"grünes" Holz für neue Deckenbalken ?

20.09.2013



hallo,
kann man frisch geschlagenes Holz sofort als Deckenbalken
verwenden wenn die Balken zum Keller hin offen bleiben
und dort allmählich abtrocknen können?
Grüße Chris



Fachwerkhaus Boden von Keller zu Erdgeschoss sanieren



Leider lassen die zwei Fragen hier vermuten, dass es an Fachwissen auf der Baustelle fehlt.

Frisch geschlagenes Holz hat in der Konstruktion eines Fachwerkhauses nichts verloren - erst recht nicht, wenn die Trocknung nur noch einseitig über den Keller erfolgen kann.

Styropor ist das denkbar schlechtestes Material in Verbindung mit Holz.

Rigips im Keller sollte man sich auch gut überlegen.

So würde ich doch sehr raten, dass Du Dir fachlich Rat einholst - nicht nur hier - sondern vor Ort. Vor Ort besonders, da nur im Haus selbst alles bedacht werden kann.

Ing. Büro Georg Böttcher kann sicherlich weiterhelfen.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de





hallo Frank aus Frangen,
danke für die Hinweise, aber jetzt sollte man noch erfahren wieso jeweils nicht...frisches Holz, Styropor, Rigips.. Der Keller ist übrigens Souterrain, hat also Fenster, voll Feldstein gemauert und wird im Winter
ab und zu beheizt, unten mal ein foto.
Die Leute hier, alles Leute die mit Holz arbeiten, meinen das geht schon mit dem frischen Holz, es wird beim Trocknen zwar Risse bekommen, aber das haben die Fachwerkbalken ja auch, gut aber ich könnte mir denken daß Deckenbalken mit Rissen nicht so das ideale sind, ist das der Grund?
Grüße Chris



Frisches Holz



Ein frisch gefällter Baum hat eine Holzfeuchte von 100%. Nach dem Sägen wird der fertige Balken immer noch rund 60% haben. Beim trocknen, sei es natürlich oder in der Kammer, auf die Ausgleichsfeuchte von rund 10% schwindet das Holz. Faustformel für das Schwindmaß bei Nadelholz ist 0,1% axial und 0,24% radial und tangential, jeweils je 1% Holzfeuchte.

Ein Balken 4,00/0,20/0,20, der mit 60% Feuchte eingebaut wird, verkürzt sich also beim Trocknen theoretisch um bis zu rund 20cm und verringert den Querschnitt um je knapp 2,5cm. Tatsächlich findet das Schwinden erst unterhalb der Fasersättigung statt, also ab etwa 30%. Für den Beispielbalken hieße das bis zu 6-8cm in Längsrichtung und je einen knappen Zentimeter in den Querrichtungen. Damit ist keine maßhaltige Konstruktion möglich. Bauschäden sind vorprogrammiert.

Styropor & Co. hat im alten FW-Haus in der Regel nichts zu suchen, da es relativ diffusionsdicht und nicht kapillaraktiv ist. Somit werden die grundsätzlich wohnklimatisch/baubiologischen Vorteile, die durch die Verwendung der passenden Materialien meistens gegeben sind, stark reduziert, teilweise wirkt sich die Verwendung auch substanzschädigend aus. In Euerm Fall dürfte es jedoch wahrscheinlich sogar funktionieren, da die Temperatur- und Feuchteunterschiede nicht so gravierend ins Gewicht fallen.

MfG,
Sebastian Hausleithner



"grünes" Holz für neue Deckenbalken ?



hallo !..mensch das ist jetzt eine sehr wichtige Information..dass
das Holz sich um 20cm verkürzt (Balkenlänge 4,20m) auch wenn es nur 10cm wären wär das unmöglich. Ich werde entsprechend umdisponieren, sofort einen Holzbetrieb suchen mit abgelagertem Holz.
Es handelt sich um Kiefernholz, ich nehme an dafür gilt deine Berechnung auch.
Danke für den Hinweis !!
Habe hier noch zwei threads... über Kellerdeckenaufbau und Balkenauflage auf dem Mauerwerk, falls dich das auch interessiert..
tschüss Chris





..lese grade dass die Berechnung für Nadelholz gilt, also auch für die Kiefer...die Frage also geklärt...
Chris



Frisches Holz als Balkenlage auf Keller



Die Leute hier, alles Leute die mit Holz arbeiten, meinen das geht schon mit dem frischen Holz ...

Du hast zwei Probleme:
1. Du bist selbst Laie in Sachen Bausanierung, willst aber was umsetzen.
2. Du hast Leute um Dich herum, die allenfalls mit Holz als Gärtner zu tun haben - zumindest ist ihr Rat für Dein Bauvorhaben derart daneben und vage /... das geht schon mit dem frischen Holz ...), dass selbst Du nach kurzer ferndiagnostischer Ausführung diesen Rat verwirfst.

Meine Ferndiagnose:
Der Keller ist nicht trocken - auch wenn er ab und zu mal geheizt wird. Nasses Baumaterial hat da nichts verloren und ich würde auch kein organisches dort übermäßig verbauen wollen (Gips).

Aber allein Deine Fotos lassen Alarmglocken klingeln:
Da gibt es dünnste Wände mit Kunststoff-Fenster und eben so einen Bruchsteinkeller.

Bitte schicke diese Leute nach Hause und such Dir jemanden, der Dir vor Ort die Bausubstanz richtig beurteilt, und dann mit seiner nachgewiesenen Erfahrung einen guten Weg mit Dir plant, wie hier etwas Vernünftiges entstehen kann.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural Naturfarben





Hallo Frank,
habe gerade den Holzlieferanten angerufen und abgesagt,
er meinte aber daß das Holz nicht kürzer wird, nur im Umfang schwindet (was mir auch schon nicht gefallen würde!).
Ich denke jetzt daran nicht die ganzen Balken auszutauschen sondern nur Teile davon auf 1-3m Länge mit Verlaschung.

Es waren mehrere Fachleute hier, jeder meinte etwas anderes,
der eine meinte die Balken seien durch, der andere meinte nein weil sie noch gerade sind, es würde genügen wenn man sie repariert. Dem wär ich jetzt eher zugeneigt, natürlich muß das Reparaturholz auch wieder abgelagertes sein.
Die Fenster werden übrigens im gesamten Haus erneuert inkl.
Keller. Das Haus ist eher trocken, war früher ein Mühlenhof,
im Keller eine Bäckerei, man hat hier Getreide gelagert.
Der Boden ist hier reiner Sand, der Keller ist wirklich trocken, nirgendwo Schimmel u.ä., deswegen hab ich das vor einem Jahr gekauft.
hier mehrere Fotos..
Ich bräuchte noch dringend Ratschläge für den Deckenaufbau!!
Grüße Chris Tel. 033235/298918



Schwindmaß längs zur Faser vernachlässigbar



Das Schwindmaß axial, also längs zur Faser kann man allgemein mit 0,01% je 1% Holzfeuchteänderung annehmen.
Bei einem 4,00 m langen Balken also:
4000mm/10000 = 0,4 mm je 1% Holzfeuchteänderung
Annahme Rücktrocknung von 30% auf 10% Holzfeuchte:
0,4 mm x (30-10) = 8 mm Schwund in Längsrichtung.

...also vernachlässigbar.

Dennoch rate auch ich Ihnen vom Einbau "klatschnasser" Hölzer ab.

Gruß
Boris Blenn



Ich



denke auch das ,das schwinden in längsrichtung zu vernachläßigen ist ,allerdings bewirken die unterschiedlich starke Schwindrichtungen ein verdrehen des Holzes.

Grüße Martin





tja, da gibt es jetzt also zwei Meinungen die erheblich voneinander abweichen, bei einer überaus wichtigen Frage, nämlich ob ein frisch gefällter Balken
aus Kiefernholz 4,5x,0,25x0,20m in der Länge nach 3-4 Jahren kürzer geworden ist oder nicht und zwar um wieviel.
Die Balken werden ja nicht 30cm verankert sondern nur etwa
15-20cm wegen der Wandstärken
Boris, wieso würden Sie also doch kein frisches Holz nehmen?
Klatschnass sind die natürlich trotzdem nicht.
Chris





noch eine Frage:
Wenn man jetzt diese vier Deckenbalken erneuert hat, wie sollte man die Deckenöffnung am besten wieder verschließen?
Vorher waren dazwischen Lehmstaken und die Dielen direkt auf die Balken genagelt.
Aber das mit dem Lehm ist zu aufwendig, außerdem bestehen
3/4 des Kellers nach wie vor aus diesem Lehm/Stroh-Gemisch.
Wie könnte man das einfacher lösen?
Der Keller ist NICHT feucht, liegt souterrain mit Fenster, ab und zu wird er beheizt.
Chris



Decke schließen



ich würde ihn einfach mit Massivholzfußbodendielen wieder zumachen. Die Lehmstaken waren nur für die Trittschallisolierung, kann man wieder reinmachen muß man aber nicht





ah moment, kannst du das etwas genauer beschreiben, bzw.
was kommt unter den Dielen, also an der Kellerdecke?
außerdem würde ich die alten Dielen gerne wiederverwenden
Chris



Zum Aufbau



von Holzbalkendecken über Kellerräumen wurde im Forum schon so mancher Beitrag geschrieben.

Aus eigener Erfahrung weiß ich mittlerweile,das vor dem Abriss der Neuaufbau schon geplant sein sollte,Aktionismus macht Spass bringt Ergebnisse und kann in völligem Chaos enden.

Ich würde mir an deiner Stelle einen Fachwerkerfahrenen Zimmerer ins Boot holen!

Grüße Martin





ja gleich am Montag ruf ich einen Bauschreiner an, der entscheiden soll ob man die Balken auch teilweise erneuern kann mit Verlaschung.
Zum Aufbau der Kellerdecke erfahre ich hier also nichts
weiter, müßte mich hier also erst durchlesen, hm, werd ich wohl müssen.
dann bis später vielleicht,
Chris



Du



erfährst hier über Kellerdecken bestimmt ne Menge,dafür brauch es aber auch Angaben,wie wird der Raum benutzt ,beheizt,wie soll der Keller genutzt werden,wird der beheizt,wie ist die Belüftung des Kellers.....und und.

Jede Hütte will ihre eigene Lösung und da sollte alles aufeinander abgestimmt sein,das geht aber nicht im Forum so Hollterdiepollter,wenn das Grundverstehen noch nicht da ist.

Grüße Martin



Kommafehler



Ich hatte i.d.T. 'nen Kommafehler für die Richtung längs zur Faser drin, gebe Boris Blenn recht und entschuldige mich...

MfG,
SH





ja ich hab jetzt einiges hier gelesen, aber die Lösungen waren immer auf das entsprechende Haus zugeschnitten.
So habe ich erfahren daß man Dämmfolie nicht auf der "kalten" Seite anbringen soll. Um zu verhindern daß jetzt
irgendein Materialaustausch in Form von Staub oder sonstigen Partikeln zwischen Kellerdecke und Erdgeschoß
stattfindet genügt ein "Rieselpapier".
Dann nehme man statt Styropor besser Mineralwolle bzw.
Kellerdeckendämmplattn. Gut. Was kommt dann zur Verkleidung? Die Balken sollen noch sichtbar sein.

Das ganze wird jedenfalls im Ggs. zu vorher mit den Lehmstaken sehr leicht, feder da alles nicht zu sehr wenn sich schwere Männer auf den Dielen bewegen?

Ein anderes Problem ist folgendes:
der alte Lehmputz an der Kellerdecke zwischen den Deckenbalken hat sich etwas gesenkt, es sind bis zu 3cm große Spalte zwischen Lehm und Balken entstanden durch die der Wind nach oben ins EG pfeift. Verputzt man die einfach
womit, Kalkputz? oder ausschäumen ?

Ich stelle mal die Fragen hier obwohl es thematisch hier nur ums "grüne" Holz gehen sollte, aber hier kommen die meisten Antworten...
Chris





gut SH, hab ich zur Kenntnis genommen!
also keine wesentliche Verkürzung des Holzes, aber
dennoch ein Schwund im Durchmesser, Risse im Holz, Verdrehen
des Holzes... frisches Holz kommt nicht mehr in Frage !
Chris