Historisches Gebäude von ca.1200 Problem:Wasser im Gewölbkeller

02.03.2014 Glockengiesser



Hallo und schönen sonntag erstmal.

Folgende Problemstellung:

Bestand war:

Gewölbekeller, in der Mitte Stehhöhe ca. 1,80 Meter.
Betonboden, Magerbeton unbewährt, Stärke 14 cm.

Vorgenommene Arbeiten:

Betonboden wurde entfernt (1 Container)
Erde (angefüllt) unter Beton entfernt (5 container)

Jetzt haben wir einen Absatz an den Seiten, also das Fundament des Gewölbes. Keine Angst, nicht untergraben, ist stabil.

ABER:

Wasser an einer Stelle. Wir haben ein Loch gebuddelt. 70cm tief. 30x30 Breit. Wasser kann abgepumpt werden mit herkömmlicher Tauchpumpe. Läuft binnen 2-3 stunden wieder nach. !!!Könnte!!! Wasser aus dem umgebendem Erdreich sein, da aber auch ein Brunnen in dem Raum war (Reste von Kastenbrunnen gefunden) könnte es auch Grundwasser / Wasserader sein.

Wie damit umgehen? Ich möchte den Keller natürlich nutzen, wofür sonst die Materialschlacht. Stehhöhe haben wir ja jetzt. Die oberen Geschosse trocknen auch so langsam ab, da der Kapilartransport durch die entfernte Erde und Beton entfällt bzw. sich mildert (bei 1 Meter dicker Wand dauert das aber schon ein wenig ;-) )

Beton, nach guter Väter Sitte, einziehen als Sauberkeitsschicht sehe ich nicht so optimal. Ist aber nicht vollständig von der Hand zu weisen.

Frage ist aber erstmal, wie werde ich das Wasser los? Idee war schon Außen einen Brunnen zu graben um das Wasser vor dem Haus zu sammeln und abzuleiten.

Oder Alternativ Pumpensumpf bauen im Keller und Tauchpumpe. Da sehe ich das Problem, daß immer Schwebeteilchen Lehm und Erde mitgepumpt werden, dadurch nach einige Jahren oder Jahrzehnten des Betriebes absinken des jetzigen Niveaus. Könnte Problematisch werden denke ich (vielleicht bin ich aber uach nur ein spinner der Mäuse fliegen sieht)

Was habt Ihr für Meinungen?

ACH JA:

KEIN Statiker KEIN ARCHITEKT! Auch nicht in Zukunft, kein Geld für da.



Gewölbekeller



Das einfachste wäre mit einer Zeitmaschine den Zustand vor Ihrer Abbruchorgie zurückzuholen. Eine Betonsohle zur Auflaststabilisierung des Baugrundes oberhalb des Wasserhorizontes, ein Pumpensumpf um saisonal steigendes Wasser abzupumpen- Ihr Vorgänger hatte bereits saniert.
Da durch Ihre Schachterei die inneren Seitenflächen der Fundamente freigelegt wurden ist eine neue Betonsohle zur Vermeidung eines partiellen Grundbruches unbedingt wieder erforderlich, diesmal mit konstruktiver Bewehrung.
Eine dauernde Wasserhaltung ist ohne Sondergenehmigung nicht möglich und gefährlich.



sehe ich anders



Guten Tag HErr Böttcher,

Die Betonsohle sperrte das Wasser viel zu tief ein. Dadurch sind die aufsteigenden Wände total durchfeuchtet. Dieses zu beheben war die Aufgabe und absolut notwendig.

Wo mir die Fachkenntnis fehlt ist bei Grundbruch. Was ist dies, wordurch wird dies bewirkt und warum?

Ich möchte keine Legionellenzucht bauen, sondern das Wasser weg haben. wie beschrieben ggf. mit Brunnen vor dem Haus um das Wasser aus der Fließrichtung weg zu halten.

Danke schönen Sonntag



Foto vom Keller



Hier ein Bild vom Keller,

Man erkennt die "betonschürze" an den Wänden. Der Sinn des ganzen war es, daß der Keller nicht unter Wasser steht. Nicht wegen der Statik, Denn es gab Wasserrohrbrüche (3) oberhalb des Kellers und der "findige" Handwerksbetrieb hat einen Pumpensumpf gebaut, (hinten in der Mitte vom Bild, dort erkennt man auch die alte Bodenplatte) wohin das Wasser geführt wurde und über die Leitung nach oben auf den Bürgersteig gepumpt wurde. Man hat das ganze wohl als unausweichliches Übel empfunden.

Die Nachbarn freuen sich riesig, weil deren Keller, seit die Platte und die Erde raus ist, auch trockener wird und nicht weiter modrig riecht.

Auf dem Bild im rechten hinteren Bereich ist eine OSB Platte zu erkennen, auf deren Höhe beginnt das Fundament ca 10 cm breiter zu werden und wagerecht. Ende der Wölbung.

Da wir an der linken Seite des kellers einen Kastenbrunnen gefunden haben, gehe ich einfach mal davon aus, daß die mittelalterliche Nutzung in dieser Höhe war.

Es sind keinerlei Schubkräfte zu jezigem Zeitpunkt zu erkennen. Es stehen keine Steine hervor oder fehlen an den Wänden. sieht alles sehr sauber aus.

Die Betonschürze ließ sich auch ganz gut entfernen. Liegt auch auf Container.

Ich bin für alles offen.

PS: Hab geschaut was ein Grundbruch ist und die Gefahren verstanden. Um Herrn Böttcher aus 2008 zu zitieren inhaltsgemäss: "Lasst die Finger von Kellervertiefungen"

Ist bei uns hier ja nicht so ganz der Fall. Der Fussboden war ja erst später künstlich erhöht worden. Evtl. auch einfach nur für den Nutzen als Schutzbunker. Es gibt einen zusätzlichen Luftschaft und einen zweiten Ausgang, der nachträglich eingebaut wurde. Nach Erzählungen als Nutzen eines Bombenbunkers... kann aber alles Märchen sein.



Altzustand



Hier noch der Altzustand des Kellers mit Betonboden. (Musst raus, wie beschrieben, da Mittige Stehhöhe nur 1,80Meter)



weiteres bild



noch ein bild



Kellerfußboden



Die Mär das Wasser kapillar höher steigt wenn man die Verdunstungsrate des Fußbodens senkt hält sich so hartnäckig wie die Geschichte das viel Eisen im Spinat ist oder das August Monier den Stahlbeton erfunden hat.
Die kapillare Steighöhe hängt einmal von der Art des Materials ab aus dem das Mauerwerk besteht und dann noch vom Feuchtegleichgewicht das sich zwischen dem nachsteigendem Wasser und der Verdunstungsrate der Wand einstellt.
Zum Grundbruch:
Damit bezeichnet man das Überschreiten der Tragfähigkeit eines Baugrundes durch Auflast. Die Sohlpressung in der Fuge Fundament/Boden ist dann so hoch das der Boden seinen inneren Zusammenhalt verliert. Er beginnt zu fließen und weicht aus.
Wenn Sie mit Gummistiefeln in einen weichen, tiefen Morast treten sinken Ihre Sohlen ein, der Boden wird verdrängt und quillt rechts und links neben dem Stiefel heraus, das nennt man Grundbruch. Wenn Ihr Stiefel 10 cm im Schlamm stecken würde sinken Sie nicht mehr ein, weil zur Sohlpressung auch noch die Mantelreibung am Stiefelschaft kommt die Last überträgt. Außerdem muß der unter den sohlen hervorquellende Morast die Last heben die der Matsch wiegt der darüber liegt.
Das sind in Ihrem Keller die Seitenwände der Streifenfundamentes, die mit tragen. Wenn Sie da einen Teil wegnehmen fehlt Fläche mit der über Scherspannungen Lasten übertragen werden können. Der Beton verhindert das aufgeweichter Boden seitlich in den ausgehobenen Kellerraum fließt und damit das Fundament einsackt.



Super, danke



Vielen Dank,

das ist eine leichte deutliche und warnende Erklärung, wie man diese gebruachen kann. Vielen Dank dafür.

Aber.... wie löst sich das eigentliche Problem. Wäre denn eine Entfernung der Feuchtigkeit nicht das beste?



Pumpensumpf



Hallo Glockengiesser,

bei mir ist es Schichtenwasser das durch die Wand und den Boden drückt,ich ringsrum im Keller eine Rinne ausgehoben und diese wieder mit Schotter verfüllt,das ganze sammelt sich in einer Ecke und versickert langsam.

Dauerhaft werde ich eine Rinne betonieren,die in einen Pumpensumpf mündet,von dort aus wird das Wasser in einen Brauchwassercontainer abgepumpt,der auch im Keller steht,die Größe müsste ich mal über das tatsächlich anfallende Wasser ermitteln.

Bei sowas wird man schon verleitet das einfach im Kanal zu entsorgen.....aber der Stadt gutes Geld für gutes Wasser in ihren Kanälen zu bezahlen seh ich auch nicht ein,deshalb die Lösung Brauchwassertank.
Pumpensumpf ist für mich die einzige Alternative,allerdings wird das immer nur ein Gemüsekeller bleiben.

Grüße Martin



Grundbruchnachweis



Der kann da helfen.
Dr.Hamdan aus Dresden w?re da ne gute Adresse.
Der nimmt ihn nicht das letzte Hemd.
@ Georg B?ttger: Das Geb?ude steht seit ?-800 Jahren ohne Beton??
Wenn keine geologischen und mechanischen Grundver?nderungen an der Umgebung und dem vorgenommen wurden sollte das ohne Beton gehen.
Ich habe ja nun mitbekommen, das Beton ihr Lieblingswerkstoff ist und sie auf DIN abfahren, aber das hilft bei Geb?uden vom 13 Jh. genauso wenig wie im alten Babylon. ES SEI DEN SIE WOLLTEN MIT PUZZOLAN BETON ALLA VITRUV ALTR?MISCHE BAUTEN REPARIEREN.



@ Sprühöl



Ich finde diese anonymen Attacken mittlerweile völlig lächerlich!

Georg schreibt hier offiziell als das was er ist ,der legt hier auch nicht alle Naselang ein neues anonymes Profil an.

Meldet sich auch nicht offiziell an und läßt seine anonymen Profile weiter bestehen.
Wenn ihr fachlich was auf Tasche habt,dann habt auch den Arsch in der Hose hier öfffentlich zu erscheinen.
Mittlerweile ist an der Schreibe schon erkennbar wer ,wer ist.

Ich denke das Georg für seine Antworten auch VERANTWORTUNG tragen kann,das der Mann einen Beruf und auch einen Ruf hat,den er sich durch Wischiwaschi Gesabbel hier auch nicht ruinieren möchte.



Keller



Falls! Das Gewölbe so alt sein sollte wie angegeben sind Veränderungen in den hydrologischen Verhältnissen nichts ungewöhnliches, das kann schon nach 100 Jahren passieren. Ich habe eine Reihe von alten Kellern besichtigt die in den letzten Jahren verstärkt Wassereinbrüche aufwiesen obwohl sie vorher immer trocken waren. Das hängt mit den sich verändernden Oberflächenstrukturen zusammen. Straßen und andere Freiflächen sindim Laufe der Jahrzehnte in die Höhe gewachsen, die Oberflächen werden mehr und mehr versiegelt.
An den Besiedlungsrändern zur Feldflur tritt verstärkt Grund- und Schichtenwasser in die Keller ein. Es wurden zumindestens hier im Osten in den letzten Jahrzehnten die Vorfluter in der Feldflur kaum noch gepflegt oder sie wurden "renaturiert".
Natürlich freut sich Ihr Nachbar wenn Sie den Keller tiefer legen, so pumpen Sie seinen Keller indirekt über den Absenktrichter mit leer. Allerdings sollten Sie es damit nicht übertreiben, es kann gefährlich und teuer werden.
Die Fotos geben mir eine Menge neuer Informationen:
Die Form des Gewölbes deutet schon darauf hin das hier ein hoher Grundwasserstand sein muß. Der Planer hat mit jedem Zentimeter Bauhöhe sparen müssen.
Übrigens:
Ein Kellergewölbe aus dem Jahr 1200 wäre eine historische Seltenheit. Allerdings glaube ich nicht an dieses Alter, da sind wohl 600- 700 Jahre zuviel. Der Beton war anscheinend wie bereits vermutet als Auflastsicherung und auch als eine Art weiße Wanne (ich müsste dazu mehr über den grauen Belag unten am Gewölbe wissen) gedacht. Das was da an Boden auf dem einen Foto zu sehen ist sieht nach bindigem Material aus. Lehmige Böden mit hohen Ton- und Schluffanteilen sind besonders grundbruchgefährdet wenn sie nass werden.
Ein Tipp zum Schluß:
Sie sollten noch nicht mal daran denken die Kellermauern außen aufzuschachten um eine wie auch immer geartete Dränung einzubauen!



vielen Dank



Ich danke hiermit zum wiederholtem male den Fachkenntnisnissen von Herr Georg Bötcher,

ABER

Der "Planer" oder Bauherr in der Vergangenheit hat sich weniger Gedanken über Statik etc gemacht als o.g. Person.

Und hatte sicherlich auch weniger Fachkenntnisse.

Das Gewölbe ist datiert. Durchs Amt (bei uns mach das das LWL) In kurzer Vergangenheit (was sind Baugeschichtlich 3 JAhre) haben wir ne Mikwe im Keller vor diesem Keller gefunde, die was auf 17.Jh zu datieren, und KAstenbrunnen sind nur bis ins 12.Jh genutzt worden.

Die Kanonenkugel im Aushub muss ja nicht aus der gleichen Zeit sein...

http://www.nw-news.de/owl/kreis_hoexter/warburg/warburg/10228417_Pfundige_Entdeckung_im_Glockengiesserhaus.html

Aber gibt einen zeitlichen Hintergrund,und bestimmt die Datierung aus den 1980er für korrekt.

also vor 1200 für das aufsteigende Gebäude ist korrekt. Der keller evtl. älter von Vorgängergebäude.



Keller



Haben Sie sich mal das vorspringende Fundament von dem Keller genauer angesehen?
Ich kann es leider nicht mit den Fotos.
Wenn es aus Stampfbeton besteht dürfte das wohl kaum gotisch sein. Dazu wäre ein Pfahlrost aus Eichenpfählen mit Bohlenauflage und großen Werksteinquadern passender.
Solche flachen Segmentgewölbe wären in der Gotik sehr fraglich. Die sind typisch für die letzten 200, max.300 Jahre. Und Kohlen- oder Kartoffelschütten in der Schildmauer halte ich für die Gotik auch etwas unpassend, eher für die Gründerzeit.
Das Ihr Grundstück seit dem 13. Jahrhundert oder früher bebaut (und seitdem immer wieder überbaut wurde) ist sicher richtig. Ob das Kellergewölbe aus der Zeit stammt- da habe ich so meine Zweifel. Kann sein das Steine von früheren Bauten im Gewölbe recycelt wurden. Besteht das Gewölbe aus Ziegeln oder aus Werksteinen? Wenn es Ziegel sind messen Sie mal Länge und Dicke, wenn es geht auch die Breite.



Gewölbe



Guten morgen

das Gewölbe ist vollständig aus Bruchsteinen. Zumeist flache Kalksteine. (ich nenn es einfach mal Kalksteine, sieht für mich so aus)

Keine Ziegel oder Werksteine. Werksteine finden sich nur am Ausgang.

Das Fundament ist ebenfalls aus Bruchsteinen. Im Vorraum ist das Fundament auch noch ca. 60-70cm zu sehen. Evtl. wäre es hier im hinteren Raum genau so. Dagegen spricht nur der Fund des Kastenbrunnen auf der Ebene wie jetzt zu sehen.



Hier bilder der Steine



Hier Bilder der Steine, Fundament aus gleichem Stein.

Dann auch zurück zum eigentlichem Ansatz. WASSER?!



und weiteres bild



mehr bilder



leider keine Lösung in Sicht?



Hallo,

keine Lösung in Sicht für das Ausgangsproblem? Wasser im Keller? Wie raus, womit wohin und dann?

Problematiken wie Grundbruch etc sind thematisiert, aber was nun?



Keller



Ich will sie nicht ganz verschrecken aber mir sieht das nicht wie eine wassergesättigte Wand aus.
Höchstens die fugen sind feucht, auch das kann auf so einem Foto täuschen. Die Verfärbungen müssen nicht feuchtebedingt sein. Und wenn- dann deutet z.B. das zweite Foto eher darauf hin das Wasser nicht von unten, sondern von außen und oben an das Gewölbe gekommen ist.