Heizungsproblem / Zirkaulation

21.05.2015 Michael F.



Guten Morgen,

ich habe ein Problem mit der Brauchwasser Zirkulation. Vielleicht nicht ganz das richtige Forum, aber hier gibt es sicher viele mit einer ähnlichen Heizungsanlage und können vielleicht helfen.
Als Wärmeerzeuger dient ein HV-Kessel und eine Solaranlage, angeschlossen an einen Huch Kombispeicher.
Der Kombispeicher hat einen Zirkulationsanschluss, in den die Zirkulationspumpe den Rücklauf der Zirkulation "drückt", an der Z-Pumpe sitzt ein RSV.
Läuft die Z-Pumpe, wird vom Boiler das Wasser in den H Anschluss des BW-Temperaturbegrenzers geschoben. Es ist ein Caleffi STB Typ 5217 mit Rückschlagventilen verbaut.
Im "Normalbetrieb" funktioniert der STB sehr gut und regelt die Temperatur konstant.
Im Zirkulationsbetrieb entsteht folgendes Problem:
Die Z-Pumpe drückt in den Boiler, von da in den H-Anschluss des STB, solange nun aber keine Abnahme an den Zapfstellen stattfindet, kann der STB auch kein Kaltwasser zumischen, da das Volumen in der Z-Leitung ja nicht weniger wird.
In der Folge wird die WW-Temperatur des Boilers 1:1 bis zur Zapfstelle geschoben, das können schonmal 80° sein.
Öffnet man die Zapfstelle, beginnt der STB zu arbeiten und sobald das Leitungsvolumen gespült ist, kommt BW mit max 55° an bis dahin aber erst mal "knallheisses" Wasser.

Zuletzt hatte ich noch einen Thermostatschalter mit Anlegefühler kurz vor die Z-Pumpe (Richtung Zapfstelle) montiert und bei erreichen einer bestimmten Temp die Z-Pumpe abgeschaltet, aber selbst wenn die Abschalttemperatur 30° ist, bekommen ich an den Zapfstellen die volle Boilertemperatur, das ist einfach zu träge.
Das Schema seht Ihr im Angehängten Bild.
Ein HB hat mir eine Lösung mit eine "speziellen" STB angeboten, alleine der STB soll 180€ kosten + Material + Einbau.
Wirtschaftlich ist das natürlich Käse, dafür kann ne Menge kaltes Wasser durch den Abfluss.


Nun meine Frage:
Wie ist das bei Euch gelöst? Welche STB sind dort wie verbaut?

Vorab schon vielen Dank & viele Grüße
Michael



Zirkulationsleitung



Das ist jetzt keine Beantwortung deiner Frage-

Wie lang ist der Weg der Rohrleitung bis zum Warmwasserhahn?
Welchen Durchmesser hat die?
Wie gut ist die gedämmt?¿
Hast du mal gemessen wie groß die Kaltwassermenge ist bis WW kommt?
Und wie lange dauert das?
Wenn irgendmöglich würde ich immer versuchen, auf Zirkulationsleitungen zu verzichten, die zwar dem Komfort dienen mögen aber selten der Wasser-/Energieeinsparung.
Der zusätzliche Aufwand durch 2.Leitung, deren Auskühlverluste, Stromverbrauch der Zirkulationspumpe etc rechtfertigt und lohnt kaum die Installation.
Bei großen unvermeidbaren Leitungslängen mag das im Einzelfall anders sein- häufiger stehen aber Installations-/Planungsmängel dahinter.

Hast du die Frage schon beim Haustechnikdialog-Forum gestellt?

Andreas Teich



Zirkulationsleitung



Die Skizze ist nicht vollständig dargestellt, aber das was zu sehen ist, ist schon – um es vorsichtig auszudrücken – sehr seltsam.
Ein STB ist auch kein Regel- sonder ein Sicherheitsbauteil.
Ich füge mal eine Skizze bei (unten links ist relevant):
CW = Kaltwasser
7 = Rückflussverhinderer
SV = Sicherheitsventil
1 = Kaltwasserleitung
2 = Warmwasserleitung
6 = Zirkulationsleitung
VS = Verbrühschutz
PZ = Zirkulationspumpe
7a = Zirkulationsbremse

Im übrigen ist das Arbeit für einen Heizungsbauer und nicht für einen Laien; trotzdem viel Erfolg.



Zur Erkl?rung:



Die Anlage wurde von einem HB-Meisterbetrieb geplant und gebaut, mit der Arbeit sind wirr sehr zufrieden, bis auf das Problem mit der Zirkulation.
Die Skizze ist von mir, nur zur Veranschaulichung und sicher nicht ganz vollständig, es sei mir verziehen.
Der HB ist mittlerweile samt Betrieb wieder in seiner "Heimat", den neuen Bundesl?ndern und damit erst mal regional nicht verf?gbar.
Ich will das keinesfalls selbst bauen sondern machen lassen, aber eben vorher wissen, wie es denn nun geht.
Verbaut ist ein Caleffi Typ 5217, ob man das nun STB nennt oder Brauchwassertemperaturbegrenzer, ich weiss es nicht, bin eben nur der Endnutzer.

Zu den Fragen von Herrn Teich:
Wie lang ist der Weg der Rohrleitung bis zum Warmwasserhahn?
--> Keller-EG-DG durch zentralen Installationsschacht, ich sch?tze mal 6-7m bis zu den Zapfstellen im Bad/DG
Welchen Durchmesser hat die?
--> bis zu den Verteilern 28x3 Pexal, die Z-Leitung kleiner
Wie gut ist die gedämmt?¿
--> Aktueller Standard, Kernsanierung vor 3Jahren
Hast du mal gemessen wie groß die Kaltwassermenge ist bis WW kommt?
--> Nein
Und wie lange dauert das?
--> Ich sch?tze ca 15sek.
......
Hast du die Frage schon beim Haustechnikdialog-Forum gestellt?
--> Ja, ist in Arbeit

Zum Thema Wirtschaftlichkeit einer Z:
Mir ist v?llig klar, dass sich das wirtschaftlich nicht darstellen l?sst. Deshalb haben wir es auch ?ber den Winter ohne Z versucht, den Komfort m?chte ich aber nicht missen und deshalb jetzt eine funktionierende L?sung.

Da es hier doch viele Fachleute und Hausbesitzer gibt, interessiert mich eben, was ich nun f?r M?glichkeiten habe und wie aufw?ndig diese sind.
Die Ausf?hrung gebe ich dann in fachm?nnische H?nde!

Gr??e
Michael





Vielleicht gibt es eine Möglichkeit die Zirkulationspumpe über die Rücklauftemperatur zu steuern, wird mit der Heizung ja auch gemacht. Dann mit einem Zeitintervallschaltsystem (ist bei uns möglich, Viess***-Anlage) die Zirkulation anlaufen lassen, bis der Rücklauf wieder z.B. 45°C erreicht hat.
Nur so als Idee...



WW-Problem



@AT
Dass Zirkulationsleitungen unwirtschaftlich sind, kann nicht pauschal gesagt werden.
Mehr Wasser wird nicht verbraucht, eher weniger; u.U. mehr Energie. Der Komfort erhöht sich deutlich.
@ Michael F.
"Wie gut ist die gedämmt?¿
--> Aktueller Standard, Kernsanierung vor 3Jahren"
Das sagt nicht viel – wer hat das beurteilt? .
Wie groß ist der Außendurchmesser der ZL und wie dick ist die Dämmung von ZL und WWL?

Wenn die Installation von einem Fachbetrieb ausgeführt wurde, ist das traurig.
Wenn die Gewährleistung noch nicht abgelaufen ist, ggfs. den Betrieb zur Nachbesserung auffordern.
Ggfs. mit Fristsetzung und Androhung von Ersatzvornahme; dazu am besten einen RA konsultieren. Vorab mit der zuständigen Innung oder Handwerkskammer sprechen.
Das ist keine Rechtsberatung, sondern nur mein erster Gedanke dazu.

Auf meiner eingestellten Skizze ist die ordnungsgemäße hydraulische Anbindung dargestellt; der Hersteller der einzelnen Komponenten ist zweitrangig.



Das sehe ich anders.



Verwirklicht wurde das Schema auf dem Bild eines Namhaften Herstellers, nur eben mit einer Fehlerhaften Einbindung der Zirkulation.
Zur Dämmung der Rohre:
"Das sagt nicht viel – wer hat das beurteilt? .
Wie groß ist der Außendurchmesser der ZL und wie dick ist die Dämmung von ZL und WWL?"
WW --> 28x3 Pexal, AD Dämmung ca. 60mm
Z --> 16x2 Pexal, AD Dämmung ca. 40mm
Durchmesser der Dämmung geschätzt, ich kanns messen, aber nicht ändern.
Selbst wenn das einige mm zu wenig sein sollten, die Rohre sind allesamt in einem zentralen Versorgungsschacht verlegt. Wenn da was an Wärme verloren geht, ist die ja immernoch im Haus, aber das soll hier keine Grundsatzdiskussion zur Sinn und Unsinn von Dämmung über die Maßen werden.
Ich kann den HB angehen, verklagen, bedrohen und sonstnochwas. Oder ich löse einfach das Problem, spreche nachher mit ihm drüber welche Kosten ich hatte und wir finden einen Weg, wie wir das regeln. Wie gesagt er ist nicht mehr regional ansässig und wir waren ausser diesem einem Problemchen sehr zufrieden.

Grüße



Oh, da fühlt



sich jemand auf den Schlips getreten.
Tut mir leid, dass ich zu dem Problem Stellung genommen habe.
Schönen Tag noch…



Keine Sorge,



den habe ich.
Auch ohne Fristsetzung und Androhung von Ersatzvornahme, RA, Innung oder Handwerkskammer.

Vielleicht muss man auch nicht immer gleich schwere Geschütze auffahren.

Ich möchte mich Informieren, wie es richtig geht, und es wird sicher mehrere Möglichkeiten geben. Ihre mit eingeschlossen.
Den Ist-Zustand kenne und habe ich, es nützt mir nicht, mich endlos darüber aufzuregen, dass man es hätte besser machen können/müssen.
Grüße



Zirkulationsleitung



HPE@
Natürlich korrekt:
Ohne Zirkulationsleitungen mehr Wasser-
Mit Zirkulationsleitungen mehr Energieverbrauch.
Du hast doch sicher Fachpublikationen unter welchen Voraussetzungen sich eine Zirkulationsleitungen sich energetisch und kostenmäßig lohnt?
Komfort mal nicht berücksichtigt
Dann bitte Infos per Link oder Mail-sonst müßte ich meine Fachbücher konsultieren und notfalls selber rechnen- das dauert aber leider!

Und ganz generell kann natürlich auch keine Aussage getroffen werden-
Aber:
Warum so ein dickes Rohr?
oder hängen da noch mehr Verbraucher dran?
Bei 15 mm und zB 10 m Rohrlänge hätte es nicht einmal 1,5 l Wasserinhalt, sodaß in Sekunden warmes Wasser am Hahn wäre.
Dafür müßten gegenübergestellt werden:
Kosten der Installation
Wärmeverluste wegen Durchströmung der WW-Leitung auch bei Nichtnutzung für die Hin- und Rückleitung
Stromverbrauch für die Zirkulationspumpe auch bei Nichtnutzung des WW.

Ich vermute ganz stark, daß sich das in diesem Fall nicht lohnt-
wobei ein geringerer Rohrdurchmesser günstiger wäre-
sofern der vorliegende nicht hydraulisch benötigt wird.

Zumindest würde ohne Zirkulationsleitungen auch der ganze hier angesprochene Aufwand wegfallen- evt wäre eine Ringleitung günstiger.

Andreas Teich



Zirkulation nur im Winter einschalten ?



Pragmatische Lösung: Die Zirkulationspumpe nur einschalten wenn die BW-Temperatur in einem sicheren Temperaturbereich ist, sprich wenn der Heizkessel läuft, nicht die Sonne.



Nachtrag zur Zirkulation



Die angebenen Durchmesser der Rohre und der Dämmung deuten darauf hin, dass die Ausführung nicht den geltenden Regeln entspricht.

@AT
"Du hast doch sicher Fachpublikationen unter welchen Voraussetzungen sich eine Zirkulationsleitungen sich energetisch und kostenmäßig lohnt?"

Das kann man pauschal nicht sagen, muss man rechnen.
Im übrigen muss die Zirkulation nicht 24 Stunden am Tag laufen (darf auch nicht), sondern nur zu den Zeiten, an denen WW gebraucht wird.
Und das vergeudete Wasser – ohne Zirkulation – ist auch nicht ohne; die Kosten liegen (je nach Region) bei 3,00…5,00€ (einschl. Abwasser).

Noch eine Anmerkung zur Zirkulation:
Mit einem Inliner ist man auf dem Stand der Technik.



Als..



..WE kommt ein Holzvergaserkessel zum Einsatz. Egal ob Sonne oder Holz, die Temperaturen im Puffer liegen regelmäßig um 80°C.
Die Z-Pumpe wird ohnehin zeitgesteuert geschaltet, zu den Zeiten, zu denen wir üblicherweise im Bad sind und um die Mittagszeit, das lässt sich alles anpassen.

@ Andreas Teich:
Es wird Geschoßweise eine Verteilerleiste (ich kenne den Fachausdruck nicht) versorgt und von da mit kleineren Querschnitten zu den Zapfstellen verteilt. Die Z-Leitung ist entsprechend kleiner ausgeführt.
Bitte nicht auf die angegebenen Querschnitte festnageln, Angaben aus der Erinnerung.
Die Querschnitte bzw. Grundsätzliche Installation kann ich nun auch schlecht ändern.
Die Änderungen müssten sich damit auf den Bereich im Heizkeller / am Mischer / der Z-Pumpe reduzieren.



STB



Könnte man den Ausgang der Zirkulation sowohl zum Speicher als auch zum "kalten" Eingang des STB führen ?

Bei Zirkulation bleibt das Rückschlagventil vom Kaltwasser zu, weil das System schon voll ist. Wenn gezapft wird, kann kaltes Wasser dazukommen.

Sonst bleibt aus meiner Sicht nur der Verzicht auf die Zirkulation. Mit einzelnen PEX-Rohren sollte die Ausstosszeit eigentlich vertretbar sein.



STB



@ yoguman
"Könnte man den Ausgang der Zirkulation sowohl zum Speicher als auch zum "kalten" Eingang des STB führen ?"

Ein STB ist ein elektrisches Bauteil; eine Sicherheitseinrichtung in einem Wärmeerzeuger.
Wenn der auslöst, kann er nur mit Werkzeug entriegelt werden.

"Bei Zirkulation bleibt das Rückschlagventil vom Kaltwasser zu, weil das System schon voll ist. Wenn gezapft wird, kann kaltes Wasser dazukommen."

Das System – ich vermute Wasserleitung? – ist im Betrieb immer voll.

Wie die Anlage hydraulisch korrekt angeschlossen wird, ist im von mir geposteten Schaltplan ersichtlich.

Falls es noch Fragen gibt, gerne stellen.



Mischventil ?



Der STB wie von Michael beschrieben scheint eher wie ein Temperaturregler / Mischventil zu arbeiten. Und da wäre die Rückführung von nicht so heissem Rücklaufwasser eine Möglichkeit.

Das erwähnte spezielle STB wird wohl etwas ähnliches machen...

Edit: z.B. so -> unteres Schema in http://old.wagner-solar.com/pdfs/deutsch/produkte/solarthermie/solarspeicher/D-Brauchwassermischer-TI-0701-1120V400.pdf .



Zirkulation (nochmal)



Ein STB ist ein Sicherheitstemperaturbegrenzer; diese Bezeichnung ist in Fachkreisen bekannt und üblich.
Wenn ich als Laie etwas anderes meine, dann sollte ich es beschreiben und nicht falsche Fachtermini verwenden; das führt nur zu Missverständnissen.

Es könnte der Brauchwassermischer gemeint sein. Ja da könnte man die ZL + die KWL anschließen; so ist es auch in der Skizze, zu der der Link führt, dargestellt.



Fun for all!



"Du hast doch sicher Fachpublikationen unter welchen Voraussetzungen sich eine Zirkulationsleitungen sich energetisch und kostenmäßig lohnt?
...
Dann bitte Infos per Link oder Mail-sonst müßte ich meine Fachbücher konsultieren und notfalls selber rechnen- das dauert aber leider!"

Mit manchen "Gebäude-Energieberatern" scheint das wie mit manchen Kassenärzten zu sein. Am besten selber Diagnose liefern, Therapie festlegen und ein ausgefülltes Rezept zur Unterschrift vorlegen. Erfreulicherweise reden Ärzte weniger.

Erheitert grüßt

Thomas



Zur Aufklärung



Guten Morgen,
wie schon in meiner Ersten Antwort geschrieben, handelt es sich wohl nicht um einen STB sondern um den Brauchwassermischer.
Zur Sicherheit werde ich aber gleich noch ein Bild hochladen.

Die Dimension der Leitung habe ich auch nochmal überprüft, es ist 26x3 im WW-Vorlauf, die Zirkulation in 16x2.

Zwischenzeitlich konnte ich drei Lösungsmöglichkeiten für das Problem in Erfahrung bringen, darunter auch die von Herrn Eszterman, die ja schon dargestellt wurde
Der Zweite Ansatz wäre das bereits erwähnte "spezielle" Ventil ist ein esbe VTR, ein Datenblatt + Schema folgt.
Als Dritte Möglichkeit eine Variante mit einem "Standard-Brauchwassermischer", die Zirkulation wird allerdings am KW-Anschluss der Mischers angeschlossen, mit entsprechenden RSV. Auch hierzu folgt ein Schema von taconova und esbe.
Welche Variante wir umsetzen, ist noch nicht entschieden. Ich werde mit meinem HB vor Ort besprechen, welche Version sich am besten in das bestehende System einbauen lässt, schließlich fangen wir nicht von 0 an.

Ich favorisiere aktuell die dritte Variante, da hier der verbaute Mischer weiter genutzt werden kann und es vermutlich auch die günstigste Variante wird.
Die esbe VTR Mischstation liegt bei ca. 180EUR.

Soviel zum Thema, ich werde noch nachtragen, wie es letztlich gelöst wurde.

Vielen Dank für Eure Beiträge - Sollte es noch weitere Lösungsansätze geben, sie würden mich interessieren!

Viele Grüße
Michael

PS:
Offensichtlich wurde bei meiner Installation ein Fehler bei der Zirkulation gemacht, das kann passieren. Ich habe - als Laie auf diesem Gebiet - das Ventil falsch benannt. Sicherheitstemperaturbegrenzer schien mir eine logisch richtige Bezeichnung zu sein. War es scheinbar nicht, auch das kann passieren.
Das wurde im Verlauf des Threads auch richtiggestellt. Ich sehe nun nicht die Gefahr, dass sich künftige Generationen Ihr Wissen nur aus der Eingangsfrage ziehen und für immer dieses Ventil falsch bezeichnen, da muss man nicht unnötig lange/oft drauf herumreiten. Wer sich die Mühe macht das ganze Ding zu lesen, wird aufgeklärt.
Ich wollte über das Forum verschiedene Lösungsmöglichkeiten in Erfahrung bringen und nicht blind der Vertrauen, die mir ein HB vorschlägt, hat ja schon mal nicht funktioniert.
Die Variante von Herrn Esztermann ist eine Möglichkeit, aber eben nicht die Einzige.



Weiteres Bild



..des Mischventils



Zirkulationspumpe



....aktuell noch ausser Betrieb



Variante 2



esbe Zirkulationsstation VTR



Im Schema



zusammen mit der dritten Möglichkeit mit einem Standard Mischer.



WW-Problem



…natürlich gibt es immer mehrere Lösungen – aber nicht alle funktionieren.
Wenn eine Zirkulation installiert wird, sind etliche Probleme – auf die ich hier nicht eingehen will – zu bedenken.
Die Einbauanleitung des MIscherherstellers beachten ist i.d.R. zielführend.

Ganz pauschal noch folgende Anmerkungen:
Einbaulage beachten (ggfs. Wärmefalle vorsehen);
die entsprechenden Leitungen an die richtigen Anschlüsse anschließen;
Schwerkraftbremsen rsp. Rückflussverhinderer einbauen;
ggfs. ausreichend Absperreinrichtungen einbauen
(kosten Geld, vereinfachen aber spätere Wartungen und Reparaturen).