Handwerker & Großeschmidt

11.09.2004



Nachdem die Lektüre im Forum mich von Großeschmidts Wandheizung & Temperierung/Trocknung überzeugt hat, habe ich mittlerweile 3 Heizungsfirmen vorort gehabt, die allesamt mit "brutalstmöglicher" Skepsis auf mich herabschauten und schließlich verkündeten, dies könnten sie nicht machen...(Man müsse ja auch an die Gewährleitungspflichten und Risiken denken).

Daher 2 Fragen an das Publikum. Wer kennt Firmen im Umkreis Rhein/Main /Mainz, die nicht nur 0815 Produkte einbauen. Immer wieder wird geraten, die Heizschleifen gewissenhaft zu planen. Das Problem ist nur, dass es niemand kann.
Ich möchte, die Energieausnutzung im Auge, Brennwerttechnik einbauen. Ist damit die Großeschmidt-Heizung überhaupt möglich?

Zustand bei mir: Sahdsteinsockel mit leicht aufsteigernder Feuchte, darüber Ziegelmauerwerk. Bodenaufbau innen neu geplant (nachdem die im Schotter liegenden Lagerhölzer weggegammelt waren) Bisher keine Zentralheizung. Einzelöfen an 2 Kaminen. Keine ausreichend trockenen Lagerräume z.B. für Pellets.


Vielen Dank für jeden Kommentar



Genormte Unkenntnis



Hallo,

das Verhalten Ihrer Heizungsbaubetriebe verwundert mich in keiner Weise. Sie wurden nicht mit brutalst-möglicher Skepsis behandelt, sondern Ihnen trat brutalst-mögliche Unkenntnis gegenüber. Aber als Fachbetrieb darf man naürlich keine Unkenntnis zeigen, sondern muß Kompetenz zeigen, indem man alle mögliche DINs etc. zitiert. Die Heizungsbauer haben – von einigen Ausnahmen abgesehen – schlicht keine Ahnung von Strahlungswärme und haben auch nicht das richtige Formelwerk zur Verfügung. Von einer möglichen Anwendung richtiger Formeln einmal ganz zu schweigen. So einfach und brutal kann Realität sein.

Wie läuft denn nun aber die Planung einer Heizung normalerweise ab ??

Der –häufig zitierte – „Fachbetrieb Ihres Vertrauens“ gibt Ihre Objektdaten zu seinem Lieblings-(Vertrags-)-Lieferanten. In der Regel hat er auchnur einen Lieblingslieferanten. weil er natürlich auf die hohen Rabatte schielt, die man natürlich nur mit einem Hersteller erzielen kann. Und das macht in der Regel so um die 40% des Anschaffungspreises aus.

Bestehen Sie auf anderen Marken und Modellen, hat der Heizungsbauer zwei große Probleme. Erstens kennt er sich wahrscheinlich mit dem von Ihnen gewählten Modell nicht aus – das sagt er Ihnen aber nicht – und zweitens geht sein Rabatt in den Keller; er „verdient“ also schlicht weniger und das sagt er Ihnen auch nicht. Also müssen natürlich andere Gründe herbei gezogen werden.

Ein Heizungsbauer ist also heutzutage nur noch die verlängerte Werkbank der Hersteller. Ich will damit keineswegs die Fähigkeiten einzelner Heizungsbauer schmälern – aber häufig liegen Ihre Fähigkeiten aufgrund des gesamten Abhängigkeitsverhältnisses brach. Vom Hersteller bekommt er dann (kostenlos als Gegenleistung für seine Treue) eine Anlagenplanung – die wiederum in der Regel überdimensioniert ist. Ich habe schon von Fällen gehört, in denen mehrere Heizungsbauer die notwendige Leistung einer Anlage auf ca. 9 – 10 kw einschätzten. der Hersteller jedoch eine 21 kw Anlage vorschlug. Diese Überdimensionierung muß vom blöden Bauherren dann bezahlt werden – sind aber nur ein paar tausend Euros.

Mit dieser Hersteller-Planung kommt dann der Heizungsbauer zu Ihnen – verbunden mit einem Angebot – und weist das ganze als seine Planung aus..

Jetzt sind wir bei der juristischen Seite des Problems und der häufig zitierten Gewährleistung und Garantien etc. Der ganze Problemkreis der Gewährleistung hat aber diverse Facetten – dazu später einige Details.

Der Heizungsbauer muß gewährleisten, daß die von Ihm gebaute Anlage unter definierten widrigen Umständen eine Lufttemperatur von 21° C erreicht. Hier denkt man leider immer noch in Konvektion und Thermodynamik und nicht in Strahlungsgesetzen – das ganze ist also energetischer Wahnsinn. Zur Ehrenrettung der Heizungsbauer sei hier aber angeführt, daß sie in dieser Problematik auch von Verbänden und DIN allein gelassen werden und nur versuchen bestehende Vorschriften – auch wenn sie blödsinnig sind – zu erfüllen. Auch hier wird dann als Folge wieder reichlich überdimensioniert.

Was aber ist – wenn Sie die geforderten und auch nicht benötigten 21° C Lufttemperatur nicht haben wollen ???
Bei einer Wandtemperatur von 21° C kommen Sie auf eine ausreichende Lufttemperatur von ca. 17 oder 18° C und haben dann auch entsprechend weniger Lüftungsverluste.

Sie müssen jetzt Ihren Heizungsbauer von den einschlägigen Vorschriften befreien. Dann ist es ist Ihr eigenes Risiko, wenn es Ihnen nicht zu heiß wird. Der Heizungsbauer muß dann nur die handwerklich richtige Ausführung seiner Arbeiten garantieren/ gewährleisten – sprich das er richtig gelötet hat. Er muß natürlich auch die notwendige Dichtigkeitsprüfung etc. vornehmen und unterzeichnen, bevor die Anlage in Betrieb genommen wird. Wenn Sie die Verlegung der Rohre selbst vornehmen – z.B. mit Metall-Verbundrohr – sollten Sie auch entsprechende Vereinbarungen über Eigenleistungen etc. vornehmen.

Die deutsche Rechtsprechung hat dafür auch den Grundsatz. Vertrag vor DIN.

Die pauschalen Hinweise auf Gewährleistungen versuchen also nur, die Unkenntnis des Auftraggebers auszunutzen.

Wenn Sie eine Anlage nach Großeschmidt haben wollen, sollten Sie sich also eine Anlage von einem unabhängigen Bauingenieur o.ä. planen lassen. Herr Großeschmidt nennt Ihnen dazu auch gern Adressen. Mein bisheriger Ansprechpartner war Dipl.-Ing. Werner Stretz, Am Schöpfbrunnen 14, 97532 Zell. Z.T. wurden in diesem Forum aber auch bereits andere Namen genannt. Nach meinen Erfahrungen liegen die Kosten bei ca. netto EUR 5,- /m². Mit diesen Planungsunterlagen gehen Sie dann zu Ihren Heizungsbauern und lassen sich ein Angebot über die handwerklichen Leistungen erstellen.

Das Ing.-Büro Reimer in Minden bietet auf seiner Homepage Prinzip-Skizzen zum Download an. Habe die Adresse im Moment nicht greifbar. Hier mal ein bißchen googeln.

Großeschmidt und Brennwerttechnik. Ein Nachteil dieses Prinzips besteht darin, daß wegen der sehr geringen Rohrlängen eine höhere Vorlauftemperatur von z.T. > 40° C notwendig ist. Mit einer Niedertemperatur-Anlage gibt es da keine Probleme. Anlagen der Brennwerttechnik arbeiten aber mit Vorlauftemperaturen von knapp über 20° C. Ich bin zu wenig Techniker, um diesen Sachverhalt abschließend beurteilen zu können, aber m.E. könnte es in dieser Konstellation Probleme geben.

Ein Ausweg wäre hier ggf. die Verwendung einer normalen Wandheizung, evtl. mit fertigen Modulen in Lehmbauweise. Diese werden z.B. von WEM angeboten.

Das erst einmal auf die schnelle – vielleicht gibt es ja noch weitere Stellungnahmen zu diesem manchmal kontroversen Thema.

Gruß aus BS



Nachschlag



Hallo miteinander,

als Nachschlag zur Verdeutlichung der Ahnungslosigkeit deutscher Heizungsbauer ein Auszug aus einem einschlägigen Fachforum:

„Hallo Kollegen,

wir haben ein LV bekommen über eine "Temperierungsanlage" in einem alten Sandsteinhaus. Gas-Brennwertheizzentrale inkl. WW-Bereitung soll installiert werden. Als Raumheizung dienen 15-CU-Rohre welche blank und auf Putz in ca. 12 bis 20cm an der Wand verlegt werden. Diese Leitungen sollen anhand ihrer Strahlung die Räume beheizen.
Wo eventl. die Leistung nicht ausreicht sollen 10-ner Heizplatten montiert werden, vornehmlich in jedem Raum unterm Fenster.
Haus hat KG unbeheizt/ungedämmt, EG ca. 65m², DG ca. 65m².
Außenwände aus Sandstein, verputzt, ca. 50cm stark.

LV vom Architektur- und Ing.- Büro Konrad Fischer, Hochstadt/Main
weitere Info`s zu diesem System unter www.konrad-fischer-info.de

Würde mich brennend interessieren, was die Kollegen dazu meinen.
Kann man mit einer 15-ner Leitung (Vl/RL) ein Haus beheizen?
Wärmestrahlung der Rohrleitung und der Wände sollen ausgenutzt werden?
Man will auf jeden Fall eine Konvektion verhindern. „

Zitat Ende.

Ich möchte hier in keiner Weise, die handwerklichen Fähigkeiten des Fragestellers sowie seine planerischen Fähigkeiten in Bezug auf Konvektionsheizungen und andere traditionelle Formen bezweifeln. Die Frage wirft nur ein Schlaglicht auf die Tatsache, daß diese Berufsgruppe (noch) über keine Kenntnisse des Prinzips verfügt und auch nicht gerade als Speerspitze von Neuerungen angesehen werden darf. Die Beiträge der „Kollegen“ schwanken dann auch meistens zwischen purer Ablehnung und substanzloser Skepsis und Polemik.

Da bei einer Neuanlage aber in der Regel der Heizungsbauer die erste Anlaufadresse darstellt, trifft man als Bauherr hier auf Ansprechpartner, die in dem ganzen Beziehungsgeflecht die geringste Ahnung haben – und deshalb auch mehrheitlich ablehnend reagiert. So kann die Aussage eines Anbieters von Wandheizungssystemen nicht verwundern, nach der ca. 70 % der Anfragen direkt von Bauherren kommen, und nicht, wie man vermuten könnte, von Heizungsbauern und Architekten.

Noch etwas zu Konrad Fischer: Ich bin auch kein Freund seiner Aufputz-Methode in Kombination mit Strahlungsplatten. Neben den optischen Beeinträchtigungen halte ich es für einen halbherzigen Weg. Tatsache ist jedoch, daß die Systeme, die Fischer bisher geplant hat, funktionieren. Aber über derartige Varianten eines Systems muß und sollte der Bauherr im Einzelfall entscheiden.

Also Leitsatz: Wenn ein Heizungsbauer keine Ahnung von Wandheizungen hat, ist das noch lange kein Beweis dafür, daß diese nicht funktionieren.

Die Berufsgruppe hat mittlerweile auch gelernt, Fußbodenheizungen einzubauen. Sie ist aber immer noch bestrebt, mit diesem Prinzip die Luft zu erwärmen und weniger, die Strahlungswärme auszunutzen. Bei einer seitlichen Strahlung (Wandheizung) ergibt sich ein weitaus besseres Profil (größere Körperfläche) als bei einer vertikalen Strahlung, die im Zweifel nur die Fußsohlen erwärmt.

Nun hat doch neulich in einem Forum ein Heizungsbauer die Vorteile der vertikal orientierten Fußbodenheizung gegenüber der Wandheizung damit zu erklären versucht, daß der Mensch schließlich auch von oben nach unten funktioniere und nicht von links nach rechts oder umgekehrt ;-) Habe die entsprechende Passage bisher aber leider noch nicht wiedergefunden.

Noch ein angenehmes Wochenende und ein bißchen Pioniergeist, bis auch die Heizungsbauer die Wandheizung flächendeckend verstanden haben.

Gruß



Wandheizung und die Handwerker



Lieber Herr Froehlich,

ich danke ihnen für ihre Kommentare, die uns wirklich Mut machen. Das kuriose ist, dass viele Heizungsbauer sich nur darin einig sind, dass Wandheizungssysteme nicht funktionieren. Wenn es dann darum geht, welche Heizungssysteme die Besten seien, lobt der eine das was der andere für Schrott hält. Zwei Angebote (gleiche "Hardware" von Viessmann) hatten einen Preisunterschied von 4.100 Euro! Jede Bemühung z.B. Eigenleistung erbringen zu können, damit der Preis bezahlbar bleibt, wird mit überheblicher Skepsis und mit dem Argument begegnet, "sowas machen wir nicht". (anstatt den Kunden aufzuklären und zu betreuen wie er es am besten machen kann) Diese ganze Argumentation Nachbarschaftshilfe, Eigenleistung usw. würde das Handwerk zerstören ist leider eine moderne aber deshalb nicht weniger idiotische Lüge. Denn viele Menschen würden, hätten sie keine Gelegenheit, durch Eigenanteil der Arbeit und Hilfe von Freunden, die Investition überhaupt nicht tätigen. Wenn man dann aus Überzeugung spezielle Arbeiten vom Handwerk erledigen lassen möchte (eben z.B. Heizung, Elektrik) und dann wochenlang auf Angebote wartet, unseriöse Preisunterschiede feststellt und immer wieder Verzögerungen hinnehmen muss, dann soll sich bitte niemand wundern, wenn man irgendwann doch selbst zu Hammer und Zange greift. Ich finde auf gar keinen Fall "geiz ist geil", aber für 50 Euro/h erwarte ich nun denn aber doch Kundenfreundlichkeit, angemessenes Sachwissen und zielorientiertes Arbeiten. Ein medizinischer Sachverständiger, der z.B. zu komplizierten ärztlichen Fragen vor Gericht aussagen soll, erhielt nach dem SV-Entschädigungsrecht 45 Euro/h Brutto (auch er muss davon die Abzüge, Rentenbeiträge, Steuern etc bezahlen), ein Sachverständiger für Briefmarken erhält das Doppelte, was Notare und Makler kosten wissen sicher viele aus leidvoller Erfahrung. Eine Bekannte von mir ist Krankenschwester auf einer Intensivstation im Schichtdienst (inkl. Wochenende) und verdient knapp 1300 Euro im Monat! Wenn 50 Euro Stundenlohn für den Handwerksbetrieb angemessen sein sollen, o.k., nur leider kann es kaum einer bezahlen. Handwerker ruft man dann nur noch, wenn man entweder sehr reich ist oder wenn es nicht anders geht, weil irgendwelche (manchmal sicherlich notwendige) Bestimmungen über DIN und EN usw. einen gängeln und weil man den Menschen einredet, dass es unmoralisch und Schwarzarbeit sei, wenn der Freund einem beim Auskoffern oder Tapezieren hilft.

Schönen Tag noch...und nochmals Danke



Kein Problem...



ich bin Eigentümer einer alten Mühle. Substanz teilweise aus dem 15. Jahrhundert, Mauern aus Bruchstein, Ziegel teilweise bis zu einem Meter dick.

Wir bauen gerade eine Heizung nach Großeschmidt ein. Mit konventionellen Handwerkern dürfte sowas zum Scheitern veruteilt sein.

Wenn Sie Lust haben, melden Sie sich einfach bei mir und sehen es sich vor Ort an. Unser Heizungsbauer kommt aus Würzburg und ist alle acht bis 14 Tage bei uns. Vorher einen Stop in Mainz einzulegen dürfte kein Problem sein. Preis liegt um die 35€ pro Stunde zzgl. MwSt.

Wer 50€ für Handwerker bezahlt ist selber Schuld. Und Eigentleistung ist kein Problem sofern Sie fachmännisch ausgeführt wird.

Wir haben das Konzept von Großeschmidt allerdings modifiziert und erweitert. Und wir werden damit 400m2 heizen. All den Skeptikern sei gesagt... und es geht doch!

Ach ja und nochwas an die lieben Heizungsbauer in Sachen Fussbodenheizung. Der Mensch wurde von Anbeginn an von oben nach unten und mit der Entdeckung des Feuers von links nach rechts erwärmt. Und selbst die Röhmer wussten mit der Hypokaustenheizung, dass Strahlung besser tut als Luft. Soviel zum Geschwätz von "unten nach oben".

Ach ja, und wer mehr zahlt als
40€ für Handwerker
7€ für 25kg. Weißkalkhydrat
60€ für m3-Perlit
120€ für Big-Bag Lehm

... der ist selber Schuld

Telefon 0163-8877789 (bitte ab 20 Uhr)
oder mailto:agoettler@web.de



Handwerker und Planung



Hallo,
ich möchte als erstes vorwegschicken, ich habe auch schon sehr unschöne Erfahrungen mit Handwerkern gemacht, aber vielleicht mal kurz etwas zum Ablaufplan einer Heizungsanlage. Wenn man eine 0815-Anlage möchte, so ist Ihr Weg sicher richtig, Heizungsbauer > Planung, Angebot, Auftrag. Sie planen aber eine Anlage nach Großeschmidt und das ist sicherlich keine 0815-Anlage, also funktioniert auch dieser Weg nicht. Hier sollte man als erstes mal einen erfahrenen Mann zu Rate ziehen (Ingenieur oder auch Handwerker) und nicht den Heizungsbauer um die Ecke. Der hat schon genügend Erfahrungen sammeln dürfen, mit Kunden die erst sagen machen Sie mal so wie ich Ihnen das sage, und der Handwerker machte das dann auch. Als aber die Bude im Winter nicht warm wurde, dann hatte der Kunde plötzlich nichts mehr gesagt und forderte vom Handwerker die Gewährleistung ein mit bekannten Folgen. Wie gesagt, ich habe selbst einige Erfahrungen mit Handwerkern machen dürfen, aber wer etwas ungewöhnliches möchte, der muß auch bereit sein ungewöhnliche Wege zu gehen und die sind sehr weit.
Übrigens Großeschmidt-Heizungen funktionieren auch mit Brennwertgeräten, nur arbeiten diese dann nicht in Ihrem wirtschaftlichen Bereich, sondern nur wie jedes andere Heizungsgerät auch. Zur Lagerung von Pellets gibt es auch bereits Silos, für die die umgebende Feuchtigkeit unproblematisch ist. Ist natürlich eine Geldfrage.
Noch ein Hinweis, wenn Sie ein Brennwertgerät nutzen wollen, so müssen Sie Flächenheizungen verwenden, die mit geringen Rücklauftemperaturen arbeiten.
Suchen Sie doch auch mal hier im Forum nach dem Thema. Ich bin sicher, dass Sie einige Hinweise finden werden (auch mal Googeln).
Viele Grüße Karsten Wolf



Re



Hallo,

ich kann Ihnen Handwerker in Ihrer Region benennen. Gern können Sie uns auch mal besuchen kommen. Wir stellen Wandheizungssyteme her und arbeiten auch viel im Altbaubereich. Sprechen Sie doch mal Herrn Berghammer unter www.lehmwandheizung.de an der ist nicht weit von Ihnen entfernt. Viele Grüße aus Koblenz Gerd Meurer