Darf Fichtenholz für Neubau von Fachwerkscheune frischgeschnitten sein




Hallo liebes "Fachwerkforum"!

Ich habe eine Frage an euch - ich hab mir ein Anwesen mit einer Fachwerkscheune aus Fichtenholz gekauft. Allerdings sind die Fachwerkwände so kaputt, dass ich sie originalgetreu nachbauen werde.

Ich möchte nun Fichten-Stammholz mit einem mobilen Sägewerk sägen lassen und anschließend gleich verbauen.

Nun die Frage:

Kann ich das Holz Mitte Mai bereits verbauen, wenn das Holz nächste Woche gefällt und Ende April geschnitten wird?? Was könnte passieren, wenn das Holz frisch geschnitten verbaut wird?

Ich muss dazu sagen, dass ich das Fachwerk über den Sommer definitiv noch nicht ausmauern bzw. ausfachen werde. So hat es meiner Meinung nach noch ausreichend Möglichkeit zu trocknen.

Ich wäre euch für fachliche Ratschläge sehr dankbar.

Herzlicher Gruß - Christian Hey

(für alle die es interessiert www.brauhaus-unfinden.de das war mein letztes Projekt)



zum



Thema schnittfrisches Holz wurde vor etwa 3 Wochen ausführlich geschrieben, Ergebnis: Finger weg, zuerst ausreichend trokenen lassen.



Sägefrisch



Hallo Christian

Eine wichtige Frage: wie lange lag das ungeschnittene Fichtenholz zum trocknen rum?

Ich hab vor ein paar Jahren frisch geschlagenes und gleich aufgeschnittenes Fichtenholz geliefert bekommen. Anschließend hab ich das Holz ein paar Jahre luftig und schattig gelagert. Dann hab ich es unverbaut entsorgen können, weil kein Balken mehr verwendbar war: verzogen, verdreht, gerissen.

Vor zwei Jahren hab ich mir mehrere Jahre abgelegenes Stammholz schneiden lassen, letztes Jahr liefern lassen und werde es Ende Mai verbauen. Die Balken sind top, kein Riss, kein verdrehen, keine Spannung. Das Sägewerk hat mir erklärt, daß nach dem Schlagen der Fichten eine Entspannung des Holzes einsetzt, die einige Jahre dauern kann. Wird das Holz danach erst gerschnitten, liegt es mit nur noch geringen Bewegungen...


Andreas



Bauholz - seinerzeit



Hallo

Zum Thema Bauholz kann man z.B. in dem Buch:
"Die Werke der Baumeister Grubenmann" von Josef Killer
Zitat:
"… Auftrag im Herbst … Anzeichnen der Bäume für den Bau … Schlagen und Transport der Bäume im Winter … Arbeit im Steinbruch … Transport der Hölzer auf die Baustelle (Winter) … sobald eisfrei … Beginn der Arbeiten … "

Bei im Winter geschlagenen Bäumen hätte ich keine Sorgen - aber bei Holz aus dem "Frühlingswald" würde ich Vorsicht walten lassen wegen möglichem Schädlingsbefall nicht wegen "Frische".

Die Holzverbindungen sollen besser "halten" wenn sie "frisch" aufgebunden werden!

FK



Hallo Christian



eigentlich kann da nicht viel passieren, das Holz schwindet zwar ein paar Milimeter, wird aber im Freien nicht gravierend sein.

Viele Grüße aus Ermershausen

für alle die es interessiert, brauhaus unfinden war auch mein Projekt



Bauholz



..."Für Baustoffe wie Mauersteine, Zement und Kalk ist es unwesentlich, ob sie sofort nach ihrer Herstellung im Werk oder erst nach längerer Lagerzeit auf die Baustelle kommen und dort verarbeitet werden.
Anders ist es beim Holz.
Dieses sollte, bevor es eingebaut wird, durch genügende Lagerung lufttrocken gemacht werden. In früheren Jahren, als man sich bei der Herstellung der Bauten mehr Zeit lassen konnte als heute, ließ sich dieses leicht durchführen. Man konnte z.B. in der Zeit vor dem ersten Weltkriege damit rechnen, das für frischgeschlagenes Holz anderthalb bis zwei Jahre vergingen, bis es im Bau endgültig eingebaut war...Statt der mehrjährigen Laufzeit für das Bauholz vor dem ersten Weltkrieg ist jetzt eine von zwei bis drei Monaten geworden..."

Zitat aus einer Broschüre der Reichsarbeitsgemeinschaft Holz aus den 30-iger Jahren des vorigen Jahrhunderts.
Man beklagt hier die ungenügenden Trocknungszeiten von Bauholz (auch bei Einschlag im Januar)und fordert als Ausgleich dafür vorbeugenden chemischen Holzschutz.
Das bezog sich noch nicht einmal auf Fachwerk, das war in den 30-gern denglisch gesagt megaout.

Viele Grüße



Schnittfrisch



@ Florian


Und wieder geistert " Wintergeschlagenes Holz" durchs Forum...
Da gabs mal hier eine Megaparty im Forum wegen "wintergeschlagenem" und "Mondphasengeschlagenem" und "Wintermondphasengeschlagenem" Holz...

http://www.fachwerk.de/wissen/holz-wintergeschlagenes-12527.html


So viele Widersprüche von denselben Leuten in einem Thread gabs nie. Auf das Pferd würde ich nicht setzen...


"Die Holzverbindungen sollen besser "halten" wenn sie "frisch" aufgebunden werden!"
...und wenn sie dann abgebunden sind, schlackern alle Zapfen in den Löchern und die Holznägel trägt der Wind davon...


Andreas



Erstmal großes Dankeschön



Hi Leute,

ich möchte euch erstmal für eure schnellen zahlreichen Antworten danken. Dieses Forum ist echt mal ne super Sache! Ganz besonderes Dankeschön natürlich an Gerhard Schobig, wie er schon sagte, das Brauhaus war auch sein Projekt!! Er hat auch wirklich hervorragende Arbeit geleistet!

Für weitere Ratschläge bin ich natürlich sehr dankbar.

Herzlicher Gruß



Bauholz



Das freut mich Christian,
Sie haben eine Antwort gefunden, die Ihnen genau passt.
Das ist das Schöne an solchen Forn, man braucht nur etwas zu warten, irgendwann schreibt jemand das, was man lesen möchte.

Zur Frage des Einschlages:
Das saftarmes Holz vom Winter besser als saftfrisches Holz ist, wenn man es frisch Verarbeiten will/muß ist logisch und unbestritten.
Das man seit ewigen Zeiten weiß, das getrocknetes Bauhuolz besser ist als frisches, ist auch klar.
Das man auch früher, z.B. im Mittelalter, frisches Holz verarbeiten mußte, da es auch damals ökonomische Sachzwänge gab, ist unbestritten.
Deshalb sollte man aber nicht versuchen, aus einer Untugend, Notlösung oder was auch immer eine Tugend zu machen.
Was würdest Du lieber für Holz nehmen Florian, wenn Du eine Bank bauen willst?
Frisches oder abgelagertes?
Übrigens hatten wir auch mal einen Thread über Holznägel.
Frisch geschnittene Verbindungen halten nicht besser.
Aber die Holznägel haben den Vorteil, das sie nach dem Trocknen der Verbandhölzer nachgeschlagen werden konnten, damit konnte man das Spiel der Verbindungen verkleinern, das sich durch die Trocknung einstellte.

Viele Grüße





Bei Bauholz gibt es Herkünfte, die bekanntermassen gut oder schlecht sind, d.h. Fichte ist nicht gleich Fichte. Auf die Auswahl der Pflanzen bei Aufforstungen sowie auf die Bestandespflege zur frühzeitigen Erkennung und Ausscheidung schlechter Stämme (Astigkeit, Drehwuchs, usw.) wurde zumindest früher bei der Ausbildung von Forstwarten viel Gewicht gelegt. Ob das heute noch so ist, weiss ich nicht.

Wenn Sie Glück haben und die Fichten gut sind, kann es angehen, das Holz erst im Bau fertig trocknen zu lassen. Drehwüchsige Balken haben eine derartige Kraft, dass sie Mauern oder Verzapfungen aufspalten können. Solche Stämme taugen nur für den Ofen oder die Papierfabrik. Einigermassen unproblematisch ist der Einbau frischer Balken eigentlich nur bei untergeordneten Bauten oder bei Kaltdächern, wo nachträgliches Schwinden keine Rolle spielt.

Sind die Mehrkosten, wenn Sie ihre Fichten an eine Sägerei verkaufen und dafür trockene Balken kaufen und verbauen, so gross?



Frage - Antwort



Hallo Herr Böttcher

Sie schreiben:

Das man seit ewigen Zeiten weiß, das getrocknetes Bauhuolz besser ist als frisches, ist auch klar.
Warum denn? Der "common sense" ist so. Aber muss es denn dann richtig sein?
Das von mir zitierte Buch handelt über eine Zimmererfamilie, die Kirchen, Häuser und Brücken gebaut hat über Jahrzehnte hin weg(von 1714 bis ˜ 1806) - das sind mehr hightech Holzbauten als Scheunen und Holzlegen - und damals gelt Erfahrung und nicht die Holz-DIN

Das man auch früher, z.B. im Mittelalter, frisches Holz Verarbeiten mußte, da es auch damals ökonomische Sachzwänge gab, ist unbestritten.
M.E. wieder ein falscher Denkansatz: heut zutage hat man Sachzwänge ökonomischer Art - oder bildet sich sie ein - Damals hatte man Zeit UND Erfahrung beim Bauen, weniger Reglementierung und andere obscure und verdeckte Einflußnahmen.
wie heisst es denn immer so schön heutzutage: "Das kann man sich nicht mehr leisten - das dauert viel zu lange - das hat man früher machen können wo die Zeit noch nichts gekostet hat."

Deshalb sollte man aber nicht versuchen, aus einer Untugend, Notlösung oder was auch immer eine Tugend zu machen.
Genau das macht doch die Zement und Betondenke: "hart und schnell und billig!"

Was würdest Du lieber für Holz nehmen Florian, wenn Du eine Bank bauen willst?
Frisches oder abgelagertes?

Eine Bank ist ein Möbelstück - das kann man nicht mit einer Fachwerk-Konstruktion oder mit einem Dachstuhl vergleichen - also ein schlechter Vergleich!
Und wenn Sie trotzdem Fragen: googeln Sie mal über Grünholzmöbel - das soll ja auch funktionieren!

Aber das DARF ja nicht funktionieren, weil die DIN was anderes sagt.

Frohe Ostern

FK



Moin Christian,



geh doch mal in den Baumarkt um die ecke und versuch 20 gerade Rahmen oder Balken zu finden......die sollen angeblich trocken sein......

Aber besser wärs du baust dir aus dem Material erstmal ne Probescheune und wenn die dann nach 2 jahren noch gut aussieht, kannste mit dem Rest bedenkenlos dein Fachwerk erneuern.

;-) Boris

P.S. Vieviel Euronen sparst du im Vergleich zu abgelagertem Holz aus dem Sägewerk?



Bauholz



Natürlich funktioniert es auch mit frischem Holz, das bestreite ich nicht.
Selbst wenn ich die Rinde dranlasse, kann ich mit den Rundhölzern ein schönes Blockhaus bauen.
Ich frage mich nur ob das der bessere Weg ist.
Wenn die verbauten Hölzer max. 20% HF aufweisen (was ich nicht glaube)und immer schön bei Ihrem Feuchtegehalt zum Einbauzustand belasse, passiert auch nichts.
Außer das sich Holzschädlinge freuen, saftfrisches Holz mit ca. 30% HF und einer Menge Holzzucker ist ein Leckerli für die.
Nun gibt es diese blöden DIN; ich würde mich als Zimmerer erst einmal generell weigern, Holz mit mehr als 20%HF einzubauen.
Dann bekäme der Kunde von mir eine Bedenkenanmeldung wegen der zu erwartenden Schwindmaße.
Rechnen wir mal:
Nach Mönck (alter DDR- Holzpapst)treten bei der pro 1% Änderung der HF Schwindmaße von 0,12% radial und 0,26% tangential zu den Jahresringen bei Nadelholz auf.
In der DIN stehen als Durchschnitt 0,24%.
Wenn sich die Holzfeuchte um 4% durch Trocknung ändert, bedeutet das bei einem 2,5 m langem Stiel eine Längenminderung um etwa 2,5 cm im Minimum, es können auch
5 cm werden
Aber nur wenn die Trocknung schön gleichmäßig erfolgt, sonst wirds krumm.
Irgendwie beginnen hier die Grenzen zwischen Pfusch und Bestaunung alter Techniken zu fließen.
Ich jedenfalls brauche keine Grünholzmöbel in meinem Wohnzimmer oder klaffende Spalten, ausfließendes Harz und sich krümmende Hölzer im Fachwerk.

Aber wenn man ein paar Euro spart...
In ein oder zwei Jahren gibt es dann wieder eine Frage vom Christian, wie er den bösen Zimmerer oder den bösen Maurer wegen den vielen Rissen und Verwerfungen drankriegen kann.

Viele Grüße



Rechnen



Hallo Christian,
eigentlich kannst Du Dir selber ausrechnen wie die Verbindungen belastet werden.
Radialer Schwund max 5%
Schwund in Faserrichtung 0,1 - 0,3%
Länge der Scheune gleich Schwelle bei 10 meter - 0,2% 9,98 meter
12 Ständer 14x14 gleich 1,68 meter - 5% 1,41 meter Differenz 0,25 meter, das gibt eine schlanke Taille für die Scheune und nachher wird wieder gemeckert "ist ja schief".
Das wird nicht nur schief, das zerrt auch an den Verbindungen.
Gruß Uwe



info



Hallo Hr. Böttcher,
in Faserrichtung 0,1 -0,3 % max Schwund 2,5 m 0,005 m also 5mm. gerechnet von 30% auf 0% Feuchte.

Uwe



Alle



reden vom Schwinden, was passiert aber, wenn ich im Außenbereich (Außenwand) zu trockenes Holz einbaue, es dann beregnet wird und dann quillt?
Dann sind die Verformungen bestimmt weitaus größer als beim Schwinden.

Viele Grüße aus Ermershausen



Unsinnige Diskussion



Für den, der das Fahrrad unbedingt neu erfinden will, sind Fakten sowieso unwichtig, wozu also hier fragen?

Der Rest würde Holz, das jetzt ganz frisch im Saft steht, aus fachlicher Vernunft meiden. Es ist im übrigen keinesfalls Tradition, Herr Kurz, frühjahrsgeschlagenes Holz einzusetzen. Das finden Sie auch in Ihren Lehrbüchern. "Back to the roots" war doch einer Ihrer Sprüche?

"Die Holzverbindungen sollen besser "halten" wenn sie "frisch" aufgebunden werden!"

Soso, aber wissen tun sie's nicht? Eine schlampig gearbeitete Holzverbindung rutscht freilich besser zusammen, wenn das Holz noch tropft.

Ich sehe jedenfalls sowohl vom potentiellen Schädlingsbefall, als auch von der Formstabilität her zusätzliche und unnötige Probleme durch die angedachte Zeitschiene. Nimmt man dann noch alles wie's kommt, lässt den Kern immer schön da, wo er nicht hingehört, nämlich in der Mitte des Balkens, wird sich der Bauherr wundern, wie große Risse auch ein kleinerer Querschnitt bekommen kann. Drehwüchsige Balken werden bei sofortiger Verwendung auch gern übersehen.

Wenn Sie es überhaupt nicht lassen können, lieber Bauherr, fällen Sie die Bäume mit dem Wipfel nach unten (soweit Gefälle vorhanden), und lassen Sie sie noch einen Monat liegen, bevor sie die Äste entfernen. Auch wenn das wieder alberne Polemiken heraufbeschwören wird, eine Fällung kurz vor Neumond wird Ihrem Holz keinesfalls schaden, und dessen Eigenschaften ein wenig verbessern. Verarbeiten Sie nur Halb- oder besser Kreuzhölzer (ohne Kern).

Besser wäre es aber, mit der Bauaufgabe zu warten, oder Holz mit max. 20% HF zu verwenden.

Grüße

Thomas



Bauholz



Lieber Gerhard, was wäre wenn...
Dann laufen Sie Gefahr gegen die Regeln der Technik und Ihres Berufsstandes zu verstoßen.
Die besagen, das Holz möglichst mit dem Wert einzubauen ist, der während der späteren Nutzung als Mittelwert zu erwarten ist.
Da bei einem Sichtfachwerk Schutz vor direkter Bewitterung vorhanden sein sollte (überdeckte, offene Bauwerke nach DIN 1052 T1) wäre das eine Gleichgewichtsfeuchte von 12 - 18%.
Falls der Feuchtegehalt höher ist (und darum geht es hier), dann darf Holz mit einer höheren HF als im Richwert nur für solche Bauwerke verwendet werden, "... bei denen es nachtrocknen kann und deren Bauteile gegenüber den hierbei auftretenden Schwindverformungen nicht empfindlich sind".
Wie gesagt, man kann mit zu feuchten (und auch zu trockenem) Holz bauen, ich halte das aber für die schlechtere Lösung mit einem fließenden Übergang in Richtung Baupfusch.
Wie das Kunden von Ihnen sehen, wenn solche Verformungen auftreten, müssen Sie dann mit denen ausmachen.
Wenn die Ihnen dann irgendeinen Klugscheißer wie mich (wobei ich mich als SV nicht mit Holzbau befasse) wegen angeblicher oder realer Mängel auf den Hals hetzen, dann geht es nicht darum was wir oder Florian Kurz glauben sondern was diese Regeln besagen.

Viele Grüße

p.s. die 5 cm nehme ich zurück und bleibe bei ca. 1,5 cm in der Länge und 2- 3 mm in der Breite.



Bauholz



In der Regel baue ich trockenes bzw. halbtrockenes Bauholz (Fichte, Kiefer) als Fachwerk ein. Wenn nötig nehme ich auch KVH für Innenwände.
Wenn aber besonders große Querschnitte nötig sind, oder Eichenholz für Schwellen, dann muss man eben sägefrisches Holz einbauen.
Dieses Holz beziehe ich ausschließlich aus einem Einschlag, der im Winter, also wenn der Baum nicht im Saft steht, gefällt wurde.
Dieses halbtrockene Holz lagern wir ca. 2 Wochen abgedeckt im Freien. Dies würde ich auch Christian nahelegen.

Frohe Ostern

Gerhard



Müssen...



"Wenn aber besonders große Querschnitte nötig sind, oder Eichenholz für Schwellen, dann muss man eben sägefrisches Holz einbauen."

Nicht wirklich. Auch besonders große Querschnitte zumindest bis 40x40 gibt es in abgelagerter bis getrockneter Form, freilich nicht beim Holzhändler um die Ecke, in Nadelhölzern wie auch Eiche.

Grüße

Thomas



Hallo Thomas,



kannst du mir sagen wo?

viele Grüße



Entschluß gefasst



So, liebe Fachwerkgemeinde.

Ich hab mir nun nochmal Rat von einer Person geholt der aus Erfahrung und nicht aus der DIN Norm spricht!! Ich selbst habe auch ein Handwerk erlernt und weiss daher genau, dass es zwischen erlerntem Wissen und Wissen durch Erfahrung gewaltige Unterschiede gibt.

Der Entschluß ist für mich gefasst. Es wird versucht Stammholz zu besorgen, welches um die Jahreswende eingeschlagen wurde. Dieses wird mit einem mobilen Sägewerk gesägt werden und nach ca. 2-3 Wochen Trocknung an der frischen Luft nach und nach verbaut.

Das Fachwerk werde ich nicht durch eine Firma anfertigen lassen, sondern selbst erstellen. So muss sich schon keine Firma Sorgen um irgendwelche Gutachter machen, die streng nach den DIN Vorschriften untersuchen.

Es gibt keine schönere Arbeit als mit natürlichen Baustoffen zu bauen und versuchen die Natur zu verstehen.
Das Fachwerk soll garnicht perfekt sein. Holz ist ein natürlicher Baustoff, und will wie der Mensch auch "LEBEN".

Ich danke euch trotzdem für eure Ratschläge, da sie mir wiedermal gezeigt haben, Personen zu fragen, die jahrelange Erfahrung haben.

Junge Generationen können von den älteren Generationen doch noch einiges lernen.

Handwerk hat goldenen Boden!!

Ich wünsch euch ein frohes Osterfest



Frisches Dach



Genau so habe ich es soeben mit meinem Dach gemacht. Gefällt Mitte Februar, geschnitten Anfang März und gerichtet Mitte März. Ohne Schnee wäre es vier Wochen früher gewesen.
Nun gibt es bei Fachwerkwänden einige Verbindungen mehr, an denen die Veränderungen sichtbar bleiben, derweil im Dach alles eingepackt wird.
Aber wir werden wieder schlauer werden durch die Kraft der Anschauung.
Gruss



der link, der auch all meine Fragen beantwortet



Frohe Ostern an alle!

Hab heute noch einen interessanten link gefunden, der auch all meine Fragen beantwortet hätte.

http://www.stadt.bamberg.de/media/custom/332_3502_1.PDF?La=1&object=med%7C332.3502.1

Schaut mal rein, ist echt super interessant und Bamberg ist übrigens echt mal nen Besuch wert!! Ich hab´s zum Glück ziemlich vor der Haustüre.