Gäste im Holz + Holzschutzmassnahmen

16.07.2005



Hallo, bin gerade beim Dachausbau.
Die Dachkonstruktion ist aus Nadelholz ca. 25 Jahre alt und trocken (Eindeckung war immer gut dicht und im Sommer ist´s teilweise durch schwarze Dacheindeckung unerträglich heiß. Die Balken wurden damals mit einer rötlichen Flüssigkeit (Zusammensetzung und Zweck nunmehr unbekannt) eingelassen.
Gebalk wird demnächst mit Gipskarton-Hanf-Dampfbremspappe-Hanf-Weichfaser oder diffusionsoffene Schalungsbahn bestückt.
Letztes Jahr sind zwei Dachgauben eingebaut worden. Bei den Pfetten (Altbau) wurden Bohrlöcher festgestellt. Die meisten anderen Balken sind tadellos.
Ich ging Aufgrund der Bohrlöcher von ´nem Holzwespenbefall aus. Vor ein paar Tagen bemerkte zugeklebte Bohrlöcher und ich dachte sofort erschrocken an einen
akuten Schädlingsbefall. Bin jetzt schon etwas ruhiger, ich vermute nurnoch Holzbewohner.
Bohrmehl war bisher nicht zu finden (soweit man das sagen kann,weil der Ausbau in der Stauigen Phase ist). Im Frühjahr wurden nur tote Fliegen, Wespen und grüne Motten gefunden (ein Käfer war mit bei den ich leider nicht großartig beachtet).
Hab´einige Bilder http://home.vrweb.de/hartmut.koehler/dach/
Ist meine Vermutung richtig?
Ist jemanden ein gängiges rötliches Holzschutzmittel aus den Anfang Achtzigern bekannt?
Wenn ja sollte ich das Grob abschleifen um Ausgasungen zu verringern (wird zum Wohnbereich und die Dachkonstruktion lässt auch Luftfeuchte in den Raum). ?
Die neuen Balken im Bereich der Gaube sind laut dem Zimmermann mit einem Mittel getaucht, welches die Insekten während der Verpuppung austrocknet. Bin irgendwie unsicher ab das Holz wirklich behandelt ist. Sieht völlig ungehandelt aus, auch war nur der typische Holzgeruch da und fühlt sich auch ungehandelt (nicht härter, ölig oder klebrig)..
Sollte ich Sicherheitshalber
... das Frischholz im Bereich der Gaube schützen?
... die Schnittkanten des neuen Gebälks?
.. alte rötlich eingelassene Holz schützen (hat der Schutz nachgelassen)?
..teilweise wurden die alten Balken (Zangen) durch nachträgliches abhobeln begradig (Kein Schutz mehr) ist dieser wieder anzubringen?
Wenn ja, welches Mittel ist empfehlenswert?

Vielen Dank für die Antworten



Fragen über Fragen



Guten Morgen Hartmut, du hast ja jede Menge Fragen.


Also:

+ Deine Vermutung ist richtig. Bei dem kreisrunden Loch auf dem ersten Bild handelt es sich um ein Ausschlupfloch der Holzwespe.

+ Bei dem verschlossenen Loch handelt es sich um einen ungefährlichen Sekundärbefall. Im ersten Moment hätte ich eine Gallwespenart vermutet. Auf dem Foto schaut dies aber nach der Bürsthornblattwespe aus. Nun wie auch immer, hiervon geht keine Gefahr für das Holz aus.

+ Das rötliche Holzschutzmittel ist wahrscheinlich ein Holzschutzmittel auf Boratbasis. Das Rot ist lediglich eine hinzugemischte Kontrollfarbe. Von einem Ausgasungsdruck ist nicht auszugehen, da die Salze im oder am Holz auskristallisieren.

+ Wenn das Holzschutzmittel vorschriftsmäßig aufgetragen wurde läßt der Schutz nicht nach. (Die Erfahrung zeigt jedoch, dass der Auftrag meist nicht fachgerecht erfolgt.)

+ Dein Dachstuhl scheint für Insekten, aus welchen Gründen auch immer, beliebt zu sein. Daher würde ich dir zu einem vorbeugenden Schutz mit einem zugelassenen Mittel auf Boratbasis raten. Hier ist vor allem auf die gründliche und fachgerechte Imprägnierung der Ritzen, Spalten und zimmermannstechnischen Verbindungen zu achten.

Beste Grüße

L. Parisek



Nachtrag



Danke erstmal an Parisek,

Im Sommer sind kaum Insekten im Dach. Hab´ ein weiteres gefunden. Wird zwar den Befund nicht verändern, aber vielleicht konkretisieren.

Für weitere Antworten bin ich dankbar.

Viele Grüße



neue Bilder



hab´ganz vergessen.


www.home.vrweb.de/hartmut.koehler/dach/

Achtung:schöne,große Bilder



Borate Anfang der 80er Jahre?



Ich habe da meine Zweifel. Anfang der 80er Jahre wurden meine Wissens zwar auch schon Borate verwendet, aber eher in Ausnahmefällen (Ökohäuser).
Eher wurden Salze auf Basis von Kupfer, Chrom oder Arsen verwendet. Aber auch die richtig heftigen Giftstoffe Lindan, PCP, Dichlofluanid können noch zur Anwendung gekommen sein.



Chemisches



@ Rainer

Du hast natürlich in einigen Punkten recht.
Verbessere mich bitte wenn ich falsch liege, denn ich bin mir in der historischen Entwicklung des Holzschutzes da unsicher, recherchiere hier aber auch gerne noch einmal nach:

Der Zusatz von Kupfer, Chrom oder Arsen war damals noch sehr gebräuchlich. Dies diente aber primär der Stabilisierung der Salze als Sikkativ gegen Auswaschung. Grundsätzlich wurden in der Vorbeugung durch die Zimmerleute und Sägewerke wässrige Lösungen verwendet die nahc Abbindung nur einen geringer Dampfdruck haben.
Ölig gelöste Mittel die einen hohen Dampfdruck entwickeln wurden schon aus Kostengründen vorzugweise als bekämpfende Mittel eingesetzt. Dazu gehört auch der in dieser Form gelöste Wirkstoff PCP (Pentachlorphenol)der aber erst seit 1990 generell verboten wurde.
LINDAN (g - HCH), Endosulfan, die "Drine" Aldrin, Dieldrin und Endrin, sowie Chlornaphthaline werden jedoch seit 1980 nicht mehr in Holzschutzmitteln verwendet.

Gruß

L. Parisek



Chemisches vom Holzschutz



@Lutz
bis ca 1990 waren Fluoride eingesetzt in Holzschutzsalzen. Anfang der 80er Jahre waren sog. SF-Salze gebräuchlich und billig. Diese waren gemäß Gifthandelsverordnung rot eingefärbt. Dabei sollte der Farbstoff witterungsfest sein, obwohl das SF-Salz bei Regen sofort ausgewaschen wurde.
Später und mehr regional wurden dann die U-Salze verwendet. Dort war 11,3 % Chrom enthalten, das die Fluoride fixierte. Borsalze gab es zwar schon lange, aber sie waren zu teuer und verpönt, weil es wegen Borsalzen damals in der Schweiz in einem Weinberg richtig Ärger wegen Falschanwendung gab. (Hersteller war die Firma Avenarius in Gau-Algesheim, die den Ärger hatte.)
Arsen wird in der BRD seit 1970 nicht mehr verwendet. Die Wirkstoffe Aldrin, Dieldirn usw. wurden gerne für nasses Bauholz einsetzt in öligen Mittel, die zogen zwar nicht ein, aber färbten sehr kräftig das Holz!!
PCP- und Lindan-haltige Mittel wurden zu diesem Zeitpunkt auch eingesetzt. PCP ist seit 1986 verboten.
Nach meiner Meinung wurden in dem betreffenden Gebäude Fluoride eingesetzt. Dann ist auch ein intensives Insektenaufkommen denkbar, da die Wirkstoffe innerhalb von 10 Jahren sich verflüchtigt haben. Bei den sehr giftigen Ölen würde heute noch nichts leben können.
Gruß Jochen



PCP und Lindan



PCP wurde massenhaft als vorbeugendes Mittel verwendet. Deshalb finden wir es in sehr vielen Dachstühlen der 70er Jahre, bis in die 80er hinein. In Fertighäusern aus dieser Zeit z.T. auch in den Spanplatten.
Lindan wurde auch noch in den 80ern verwendet und ist bis heute noch nicht verboten.



Insekten sind anscheinend nicht mein Problem



Hallo alle zusammen,

NUR im Frühjahr sind Insekten zu finden. Das sind massig große Fliegen, grüne mottenartige Insekten. Die liegen dann
nach 2-3 Wochen tot innen vorm Fenster. Danach ist Ruhe.
Wespen siedeln sich manchmal an. Bleiben immer sehr kleine Nester. Sonst finde ich nur Ausnahmsweise was.

Zum Holz.
wurde meines Wissen in Heimwerkerarbeit gestrichen.
An sehr heißen Tagen ist ein schwacher Geruch wahrnehmbar -irgendwie moderich,staubig (vielleicht ist das aber auch normal).
Holz fühlt sich immer etwas feucht/weich an, abwohl strohtrocken.
rötliche Farbe dringt ca.2-5 mm ins Holz ein.
Manchmal sind weiße Flecken zu sehen (sieht wie Pilzbefall aus ist aber keiner , weil immer trocken).

NEUE Bilder vom Holz sind http://home.vrweb.de/hartmut.koehler/dach/

Hoffe jeder hat DSL :-)

Vielen Dank,
Hartmut



Historisches



@Joachim Wießner

Vielen Dank für die Nachhilfestunde zum Thema Historie des Holzschutzes, ich muß mich da wirklich besser sachkundig machen.
Ist mir richtig peinlich

Gruß

L. Parisek



Peinlich?



@Lutz Parisek
Wieso peinlich? Wer weiß das denn heute noch? Ich habe 1975 bei Avenarius im Holzschutz angefangen, also alles miterlebt. Meiner Meinung nach ist nichts peinlich daran, das nicht zu wissen.

@Hartmut Köhler
Das mit den Insekten im Frühjahr ist normal. Die überwintern auf den Dachboden. Wären jedoch die berühmten organischen Wirkstoffe seinerzeit verwendet worden, gäbe es auch diese Insekten nicht auf dem Dachboden.
Gruß
Jochen





@ Hartmut

2. Versuch der Bestimmung nach diesem phantastischen Photo :
Der versierte Spinnenjäger Wegwespe (Familie pompilidae) bei der genaueren Bestimmung wirds schwierig.
Meine Vermutung: Priocnemis vulgaris

Schau doch einmal folgende tolle Seiten an:
http://www.entomologie.de/cgi-bin/webbbs_neu/test.pl?noframes;read=7503
http://www.bembix.de/gallery/index.htm

Frage : Darf ich das tolle Foto weiterverwenden ?


Gruß

L. Parisek





@Rainer Stasch

Hast du genauere Unterlagen zu aktuellen Úntersuchungen über Lindan in momentan zugelassenen Holzschutzmitteln?

Eine kurze Recherche zeigte bei mir kein Ergebniss . Eine Untersuchung durch Ökotest an 41 Holzschutzmitteln ergab keinen Gehalt an Lindan oder PCP.
Link:
http://www.oekotest.de/cgi/ot/otgs.cgi?suchtext=&doc=3505&pos=0&splits=0:1553:3719:4550:6253:7741

@Joachim Wiessner
Bauen sich die Flouride tatsächlich so schnell ab ?
Wie läuft dieser Abbauprozess?
Hast du Informationen dazu ?

Gruß

L. Parisek



Abbau von Fluoriden



@Lutz Parisek
Jetzt wirds chemisch: Schwache Säuren werden von starken Säuren aus ihrem Salz vertrieben. Beständige Säuren vrtreiben flüchtige Säuren. Da immer Sulfat im Holz ist, verflüchtigt sich immer die schwache Flusssäure aus ihrem Salz.
NaF ist ein leicht lösliches Fluorid. Das wird mit Flusssäure ( HF ) zu Natriumbifluorid ( NaHF2 ). HF ist aber sehr leicht flüchtig. Wie Wasser im Holz ist, verdunstet das HF und macht z. B. Glas blind. Diese Bifluoride waren bis in die 70er Jahre Standardbekämpfungsmittel. Sehr hohe Gasphase, sehr radikale Bekämpfung.
Ich habe keine Literatur hier zur Verfügung, aber es ist bekannt, dass diese Bifluoride spätestens nach 10 Jahren soweit "verdunstet" waren, dass kein chemischer Schutz mehr da war.
Dann kamen die SF-Salze. Wirkstoff war Magnesiumsilicofluorid mit der Formel MgSiF6 x 6 H2O. Dort waren also 6 Moleküle Kristallwasser vorhanden. Von diesem Wirkstoff waren 80 % in der Formulierung, der Rest waren Rostverhinderer, Löseverbesserer und Eindringtiefenverbesserer.
Diese Silicofluoride waren beständiger, aber auch leicht auswaschbar. Hier geht man davon aus, dass sie etwa 20 Jahre im Holz nachweisbar sind. Theoretisch....
Diese SF-Salze sollten mit 50 g/m² Holzoberfläche im Spritzverfahren aufgebracht werden. Wenn mal 20 g erreicht wurden, war das viel. Die Tränkwannen kamen im großen Umfang Ende der 70er Jahre auf den Markt. Dort galt die gleiche Einbringmenge. Erzielt wurde die praktisch nie.
Es gibt verschiedene Literatur von Forschungen über die Beständigkeit von Fluoriden (Typisch war das Holzzentralblatt). Ich kann davon einiges besorgen, ich weiß wer eine solche Literatursammlung hat. Wenn es wichtig ist, versuche ich die Literatur zu beschaffen.
Gruß Jochen Wießner



Nachhilfe



@ J. Wiessner

Vielen Dank für die Nachhilfestunde. Wenn du mir trotzdem freundlicherweise eine Kopie der Artikel aus dem Holzzentralblatt besorgen könntest, wäre ich dir dankbar.


Gruß

l. Parisek



@L. Parisek



Seit etwa Ende 1993 gibt es kein Holzschutzmittel mehr mit RAL-Gütesiegel. Zwei Jahre vorher waren noch 8 Mittel lindanhaltig.
Unter Lindan versteht man gamma-HCH. Das "technische HCH" ist ein Isomerengemisch von alpha-, beta, und gamma-HCH und untersteht einem Anwendungsverbot.

An die Stelle von PCP und Lindan traten andere halogenierte Verbindungen, wie Endosulfan, Tebuconazol, Dichlofluanid, Carbamate etc.. Diese sind nicht so langlebig wie PCP, stehen PCP z.T in der Giftigkeit nicht weit nach.



Informationsflut



@Rainer Stasch

Vielen Dank für die schnellen Informationen. Respekt vor deinen chemischen Kenntnissen.
Ich bin gerade dabei eine tabellarische Übersicht über die zugelassenen Holzschutzmittel zu erstellen. Ich werde versuchen hier die Entwicklungen der letzten 15 Jahre aufzuzeigen. Hierbei scheinen mir die Schwerpunktverschiebungen in der Wirkstoffauswahl doch sehr interessant. Es zeigen sich nach erster Sichtung doch eine klare Hinwendung zum vermehrten Einsatz von reinen Borprodukten. Deine aufgeführten halogenierten Verbindungen sind nur in einigen Mitteln vorhanden. Über Wichtung, prozentuale Einsatzmengen, Gefahreneinschätzung werde ich mir noch einiges Material beschaffen müssen.
Aber gib mir bitte noch etwas Zeit das Material zu sichten, ich habe mich bis jetzt noch nicht so stark dafür interessiert.

Nach aktueller Holzschutzmittelliste gibt es übrigens 194 Produkte mit RAL Gütezeichen. Ich bin daher etwas irritiert über deine Angabe: "...Seit etwa Ende 1993 gibt es kein Holzschutzmittel mehr mit RAL-Gütesiegel..."

Rechts ist übrigens eine Tabelle mit einer zeitlichen Entwicklung der Wirksamkeitscharakter der Holzschutzmittel.
langsame Wirksamkeit steht hier für Borprodukte, verzögerte für Produkte auf der Basis von Chitinsynthesehemmern.

Gruß

L. Parisek



Nochmal lesen...



ist manchmal besser. Herr Parisek: Der erste Satz ist so natürlich totaler Blödsinn. Es sollte heißen: Seit etwa Ende 1993 gibt es keine lindanhaltigen Holzschutzmittel mehr mit RAL-Gütesiegel.



@Rainer Stasch



Ganz nebenbei gefragt:
Soll ich dich mit "Herrn Stasch" ansprechen?
Ich habe keine Probleme damit dies zu tun, wollte mich mit meinem "du" auch nicht aufdrängen. Mir ist aber nicht ganz klar warum du mich siezt.

Gruß

L. Parisek

PS. das war die falsche Tabelle, also noch einmal



@Hartmut



Mir ist beim durchlesen deiner Texte noch aufgefallen, dass du den Geruch des Holzes als "moderich,staubig" bezeichnest.

In der Fachliteratur wird der Geruch von Lindan als "muffig" beschrieben. Vielleicht solltest du sicherheitshalber doch eine Schadstoffanalyse des Holzes vornehmen lassen.

Gruß

L. Parisek



Danke für die vielen Info´s



@alle,

da hab´ich ja ´ne Wissen´s-Durst-Lawine ins Rollen gebracht.

Aber leider weiß ich immer noch nicht was ich machen soll.

Wo kann ich einen Lindan-PCP...Test preiswert machen lassen?
Ich glaube die Apotheken bieten sowas für ca.100euros an
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/pza/1999-47/pharm5.htm
Taugt das was?

Gibt´s im Fall der Fälle überhaupt, vernünftige Sanierungsmöglichkeiten (ohne den Dachstuhl zu zerstören)?

@ Parisek
Foto kannste verwenden. Ich möchte nur 10% aus dem Gewinn
;-))



Kosten



Eine vernünftige Untersuchung auf die klassischen organischen Holzschutzmittel kostet z.B. bei Anbus Analytik/ Fürth 145 Euro (incl. MWSt.).

Wenn sich herausstellt, dass es ein Problem mit HSM gibt bedeutet das noch lange nicht Abriss. Je nach Situation und Wirkstoff bieten sich an: Entfernung der obersten Materialschichten, Maskierung oder Wegsperren.



Informatives über Inhalte!



@Lutz Parisek

Das Bundesgesundheitsamt gibt jährlich eine sogenannte Positivliste über Wirkstoffe im chemischen Holzschutz heraus!



Alte Quittung gefunden!



Hab´ Ordner gewälzt und tatsächlich die Rechnung über den Holzschutz gefunden.

http://home.vrweb.de/hartmut.koehler/dach/

fraglich ist die zweite Position, die nachträglich von einer anderen Person draufgeschrieben wurde.
Könnte heißen:
- 1,25 kg Holzschutz-Salz SF 8,90DM (10 kg hatten vielleicht nicht gereicht)
- 1x 250g Holzschutz 8,90 DM (anderes Mittel, welches vielleicht beigemengt wurde).
Wie gesagt, wurde nach Abschluß der Rechnung noch mit draufgeschrieben.

Sollte ich mir noch Sorgen machen?