Hohe Luftkeimbelastung im Altbau




Hallo zusammen,

wir haben ein altes Sandsteinhaus und bewohnen das Erdgeschoss. Das Haus steht am Hang, sodass die hintere Wand Großteils am Erdreich liegt. Das betrifft ungefähr die Hälfte des Gebäudes, auf der anderen Seite ist ein Schacht, sodass diese Wand an der Außenluft liegt. Unter dem Haus ist ein ca. 60cm hoher Luftschacht - über die gesamte Fläche der Wohnung. Dieser "belüftet" das Haus quasi von unten, allerdings ist dort nur Erdreich, also keine Bodenplatte. Die Wohnung hat Holzdielen - eine Schicht Holzdielen ist von unten ersichtlich, dann wurde Mörtel verteilt und eine weitere Schicht Holzdielen, die in der Wohnung ersichtlich ist.

Interessant ist, dass wir in der Wohnung eine sehr hohe Luftfeuchtigkeit von bis zu 75%, im Winter bei Heizbetrieb etwas weniger, ca. 55-65%, haben.

Nun zum Problem: Eine Luftkeimmessung hat erhöhte Schimmelpilzwerte ergeben. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo diese herkommen. Ich tippe darauf, dass sich im "Luftschacht" unter dem Haus Schimmel an der Unterseite des Holzes gebildet hat, da sich hier Feuchtigkeit sammeln dürfte.

Wie bekomme ich heraus, wo die Feuchtigkeit herkommt?

Kennt jemand ähnliche Probleme bei einer solchen Konstruktion in Bezug auf den Luftschacht?



Schimmelbildung



Ehrlich gesagt kann ich mit Ihrer Beschreibung nichts anfangen. Dielung/Mörtel/Dielung klingt nicht nachvollziehbar, ein Schacht ist etwas Senkrechtes.
Können Sie ein paar Fotos innen und außen einstellen?

Bei warmen, schwülen Wetterlagen wie in diesem Sommer öfters aufgetreten entsteht Sommerkondensation. Massive Bauteile können sich nicht so schnell wie die Luft erwärmen, Kondensat fällt aus. Selbst ohne flüssiges Wasser kann Schimmel wachsen wenn die relative Luftfeuchte längere Zeit über 80% liegt. Dazu noch relativ zugfreie Luft, Dunkelheit, Staub- ideale Wachstumsbedingungen für Schimmel.





Hallo Herr Böttcher,

Danke für die Rückmeldung. Ich versuche mal den Luftschacht näher zu erläutern.

Also der Boden im Erdgeschoss liegt auf ca. 60 cm Höhe über dem Erdreich. Es wurden seinerzeit Stahlträger verlegt und darauf der Boden gwsetzt. Dieser besteht aus zwei durch Mörtel aufgefüllten Dielenbelägen. Demzufolge kann man von außen unter das Haus krabbeln und sich unter den Boden des Erdgeschosses legen. Dann liegt man im Sand ?? Dieser untere Bereich ist durch verschiedene Öffnungen von aussen zugänglich und demzufolge belüftet.

Mir geht es darum herauszufinden, ob jemand mit solch einer Konstruktion Erfahrung hat. Meine Befürchtung ist, dass sich an der Unterseite des Holzes Schimmel gebildet hat, das Holz ist teilweise sehr dunkel...



Belüftete Bodenkonstruktion



Evt wurde die untere Dielenlage behandelt oder besteht aus Eiche, die sich verfärbt hat. Pilze können das Holz auch dunkel verfärben.

Die Belüftungsöffnungen müssen so angeordnet sein, dass tatsächlich eine gute Durchlüftung möglich ist. Also in Windrichtung, unverbaut etc

Auf den Sand sollte eine stabile Folie ( EPDM oä) aufgelegt werden, um Feuchtigkeitseinwirkung von unten zu reduzieren.
Unterseitige diffusionsfähige Dämmung wäre hilfreich zur Vermeidung von Kondensat und Wärmeverlusten.

Zuerst Zustand der Stahlträger und des Holzes feststellen.
Den Hohlraum sofern notwendig mit Ventilatoren belüften oder völlig abschließen, wenn eine komplett andere Konstruktion möglich ist.

Andreas Teich



Deckenaufbau



Ein aufgeständerter, unterlüfteter Fußboden, bei nicht unterkellerten Räumen vor Einführung von Flächenabdichtungen die Standardausführung. Der Hohlraum ("Schacht") unter dem Fußboden war auch Abdichtung. Nur mit der doppelten Dielenlage komme ich nicht klar.
Die Belüftung war früher notwendig um eine einheitliche Gleichgewichtsfeuchte der Holzbauteile zu erzielen. Der Luftzug erfolgte durch die Dielenlage in den Wohnraum, der Motor dafür waren im Winter Einzelöfen die jede Menge Luft zur Verbrennung ansaugten. Das Ergebnis waren im Winter kalte, zugige Fußböden, im Sommer schüsselnde Dielen durch hohe Luftfeuchte.
Möglich das ein früherer Besitzer versucht hat die Zugluft durch eine zweite Dielenlage auf Ausgleichsspachtel zu beseitigen. Sommerkondensation wird dadurch nicht verhindert, Zugerscheinungen nur gebremst da an den Rändern der Fußböden immer Spalten verbleiben.
Wenn die Fotos kommen wird es möglich sein Ihnen ein paar Sanierungsvorschläge zu machen.
Wenn Sie befürchten das an der Unterseite Schimmel ist- schauen Sie einfach nach!
Neben Ihrer Vermutung was die Quelle betrifft besteht auch noch die Möglichkeit das der Bodenaufbau damit nichts zu tun hat und die Quelle innerhalb der Wohnung liegt.
Wie wurde die Keimbelastung festgestellt? Durch einen MycoMeter- Test? Wie hoch ist der Aktivitätswert?
Wurde die KBE- Belastung gemessen, gibt es eine Einteilung in Befallskategorien?





Danke für die bisherigen Hinweise, die sehr hilfreich sind! Den Sandboden mit einer Folie auszulegen, habe ich bisher noch gar nicht bedacht. Das könnte sehr guten Sinn ergeben. Den Boden von unten zu dämmen habe ich schon oft überlegt, allerdings fehlt mir eine sinnvolle Idee. Aufgrund des geringen Platzes ist die Arbeit dort schwierig und ich zubefürchte, dass man die Isolierung nicht gänzlich dicht hinbekommen und das Problem nur verschleppt.

Anbei einige Bilder, die leider schon etwas älter sind, aber den Aufbau gut zeigen. Auf einigen sieht man, dass das Holz gerade an der Vorderseite gut in Takt zu sein scheint. Auf der hinteren Seite zum Hand, wo die Belüftung nicht ganz so gut ist, ist das Holz deutlich dunkler.





hier noch ein Bild





und noch eins...





und noch eins ;-)





und das letzte...

Ich habe von einem Bausachverständigen eine Luftkeimuntersuchung bzw. Raumluftuntersuchung durchführen lassen. Es wurde also mit einem Luftkeimsammler an verschiedenen Stellen in der Wohnung eine Raumluftprobe genommen. Der Bericht liegt mir noch nicht vor, allerdings sind zwei Werte wohl oberhalb der Norm und in dieser Form auch nicht in der Außenluft enthalten. Sobald ich nähere Informationen habe, melde ich mich mit den Details. Entweder der Holzboden ist die Ursache oder die hintere Außenwand, allerdings ist nirgends Schimmel oder Feuchtigkeit sichtbar. Daher fällt es mir scher das weitere Vorgehen sinnvoll zu planen....



Bodenkonstruktion



Zumindest optisch macht der Boden einen guten Eindruck.
Bei den dunkleren Stellen könnte die Holzfeuchte gemessen werden-
es gibt Billiggeräte, die genügen dafür.
Zwischen den Trägern ggf einen Arbeitsgraben ausheben, um leichter Dämmung anbringen zu können.
Dazu zB auf den unteren Flansch der Stahlträger 3-S Holzplatten legen oder Dielen mit darübergelegter Winddichtungsfolie und dann alles mit Zellulose ausblasen.

Vorher unten ganzflächig eine Feuchtigkeitssperre Verlegen und seitlich bis zur Unterkante der Decke hochziehen
Alternativ könnten Feuchte Wände auch mit einer Innenabdichtung zB Sulfatexschlämme von Remmers oä versehen werden, sofern der Arbeitsraum ausreicht.

Zumindest kann dann von unten keine Feuchtigkeit mehr einwirken.
Restfeuchtigkeit sollte mit guter Belüftung abgeführt werden.

Feuchtigkeit von außen wie Oberflächen, Spritzwasser etc minimieren.

Feuchtigkeit der erdberührten Wand von innen messen- ggf auch hier Sulfatexschlämme oä anwenden. Es hängt vom Wandaufbau ab.

Wenn bei den Wänden keine Kondensfeuchte wegen schlechter Dämmung
oder nutzerbedingt wegen zu hoher Luftfeuchtigkeit und zu geringer Lüftung auftritt sollte sich die Feuchtigkeit im normalen Rahmen bewegen, also im Mittel ca 65% nicht übersteigen.

Luftfeuchtigkeit, Wandoberflächentemperatur und Raumtemperatur messen- dann läßt sich mit Taupunktrechnern überprüfen, ob Taupunktunterschreitung zu Kondensatausfall an den Wänden führt.

Ggf feuchtegesteuertes Lüftungsgerät mit Wärmerückgewinnung verwenden oder einen Bautrockner.
Bei Fragen ggf mailen.

Andreas Teich



Deckenaufbau



So relativiert sich Ihre Frage.
Das ist eine aufgeständerte Einschubdecke.
Die "Dielenlage" sind die Einschubbretter, der "Mörtel" eine dämmende Füllung bzw. Schüttung auf dem Einschub. Die Decke sieht noch relativ neu aus, ich schätze max. etwa 60 bis 80 Jahre alt. Schimmelspuren sind nicht sichtbar (höchstens eine einer Stelle am Rand eventuell möglich- siehe Foto), auch keine Schädigungen durch Pilzbefall oder tierische Schädlinge.
Das einzige was an der Decke verbesserungswürdig ist wäre der Dämmwert.
Das ist von unten nicht machbar ohne die Decke zu demontieren.
Vielleicht erklärt sich Herr Teich bereit seine Vorschläge persönlich in dem etwa 40 cm hohen Zwischenraum umsetzen. Wäre lustig.
Zur Probenentnahme/Keimbestimmung:
Es gibt keine Norm, dementsprechend kann es auch keine Werte oberhalb der Norm geben. Es gibt aber verschiedene Einordnungen wie Keimbelastungen (KBE = Kolonie bildende Einheite pro m³) oder Schimmelwachstum hinsichtlich einer möglichen Gefährdung zu werten sind. Im Arbeitsschutz gibt es MAK- Werte, die liegen um das zig- tausendfache höher als bei normaler Raumluft.
Komisch das Sie die Ergebnisse noch nicht erhalten haben wenn schon solche Abweichungen bekannt sind.
Lassen Sie sich von Ihrem Sachverständigen das Gutachten liefern, die Ergebnisse interessieren mich.
Rein vom Gefühl her glaube ich das hier viel Lärm um nichts gemacht wird.





Also, die Decke ist mittlerweile ziemlich genau 100 Jahre alt. Ich habe heute noch aktuelle Fotos gemacht, auf denen das Holz meines Erachtens immer noch ok aussieht. Füge ich bei.

Ich finde es auch komisch, dass die Ergebnisse der Untersuchung noch nicht vorliegen, obwohl mir eine hohe Keimbelastung, die einer Sanierung bedarf, angegeben wurde. Sobald die Ergebnisse vorliegen, werde ich diese nochmals im Detail aufführen.

Zur Dämmung der Decke: ich denke auch, dass es extrem schwierig ist dort unten zu arbeiten, es sind ca. 60 cm Raum. Aber vielleicht macht es ja Sinn die anderen Ideen aufzugreifen:
- Schlämme im Hohlraum an die Innenseite der Außenwände. Macht das Sinn, sofern die Außenwände dort feucht sind?
- stabile Folie auf den Boden, um Feuchtigkeit von unten zu vermeiden. Könnte doch eine Quelle der Feuchtigkeit ausschließen, oder?
- Feuchtigkeit des Holzes messen. Bringt es eigentlich etwas, wenn ich das Holz behandle, z.B. mit einer Versiegelung?

Wenn ich die Zellulose-Dämmung richtig verstehe, dann könnte ich eine "Zwischendecke" in dem Hohlraum einziehen (z.B. mit einer stabilen Folie) und den Zwischenraum dann ausblasen, oder? Müsste unter die Zellulose-Dämmung dann noch eine Folie o.ä. verlegt werden? Würde ja eigentlich dem widersprechen, dass die Zellulose Feuchtigkeit aufnehmen und abgeben kann. Wenn nicht, könnte man das Verfahren nutzen, klingt am ehesten machbar.

Fragen über Fragen ;-)

Vielen herzlichen Dank an alle, die sich schon beteiligt haben!!!





und noch eins, Lichtverhältnisse sind etwas schwierig ;-)





und das letzte...



Bodendämmung



Bei zu begrenztem Raum kann ggf ein schmaler Arbeitsgraben ausgehoben werden- bei Sandboden dürfte das machbar sein.

Ansonsten einzelne Bretter auf den unteren Flansch der Träger verlegen,
direkt darüber zur besseren Abdichtung eine Winddichtung mit minimalem Sd-Wert.
Das Ausblasen kann während des Verlegens oder erst zum Abschluß erfolgen.
Dichtungsschlämme läßt sich auch bei Feuchtigkeit auftragen- nicht bei Nässe.Techniker für Ortstermin konsultieren.
Ansonsten wie beschrieben vorgehen- es gibt wie immer mehrere Möglichkeiten.

Andreas Teich



Deckenaufbau



Meine Empfehlung:
NICHTS MACHEN!
Wenn Änderungen dann nur oben und dann Kleinigkeiten (Randfugen, Belag, Dämmung, Möbelabstand, Lüftung).
Falls Sie Schimmel haben dann kleine Mengen/Flächen und dann innerhalb der Wohnung; bei den letzten Wetterlagen nichts Ungewöhnliches. Ich sehe so etwas seit ein paar Wochen regelmäßig.



Bericht ist endlich eingetroffen


Bericht ist endlich eingetroffen

Also, nach einer langen Weile melde ich mich wieder. Der Bericht liegt uns nun vor, leider entspricht er nicht dem, was ich erwartet habe. Auf zwei Seiten werden kommentarlos die Werte der 8 Messstationen aufgeführt. Damit muss ich nun wohl arbeiten ...ich füge die wesentlichen Inhalte als Bild bei und würde mich sehr freuen, wenn mir jemand seine Einschätzung zukommen lassen kann!

VG
RS





Und noch der zweite Teil



Keimbelastung



Auf jeden Fall Referenzwerte geben lassen und eine genaue Beurteilung, Wirkung und Verteilung der verschiedenen Keime in den verschiedenen Räumen mit der jeweiligen Belastung.

Art der Sanierung beschreiben lassen, damit ggf. die Verkeimung ein akzeptables Maß erreicht- was eigentlich das Wesentliche ist.
Eine bloße Beschreibung des Ist-Zustandes hilft kaum weiter.

Andreas Teich





Also, es wurden Proben an drei Stellen in der Wohnung entnommen. Nr. 1+2 in einem Wohnraum, Nr. 3+4 in der Küche und Nr. 5+6 in einem zweiten Wohnraum. Die anr. 7+8 sind im Außenbereich entnommen worden.

Was mich wundert ist, dass auf den Onlineseiten, die ich finde, Werte ab 100 KBE als bedenklich beschrieben werden. Insofern liegen die Werte ja darunter. Der "Fachmann" empfiehlt aber eine Sanierung und zwar, dass man den Boden öffnet und nachsieht, ob dieser von unten mit Schimmel befallen ist bzw. Ob die Außenwände nass sind.

Itgendwie erscheint mir das komisch. Gibt es keine Richtwerte, an denen ich mich orientieren kann?