Eichenholz frisch oder getrocknet ?

16.02.2003



Hallo
Nachdem wir mittlerweile mehrere Angebote von Zimmerleuten zwecks Erneuerung einer Fachekwand eingeholt haben, stehen wir nun vor der Frage ob frisches oder getrocknetes Eichenholz verwendet werden sollte. Die Herren Fachleute sind da sehr unterschiedlicher Meinung. Die einen meinen frisches Holz wäre kein Problem, da die Gefache mit Lehm ausgemauert werden, und Risse die durch das trocknen des Holzes entstehen einfach wieder zugeschmiert werden könen. Der nächste meint das nur kammergetrocknetes Holz in Frage kommt, weil das eben am wenigsten scwindet. Und wieder andere meinen das kammergetrocknetes Holz zu sehr reisst und deshalb nur abgelagertes Holz (2Jahre wohl ?)verwendet werden sollte. Insgesamt steht es da jetzt so ziemlich unentschieden. Selbst bei Leuten, die sich nach eigenen Angaben auf Fachwerkrestaurierung spezialisiert haben gehen die Meinungen da auseinander. Es handelt sich um eine gesamte Wand unterhalb des Rähms. Altes Fachwerk ist nur noch in so geringem Umfang erhaltenswert, das sich der Aufwand des "anflickens" nicht lohnt. (Da sind sich seltsamerweise alle einig). Asfachungen werden wie gesagt mit Lehmsteinen ausgemauert, und später mit Kalkputz verputzt. Tja dann bin ich mal gespannt was die hier anwesenden Fachleute dazu meinen.



Fachleute und Päpste



Hallo Herr Pulch, wenn sich Ihre Fachleute nicht einigen können, empfehlen Sie denen doch einmal einen Besuch beim Fachwerk-Papst M. Gerner oder lesen selbst nach – z.B. in „Farbiges Fachwerk“, Kapitel Bauphysikalische Voraussetzungen (S. 91 ff). Da gibt es dann auch noch Anleitungen und Hinweise für Fachleute auf anderen Gebieten. Weitere Ausführungen würden hier den Rahmen sprengen – und andere sind berufener. Lesen kann ich nur empfehlen – und eine Bibel im Haus kann auch nicht Schaden ;-). Wenn aber alle sagen, bei „altem Fachwerk anzuflicken lohnt nicht“, sollten Sie sich aber auch die Frage stellen, ob es sich nicht doch lohnt, nur die sog. Fachleute die notwendigen Techniken nicht beherrschen. Gruß aus Braunschweig



FW alt ./. neu



Tach ,Herr Pulch,

möglich sind natürlich wie meist im Leben mehrere Lösungen..
Abgelagertes Holz- sollte recht selbstverständlich sein , bedenken wir mal die alte Faustregel , Eichenholz trockne ca. 1 cm der Querschnitttiefe pro Jahr .
Kammergetrocknet müßt Ihr erst mal finden - und bezahlen wollen , ob das nötig tut ..?
Wichtiger sollte sein , das Holz im Kreuzschnitt - oder bei größeren Querschnitt wenigstens herzgetrennt zu sägen , was Rissbildung , Werfen und Schwund mindert .
Hauptproblem sind hier die Anschlüsse Ständer / Riegel , da die Ständer in der Breite erheblich trocknen , in der Länge das Holz jedoch nahezu unverändert bleibt !
Vielleicht ist es doch eine alternative , Altholz wiederzuverwenden , aus Rückbau etc. auch von anderen FWs . Machen wir öfter , geht gut , lediglich die schwellen machen wir i.d.R. neu ( abgelagert + herzgetrennt ) , wenn da die Zsapfen nicht abenagelt werden , macht das Schwinden nicht so viel Problem .Ansonsten ist bei Ausfachungen nix gegwn Schwund zu haben , wenn Zimmermann sich drauf einstellt , nach ca. 2 Jahren die ( möglichst schmalen ) Fugen zum FW nochmal nachzuarbeiten



holz und nägel



guten abend jan pulch, zu den ausführungen von herrn kube kann man eigentlich nichts hinzufügen. in meiner zeit als zimmermann haben wir tagelang holznägel selbst gemacht, d.h. "geschnitzt", so wie früher, also keine Dübel oder sonstige möchtegern hoznägel. diese waren konisch und lang genug, so dass sie nach dem Einbau noch mind. 10cm herrausragten, aus dem einfachen grund, dass man diese nach einem oder zwei jahren nachschlgen konnte wenn das verzimmerte holz nachtrocknete. (ich glaube wenns gut lief hat man so im schnitt ca. 20 nägel in der stunde geschafft, also für einzelne reparaturen gar nicht so aufwendig und teuer.) die skönnte ein indiz dafür sein, dass man früher auch relativ frisches holz verwendet hat. wer hat schon noch ausreichend in den unterschiedlichen querschnitten eichenbauholz auf lager? altholz einbauen ist natürlich die beste möglichkeit, wenn oft auch teuer, nicht weil sich einer eine goldene nase daran verdienen will, sondern weil es oft sehr aufwendig ist diese zu entnageln, und dann doch.......neues teures sägeblatt und....volltreffer. aber auch für das verbauen in der vergangenheit gibt es schöne bsp. . in einem dorf im hinterland bei giessen hatte ich mal eine baustelle, dort war an fast jedem haus, in jeder Scheune ein reich verziertes stück rähm, geschweifte streben oder kopfbänder, überdimensionierte Eckständer u.v.m.. dort hatte man im 18jhrd. eine alte burg ausgeräumt und im ärmlichen dorf verbaut. sehr schön! dies nur am rande mit zwei fotos von garantiert trockenem holz in owl extertal. schönen abend noch, christian bernard



holz und nägel



ein versuch die fotos zur antwort zu schicken



trockenes Bauholz



Hallo,
Herr Kube hat sehr schön und richtig informiert. Am Rande noch: DIN 1052 Holzbau und 18334 Zimmerarbeiten schreiben vor, daß Holz in der zu erwartenden Ausgleichsfeuchte eingebaut werden muss. sobald höhere Einbaufeuchten zu Beeinträchtigungen der Konstruktion führen können. (wie auch bei Ihnen) Mit etwas Einbaufeuchte von der Ausfachung und dem Putz, kann dann über längere Zeit die Feuchte von 20 % deutlich überschritten werden, damit besteht die Gefahr, dass ein holzzerstörender Pilz auskeimt. Trocken heisst max. 20 %. Selbst bei 20 % wird das Holz in den ersten Jahren noch etwas nachrtocknen. das ist dann wirklich nicht schlimm. Wenn es aber etwa 30 % nass ist, müssen die Ausfachungsfugen und die Risse (Ausspänen) nachgearbeitet werden. Es ist nicht einfach und nicht billig wirklich trockene Eiche zu bekommen, Altholz ist oft eine gute Lösung, achten Sie aber darauf, dass Ihnen keine Schädlinge eingebaut werden.



Mondgeschlagenes Holz



.. sucht einen Anbieter für mondgeschlagenes Holz, bzw. einen Zimmermann der davon schon mal was gehört hat.. Das hat Einfluß auf Rissfestigkeit und Verformungen.



Mondsüchtig



Auch auf die Gefahr hin, daß ich eine emotionsgeladene lange Diskussion beginne kann ich mir nicht verkneifen einiges zu Mondphasenholz zu sagen.
Hr. Prof. Dr. rer. silv. Dr. habil Bues (Professor für Forstnutzung TU Dresden) hat eine Literaturstudie zum Thema durchgeführt. Alle wissenschaftlich seriösen Untersuchungen konnnten keine Unterschied der Holzeigenschaften je nach Mondphase bei Einschlag belegen. Warum sollte es auch einen Unterschied geben?
Das ist meiner meinung nach alles Aberglaube und geschickte Vermarktungstaktik einiger Anbieter. Wissenschaftlich nüchtern ist an Mondholz nichts besonderes - außer dem hohen Verkaufspreis.
mit freundlichen Grüßen
Ulrich Arnold



keine Diskussion



...jeder nach seiner Meinung, aber wer den Einfluß des Mondes auf Tiede, Wachstum, Schlaf und Regelblutung leugnet, sollte nicht so eingleisig fahren. Schauen Sie sich doch mal in Italien nicht brennbare Backofenschaufeln aus Holz an oder fragen Sie sich nach der Notwendigkeit zur Zeit der Römer aus einer Entfernung von 30 km Wasser heranzuführen, wenn eine Quelle um die Ecke war, dann verstehen Sie auch warum an der TU Dresden an Wünschelrutenkursen für Architekten Mobilfunkingenieure teilnahmen. Vergessen Sie nicht zu staunen.



Glaube und Wissenschaft



Hallo miteinander, so richtig weiß ich zwar auch nicht, was ich hier glauben oder nicht glauben soll. Mit Herrn Garkisch bin ich jedoch m.E. dahin einer Meinung, daß nicht alles, was wir nicht messen können auch als nicht existent zu gelten habe. S.a. Naturmedizin - wie vieles auch nur empirisch belegbar, aber halt nicht immer nachgewiesen. Es gibt noch viel zu tun. Grüße an alle Gläubigen und Ungläubigen.



Wissenschaft



Ich bezweifle auch nicht, dass der Mond Einfluss auf die Gezeiten usw. hat. Es gibt mit Sicherheit auch Einflüsse und Wirkungen, die wir nicht messen können - Aber der wissenschaftliche Beweis für bessere Holzeigenschaften ist nicht erbracht. Oft wird das, was man hören will unkritisch übernommen, bei dem was man nicht hören will, wird dagegen das Urteil von Wissenschaftlern als unzureichend abgetan. Ich bin mir auch bewusst, dass dieses Statement jetzt genauso gegen mich verwendet werden kann. Glauben Sie mir, ich fände es toll, wenn ich resistentes, formstabiles und nicht brennbares Bauholz bekommen könte, nur weil ich zu einem bestimmten Zeitpunkt die Bäume fälle. Daran kann ich aber nicht glauben.
Mit freundlichen Grüssen
Ulrich Arnold



macht nichts...



...wie gesagt, jeder nach seiner Fasson und Erfahrung. Ach übrigens, man findet das was man finden will und wonach man sucht, das gilt für Wissenschaft und überlieferte Erfahrungen.





Jeder wie er will, ist ein Standpunkt auf den wir uns einigen können. Wir leben in einem freien Land, wer kein Mondholz haben will kauft eben keins, wer welches haben will kauft es.
Ich will niemandem meine Meinung aufzwingen, es ist halt eine persönliche Meinung. mfG Ulrich Arnold



Pro und Kontra = Vitalität / oder Quo Vadis (?)



Hallo miteinander. Die Diskussion hat sich in den letzten Tagen von der sachlich-pragmatischen Ebene „frisch oder alt“ auf eine neue Meta-Ebene – Mondphasen - entwickelt, sich also etwas vom ursprünglichen Thema entfernt. Bei der Verfolgung dieser Diskussion und anderer Fragen sind mir aber jetzt mehrere Dinge aufgefallen: 1) STIL: Auch wenn Herr Arnold zu Beginn meinte, eine emotionsgeladene Debatte loszutreten, sind doch alle Emotionen „eher auf dem Teppich geblieben“ – der Glaube wurde eher sachlich abgehandelt. BEIFALL !!! So sollten wir im Forum auch weiterhin miteinander umgehen – Streitgespräch JA / Emotionen NEIN. Für mich ist / war dieser Beitrag auch ein Indiz dafür, dass das Forum lebt und nicht still vor sich „hindümpelt“. Im Vergleich zu anderen Foren – bin Mitglied, möchte aber nicht unbedingt nur auf einer Insel leben, und gucke auch nach l + r – passiert bei fachwerk.de noch etwas !!!! Das sollte auch so bleiben !!!! 2) TEILNEHMER: Die bisherige Diskussion erfolgte ausschließlich unter Mitgliedern – wenn auch unter wenigen. Das klingt erst einmal banal ! Ich beobachte aber in den letzten Wochen, dass zunehmend Fragen von Nicht-Mitgliedern eingestellt werden – aber permanent mit Themen, die zig-mal abgehandelt wurden. Hier drängt sich mir ganz einfach der Verdacht auf, dass hier etwas ideeller Missbrauch betrieben wird, zumindest lassen Art und Richtung der Fragen darauf schliessen, dass sich diese Trittbrettfahrer nie am Forum beteiligen werden. Nach einer kurzen, etwas ironischen Phase beim Antworten bin ich jetzt soweit, zu sagen: „Lasst sie doch z.B. in ihrem geliebten Styropor schwitzen“. Ich werde als privater „Laie“ darauf nur noch in Ausnahmefällen antworten, wenn ich denn überhaupt qualitativ etwas zu sagen habe, oder meine sagen zu können. Die geringe Antworthäufigkeit auf derartige Fragen scheint mich irgendwie zu bestätigen. Dazu passt auch die (m.E. leicht genervte) Antwort unseres Mitglieds Annette Mohr von heute morgen: (sinngemäß) „Schau Dir doch erst einmal die bisherigen Beiträge im Forum an“. Wenn wir dann auch noch Probleme „abgehängter Decken“ in Schwimmbädern diskutieren sollen (s. vorhandene Frage) gerät das ganze zur Posse (jetzt etwas emotionalisiert). Soll derjenige doch die fragen, die ihm das Ding eingebrockt haben. Ich sehe das Forum überhaupt nicht als Plattform oder vorrangigen „Reparatur-Betrieb für Fehler modistischer Kistenmacher“. Oder: Handelt es sich hier etwa um ein Fachwerk-Schwimmbad ??
Zurück zu den ursprünglichen Fragen: Alt oder neu sollten wir als geklärt betrachten – nach dem Motto: „Je älter desto besser, aber auch teurer. Je jünger, desto mehr Arbeit und Kontrolle kommt hinterher. Die bereits zu Mondphasen eingebrachte Kompromissformel „Jeder wie er will“ sollte auch hier gelten.
Zu den Mondphasen sollten wir doch noch einmal eine Frage ans Forum stellen – sinngemäß: „gibt es hier überhaupt schon Erfahrungen ?? Für mich aber: Heute nicht mehr, vielleicht am Wochenende, oder jemand ist schneller! Gruß aus Braunschweig.