robinie, deren Dauerhaftigkeit im Boden nicht über 30 Jahre hinausgeht und die "Schiffsmast-"Robinie (Robinia pseudoacacia var. rectissima), die geradwüchsig ist und auch wesentlich dauerhafter. (nach GÖHRE 1952)

Ursachen für die hohe natürliche Dauerhaftigkeit
Die natürliche Dauerhaftigkeit liegt im Holzaufbau und den Holzinhaltsstoffen begründet. Die Robinie als Rinporer weist im Frühholz viele dicht nebeneinander gelegene, breite Gefäße und im Spätholz dunkle Streifen aus englumigen, mechanischen Zellen auf. Die Robinie ist eine obligatorische Farbkernholzart. Das helle Splintholz wird regelmäßig zu dunklerem Kernholz umgewandelt. Sie besitzt eine der schmalsten Splintholzzonen (1 cm breit) und damit Kernanteile von 87% bei einem Stammdurchmesser von 30 cm und 96% bei 90 cm Durchmesser. (nach KUCERA 1997)
Die wesentlichsten Faktoren für die hohe natürliche Resistenz der Robinie sind:
• die zeitige Verthyllung: Thyllen sind Einstülpungen von Primärzellwänden in die Gefäße, welche dadurch verstopfen und nicht mehr zum Wasser und Lufttransport befähigt sind; Pilzen und Insekten fehlt deshalb in stark verthylltem Holz die Nahrungsgrundlage;
• die zeitige Verkernung: nach wenigen Jahren beginnt die Robinie mit der Einlagerung von Gummi- und Gerbstoffen; demzufolge gibt es nur wenig nicht so dauerhaftes juveniles Holz in der Mitte und einen geringen Splintholzanteil außen (etwa 3-5 Jahrringe umfassend);
• die Giftwirkung der Verkernungsmaterialien: Robinethin und Dihydrorobinethin sind giftig für holzzerstörende Pilze und Insekten.
Probleme der Imprägnierung
Für ungeschützt im Freien verbaute Hölzer mit Erdkontakt ist eine Imprägnierung heute nur dann nicht gefordert, wenn die Haltbarkeit des Holzes der Resistenzklasse 1 nach DIN-EN 350-2 entspricht. Robinienholz entspricht dieser Klasse und muß nicht imprägniert werden. Um Holzarten niedrigerer Resistenzklassen für den Erdkontakt tauglich zu machen, wird heute hauptsächlich die Kesseldruckimprägnierung großtechnisch angewendet. Dabei kommen meist Kiefer und Fichte zum Einsatz. Mit wechselnden Drücken werden anorganische, wasserunlösliche Salze ins Splintholz eingebracht. Namhafte Anbieter garantieren bei ihren so behandelten Produkten eine Haltbarkeit von 10 Jahren.
Allerdings haben kesseldruckimprägnierte Produkte auch zahlreiche Nachteile. So läßt sich Holz gegen bestimmte Pilze nicht ausreichend schützen. LAMPSON verweist 1997 besonders auf den weißen Porenschwamm (Poria vaillantii). Dieser und einige andere Braunfäuleerreger würden durch eine extreme Oxalsäureproduktion das Holz bis zu einem pH-Wert von etwa 3 ansäuern. Bei diesem pH-Wert werden Chrom-Kupfer-Verbindungen allmählich zu einer wasserlöslichen Verbindung abgebaut. "Die wasserlösliche Chromverbindung und die Wirkstoffkomponenten Arsen, Bor und Fluor aus Schutzgemischen entsprechender Zusammensetzung können somit vollständig ausgewaschen werden (LAMPSON, 1997)."
Auch ohne das Einwirken braunfäuleerregender Pilze läßt sich die Auswaschung von Schutzmitteln nicht generell ausschließen. Eine unzureichende Fixierung und die daraus resultierende Mobilität biozinöser Substanzen kann unter Umständen zu einer Gefahr für Mensch und Umwelt werden. Zudem verbleiben die Schutzsalze nach der Verrottung im Boden. Nach der Gesetzeslage in Deutschland ist eine Entsorgung oder Verwertung behandelter Hölzer vorgeschrieben.



Auch die stolzesten Kampfhähne ---



... bezeichnet man in unserer Gegend seit menschengedenken
nur schlicht und einfach als " Mistkratzer " - Einfach lächerlich, was hier manchmal so abgeht, um "Premiumpunkte " zu ergeilen ! - WIDERLICH ! und dem
Sinn und Zweck dieser ehrenwerten Seite ABTRÄGLICH,
weil eventuelle Neumitglieder von vorn herein durch endlose Sabberdiskussionen davon abgeschreckt werden, ein Mitglied zu werden .





Da geb ich Dir Recht Andreas, ich hab nur etwas dagegen das ich hier für dumm hingestellt werde.

Grüße aus Schönebeck



Nun, Oliver, --



-- da hier mancher Beitrag von mir auch schon verböhmt wurde, habe ich es mir angewöhnt, den Fragestellern via
persönlicher mail zu antworten. - Grüße nach Schönebeck,
Andreas





Liebe Leute,
erstens; kein einziger ist dumm hier
Äch, ich weiß nicht weiter...
Wünsche allen einen guten Start in die neue Woche und
schönen Abend

Mladen



Na dann...



...werden wohl der Andreas und der Oliver bald das gute anhaltinische Bier bechern. Mich ziehts da nicht hin, um zu erfahren, was wer gerade wieder im Netz gefunden und noch gar nicht gelesen hat.

@ Oliver Struve

Dumm hinstellen kann man sich immer nur selber. Es liegt mir fern zu behaupten, es gäbe im Anhaltinischen auch nur einen dummen Maurergesellen. Da ich da noch nie angehalten habe, wäre das wirklich vermessen. Wenn Sie auf genannte Fakten (aus der von Ihnen selbst so schön fotografierten DIN 68800) eingehen würden, wäre diese sinnlose Diskussion schon lange beendet.

Grüße

Thomas





Herr Böhme,


ich hab nicht die DIN, sondern die Kommentare dazu fotografiert.

Ihre erwähnter Auszug hieraus:

"für nichttragende Bauteile ...wird deutlich hervorgehoben, das hierfür die Norm nur Hinweise enthält, die als Empfehlungen aufzufassen sind" (Beuth-Kommentare, Holzschutz, S.36).”

ist zwar alleinstehend richtig, in diesem Zusammenhang aber völlig falsch.

Warum Herr Böhme?
Weil Sie den Geltungsbereich falsch interpretieren.
Um derartige Fehlinterpretationen zu verhindern wurden die Kommentare raus gebracht.

Auf Seite 35 steht unter:
1. Anwendungsbereich Abschnitt a)
“…Schutz von tragend und/oder “aussteifenden Bauteilen…”

Dort finden Sie dann auch den Verweis auf weitere Normen, die wiederum regeln, was “tragend und/oder aussteifend” und was “nichttragend” ist.

Das Geländer tragende und aussteifend Funktionen haben können Sie aber auch ganz einfach bei “wiki” nachlesen.

Und wie gesagt, steht “Geländer“(zweites Wort) in der Eingangsfrage nicht Zaunpfähle.
Obwohl genaugenommen auch Zaunpfähle und selbst die Riegel eine statische- und aussteifende Funktion haben.


Kleiner Tipp von mir.
Besuchen Sie doch mal die Kollegen hier.

http://www.holzschutz-sachsen.de/


Grüße aus Schönebeck



Ein einfaches Geländer im Wald...



...ist allenfalls ein "Personenführungselement", es muß nicht berechnet werden und unterliegt nicht der bauaufsichtlichen Zulassung. Eine tragende Funktion (wenn man mal vom tragen des Handlaufes absieht:-) kann ich nicht erkennen, genausowenig wie eine aussteifende. Studieren Sie freundlicherweise dazu die Ihnen vorliegenden Kommentare, S.65, Abschnitt 11, Herr Struve.

Für eine Absturzsicherung wäre auch eine Robinie mit Erdkontakt nach neueren Erkenntnissen (geringere Haltbarkeit) nicht geeignet.

Grüße

Thomas

@ Martin: Hier gackern manche gern über ungelegte Eier, um so ungelegter, um so lauter :-) Hat das Geländer irgendeine Funktion in Richtung Absturzsicherung, oder leitet es einfach nur zur romantischen Burg der Wallwitze? Habt Ihr zu den Namensträgern Kontakt? Den alten Graf habe ich ein bisschen gekannt.





Na Herr Böhme,

da ist wohl der Museologe mit Ihnen durchgegangen?

Für mich steht da deutlich GELÄNDER und so werte ich das für meine Empfelung dann auch.