Immer wieder dieselben Fragen...

21.04.2005



....aber beim heftigen Mitlesen habe ich hier gelernt, dass es sehr häufig auf die Kombination ankommt, deswegen muss ich sie wohl nochmals stellen.

Erstmal Hallo alle zusammen!

Ich bin gerade im Begriff ein Fachwerkhaus Bj 1910 zu erstehen, Ausfugungen Bruchstein, Fassade an 3 Seiten neu gemacht.

Erste Frage:
Bitte nicht schlagen, aber im EG (darunter beheizter Keller, eine Hälfte Stein, andere Hälfte Balkendecke) sollen die Dielen raus (zum Teil zersägt, zum Teil mit Kleber ruiniert) und Granitboden rein (Aufbau wohl am besten auf doppelten Verlegeplatten über den Balken?).
Eine komplette Außenwand (10 Meter lang) ist dabei außen unverputzt (70cm zum Nachbarhaus) und auch innen nicht gedämmt.
Was ist nun das Beste und warum:
Fußbodenheizung unter dem Granit (Zwischenbalken- oder Dünnschichtestrichsystem, da Raumhöhe nur 2,15 Meter), Wandheizung an ungedämmter, unverputzter Außenwand (bzw. kann ich diese dann irgendwie problemlos und halbwegs bezahlbar dämmen?) oder entgegen jeder Ästhetik und Technik doch konventionelle Heizkörper?
(Fenster sind übrigens alle neu, auf Nordseite ist Dämmputz aufgebracht, gesamtes EG soll Wohn/Essbereich werden und erhält zusätzlich einen Heizkamin)

Zweite Frage:
Kann ich an der Decke problemlos den Putz entfernen und durch Gipskartonplatten ersetzen (wegen Einbaulampen und gerader Fläche)? Im OG sollen auf 70% der Fläche die Dielen erhalten bleiben und aufgearbeitet werden, auf 30% kommt Badezimmer mit Fußbodenheizung und Fließen (Trockenestrich über Dielen oder auch besser Dielen raus und Verlegeplatten? Dielen sind in diesem Bereich nicht mehr zu retten.)



Fachwerksanierung



Hallo
ich würde keine FBH auf Balkendecken installieren!
Im EG sowie im OG Dielenböden (35 mm oder dicker) einbauen.
Aussenwände mit Wandheizungen und Lehmputz belegen. Wenn nötig 5 cm Schilfplatten in Lehmputz als innendämmung!
GK - und andere starre Platten neigen zum reissen bei Balkendecken - Und die Beleuchtung anders integrieren - nicht wegen der Beleuchtung andere Konstruktionen verschlechtern, wenn sowieso die Deckenhöhe so niedrig ist.
Das wären so die Punkte, die ich vorschlagen würde.
Grüsse aus Nürnberg
Florian Kurz



Warum keine FBH?



Ich dachte an das Janssen-System, das zwischen die Balken gelegt wird und dann statt der Dielen 2-lagig Verlegeplatten drauf auf die dann der Granit mit flexiblem Dünnbettkleber aufgebracht wird. Das ergibt nur ca 4-5cm Aufbauhöhe ab Balkenoberkante!
Wäre dies bei ungedämmter Außenwand nicht besser als eine Wandheizung, bzw. enorm günstiger (Heizung kostet ca 25 Euro/m²) als Wandheizung mit aufbringen von Lehmaussendämmung?
Bzw. wo lägen im Vergleich dazu die Vorteile einer Wandheizung?



Balken + Heizung



Hallo
alles was Balken hat - bewegt sich - und alles was dann starr drauf und dran ist wird reissen - so auch die Fugen des Granits.
Verlegeplatten (Span??) wären mir zu dicht in dem alten Haus und den Aufbauten.
Baupysikalisch ist es m.E. besser, wenn Sie auf die Fachwerkwand innen
Lehm-Schilf*-Wandheizung+Lehmputz machen und den Boden aus Holz machen.
Beides hat auch ungeschlagenen ökologische und baubiologische Vorteile.
Die Wandheizung strahlt Ihnen die Innenwände an und sie brauchen auf die Dauer weniger Heizkosten. Die Vor- und Rücklauftemperaturen sind auch sehr niedrig.
Aussendämmung brauchen Sie dann keine!
Flächenmässig brauchen Sie die Wandheizung nicht überall durchgehend. Berechnungen zu den Wandheizungen sind mit Vorsicht zu geniessen, da meistens immer mehr herauskommt, als real benötigt wird.
Wer hat Ihne die FBH vorgeschlagen?
Langfristig haben Sie mehr von einer Wandheizung - einfachere Technik.
Die Details sind halt alle zu planen und ordentlich auszuführen!
mfG
Florian Kurz



>> Wer hat Ihnen die FBH vorgeschlagen? <<



In die Dielen sind teilweise Löcher gesägt mit fast 1x1 Meter (wurde wohl gemacht um drunter zu schauen, warum auch immer so zerstörerisch?) und teilweise liegt Linoleum drauf mit wirklich bösem Kleber. Zudem wollen wir im EG "Stöckelschuhfesten" Boden haben und sind da mittlerweile irgendwie auf schwarzen Granit eingeschossen, da auch Küche (offen zum Wohnzimmer) und Bad ins EG sollen.
(Dielen bleiben ja schon im OG komplett)
Mit 2x 19mm Verlegeplatten und Watec-Matten oder Trockenestrich drauf und Flexikleber sollte das bei 1cm Granitstärke eigentlich auch halten, oder?
Überlegung war dann wegen "kaltem Stein" eine FBH und dabei sind wir dann auf das Janssen-System gestoßen, das mit Nullkommanull-Aufbauhöhe recht interessant klingt, zudem recht preisgünstig ist und ein weiterer Gedanke war dabei auch, durch die dann "innenbeheizte" Decke evtl. dem diffusionsdichten Bodenbelag in Punkto Feuchtigkeit entgegen zu wirken, da ja durch Aufheizen und Abkühlen der Luft in dem 4cm hohen Hohlraum zwangsläufig auch ein (zumindest minimaler) Luftaustausch stattfinden muss, oder haben wir da nen Denkfehler drin?

Der Granitboden soll also in jedem Fall rein und dann liegen die Kosten für die Heizung (weil beim Janssen-System auch kein zweiter Heizkreis nötig) bei effektiv ca 25 Euro/m².
Bei einer Wandheizung mit Lehm-Innendämmung dürften wohl weit über 100 Euro/m² rauskommen und da wäre dann eben unsere Frage, wie groß die Vorteile für diesen Kostenaufwand in der Praxis wirklich sind ober ob nicht sogar bei Granitboden diese FBH-Technik zwecks erzwungenem minimalen Luftaustausch dem Haus besser täte?



Was ich noch zu sagen hätte ...



dauert- laut R. Mey - eine Zigarette und ....
Machen Sie Ihr System mit schwarzem Granit, 19er Spanplatten, Flexikleber etc einfach rein. Das ist doch schon entschieden!
Ein 0,0 mmm Aufbau Jansensystem hört sich auch gut an - und die Kosten erst - und effizient wirds auch sein. Das ist versprochen! Von wem!?
die : "innenbeheizte" Decke wird dann wohl auch dazu passen.
Den innenliegenden zirkulierenden Luftaustausch in der Deckenkonstruktion hab ich allerdings noch nicht verstanden :-(

… ich bin in der Angelegenheit eben anderer Meinung; ich denke, dass meine vorhergehenden Vorschläge machbar und sinnvoll sind und langfristig dem Haus und Ihnen gut tun!
Es gibt auch sicherlich andere Meinungen dazu! Nur zu!
"Das Menschen Willen ist sein Himmelreich!"
mfG
FK



Tschuldigung...



...da hatte ich meine Frage wohl zu unklar formuliert?

Dass harte Böden in weichen Häusern nie ganz unproblematisch sind ist mir durchaus klar, den Tip mit der Watec-2E-Matte (http://gutjahr.bpanet.de/cgi-bin/parse?lang=1&sid=95ymvVe5KanXnnJssTr6615rX&file=/produkte/watec_2e_01.html) hatte ich hier aus dem Forum und das soll wohl einigermaßen hinhauen auf Verlegeplatten.
Daher ist also der Granit für uns eine "feste Größe" (man will halt manche Dinge auch mit dem Bauch haben).

Meine Frage war nun, also nicht ob Granit oder Dielen, sondern ob die Janssen-FBH (http://www.janssen-fussbodenheizung.de/aufbauarten/trockenaufbau.htm) unter dem Granit die richtige Wahl ist, oder der enorme Mehrpreis zur Wandheizung (bei der der Granit auch rein käme) lohnt und wenn ja warum?

Mit dem Luftaustausch war meine Idee, da die Janssen-FBH ja 4cm Hohlraum unter den Verlegeplatten hat, sich die Luft durch Erwärmung ausdehen und bei ausgeschalteter Heizung wieder zusammenziehen muss und da wohl kaum Luftdruckunterschiede im Boden herrschen werden, hier also Luft (wenn auch nur wenig) in den Boden ein- und ausströmen muss, oder hab ich da was übersehen?



Ohne eine



fachgerechte umfassende Beratung bekommen sie die gesamte Situation nicht in den Griff. Hier werden so viele Bauteile und Details angesprochen, dass sie in einem Forum so ohne weiteres nicht zu beantworten sind.
Bei den von Ihnen geplanten Arbeiten rate ich Ihnen einen entsprechenden Berater (z.B. einen Baubiologen) aus der Umgebung an die Baustelle zu holen, der das gesamte Gebäude unter die Lupe nimmt, ihnen die Vor- und Nachteile bestimmter Konstruktionen und Details erläutern kann und dann die entsprechenden Berechnungen zu Heizung und Dämmung durchführen oder zumindest in die Wege leiten kann.



Wie kommen Sie auf 100€ /m² bei Wandheizung???



Hallo,

Wie, in drei Gottes Namen, kommen Sie auf 100 € / m² bei einer Wandheizung????
Kurze Rechnung:
1m³ Baulehm ca. 35 € + 3m³ Sand ca. 30 € = 4m³ Unterputz
Bei 5cm Putzstärke reicht das ca. 80m². Daraus folgt ein Preis/m² von ca. 0,80 €.
Lehmoberputz kostet max. 200€/m³ (sehr reichlich gerechnet). Das macht bei 5mm Auftrag ca. 200m², also rund 1€/m².
Wandheizungsrohre 14mm Verbundrohr kostet pro Meter ca. 1€.
Wenn Sie 5m Rohr/m² verlegen, macht das 5€/m².
Schilfmatten 5cm kosten ca. 8-10€/m².
Macht eine Summe von etwa 17,-€/m² + ein bisschen Arbeit.
Selbst wenn man es vom Handwerker machen lässt, kann ich nicht erkennen, wo da 100€ herkommen sollen.
Das sieht mir sehr nach einer Schönrechnung der Fußbodenheizung aus.
Zu den Nachteilen der Fußbodenheizungen im allgemeinen wurde ja im Forum auch schon viel geschrieben, so das ich mich dazu eigentlich nicht wiederholen möchte.
Sie sollten auch bedenken, das die ungedämmte Außenwand eine äußerst unangenehme Strahlungswirkung erzeugt, da sie Kälte in den Raum abstrahlt (eigentlich stimmt das ja nicht, Ihr Körper strahlt Wärme an die Wand ab, aber das Gefühl wird damit besser beschrieben). Das Ergebnis ist, das Sie Ihre Fußbodenheizung wärmer stellen, um eine Wohlfühltemperatur zu erreichen, damit wird wiederum der Fußboden zu warm, was zu Staubverwirbelungen führt und negative physiologische Wirkungen hat.
Im übrigen hat Herr Heim natürlich recht, daß ohne ein vernünftiges und durchgerechnetes Gesamtkonzept die Situation kaum zu kontrollieren ist (sowohl kostenmäßig als auch gebäudetechnisch)

Mit besten Grüßen



Vielen Dank für die Unterstützung!



Hallo
Und auch wenn die Super Hyper FBH auch billiger kommt - die erwärmte Luft in den Balken kommt sicher nicht so gut im Raum an, wie versprochen!
An sonsten ist das mir zu eingefahren und zu "unnatürlich" und die gesamten Konstruktionen nicht nachhaltig genug!
Lehmputz - Wandheizung
Dielenböden
Das schrieb ich alles schon!
Grüsse an Alle
FK





jetzt mal was hausfrauliches: schwarzer granit bei so geringen raumhöhen? das wird nicht gut aussehen. es ist ein dreckfänger dazu. soviel zum bauchgefühl. wenn sie ein altes haus kaufen, sollte ihr bauchgefühl ihnen das sagen, was das haus möchte - und das wird garantiert nicht ein mehrschichtenaufbau von unten und oben sein.
jeder, der sich während der Sanierung mal durch die schichten vergangener generationen gekämpft hat, nimmt sich, glaube ich, vor, jedweden aufbau so einfach wie möglich zu machen und im zuge zukünftiger sanierungen dafür zu sorgen, dass es so bleibt. sie schaffen totalen verbau ihrer decken- und fußbodenkonstruktion in ein paar monaten: respekt! die "dankbarkeit" ihrer kinder wird ihnen gewiss sein.
ich stell mir gerade folgende szene vor: in ungefähr acht jahren (können auch fünf sein) blickt der besuch abschätzig und mit leicht süffisantem lächeln auf ihren zeitgeist-boden (den sie bis dahin selbst hassen werden, versprochen), der von zeitgeist-strahlern beleuchtet wird - so was von out. und dafür das ganze gemurkse.



Bettina :-)



Das hast du schön gesagt!
Das ist halt die "Gefühlsseite"!
Rein "faktisch" ist das Ganze halt auch nicht "astrein"!
Wie gesagt: Das Haus wird entscheiden was richtig ist!
Und das wird Ärger und Geld und Nerven kosten!
Manchmal wird ein psychologisches Problemchen zu einem baulichen Problem!
Trotzdem: Sehr schön gesagt! :-)
FK



Vielen Dank für die Antworten



Kostenrechnung Wandheizung, Absorption von Körperwärme durch ungedämmte Wände etc., damit kann ich nun etwas anfangen und die FBH nochmal überdenken!

Beim Boden gehts neben der Optik wie erwähnt auch um "Stöckelschuhfestigkeit", da wir beide nicht zu der "Bitte-Schuhe-aus-Fraktion" gehören und schon die Erfahrung machen durften, wie ramponiert da durch die dünnen Metallabsätze selbst Eicheparkett in kürzester Zeit aussieht, wenn nur alle 5 Tage mal jemand drüberstöckelt!
(Als Fotograf hat man nunmal desöfteren "stöckelnden Besuch")

Zudem sind die Dielen eh hinüber und wird das Wohnzimmer gute 60m² groß was ja auch anders wirkt als ein kleiner Raum und dann mögen wir auch noch den Konstrat von Antik und Modern.

Mit der Decke werden wir uns das dann auch nochmal überlegen, auf Einbaulampen könnte man schon verzichten, geplant war hier aber eigentlich nur "Putz runter, Rigips drauf" was also weder Raumhöhe nimmt noch mehr Schichten bedeutet sondern lediglich eine Art kerzengerader "Fertigputz" sein sollte und durch darüberliegenden Dielenboden immer noch diffusionsoffen wäre.

Wenn wir nun die FBH gegen eine Wandheizung ersetzen, müssen wir dann unter dem Granit den Boden irgendwie durchlüften oder genügt es, ihn von den darunterliegendem (beheizten) Keller diffusionsoffen zu halten?

Mit Fachleuten ist das auch so ein Thema, von bislang 7 befragten Zimmerleuten, Architekten und Bodenlegern waren 5 der Ansicht dass es kein Problem sei mit dem Granit wenn die UK fest genug ist um nicht stark zu schwingen (ist sie, da alle Balken mit ca 50cm Abstand auf festem Mauerwerk aufliegen, maximal 4 Meter überspannen und mit ca 25x25cm üppig dimensioniert sind ) und 2 hatten "Bedenken" die sie neben möglichen Fugenrissen dann aber auch nur darauf stützten dass "weiches Haus - fester Boden" irgendwie blöd sei ohne hier ganz explizite Probleme aufzeigen zu können.
Nochmal 5 Gutachter zu holen und zu bezahlen, von denen dann wieder 3 so und 3 so sagen, bringt uns auch nicht weiter.
Daher hofften wir hier auf Tips, wie am besten (oder auch am wenigsten schlecht?) mit einem Granit- oder Fliesen-Boden machen und nicht "in altes Haus gehören Dielen, Punkt".



Nachtrag...



Unser Gedanke war bei dieser "Unterbodenheizung" nebem dem erzwungenen minimalen Luftaustausch (der ja physikalisch zwangsläufig erfolgen muss, solange der Boden nicht komplett luftdicht ummantelt ist) unter anderem eben auch, dass sich bei 30-35 Grad "Bodeninnentemperatur" (lt. Hersteller werden trotz Hochtemperaturvorlauf die 35 Grad niemals überschritten) weder Ungetier noch Pilzkulturen breit machen dürften, oder ist das falsch?

Wäre in Verbindung mit dieser FBH eine Aussendämmung der Wand sinnvoller als eine Innendämmung und ebenfalls mit schlichtem Lehmputz und Strohmatten zu bewältigen? (Schlagregen ist ausgeschlossen wegen 70cm Gebäudeabstand)
Oder wäre auch bei in jedem Fall gedämmter Aussenwand und Granit immer noch eine Wandheizung der FBH vorzuziehen?

Außer einem "stöckelschuhfesten" Boden (unseres Wissens eben nur unglasierte Fliesen oder Granit) sind wir für die beste Lösung in Aufbau, Heizung und Dämmung völlig offen, solange sie halbwegs bezahlbar bleibt!



Historische Lösung?



Von einem öffentl. vereidigten Sachveständigen für Fachwerk haben wir jetzt den Tip bekommen, den "Hartboden" so zu realisieren wie dies auch 1910 mit Fliesen gemacht wurde:
Schüttung raus, tragfähigen Blindboden zwischen die Balken, darauf dünne Schüttung, darüber eine Matte die auch über die Balken geht und darauf dann Leichtestrich als Unterkonstruktion für die Fliesen.
Das Ganze dann natürlich mit Wandheizung statt FBH.

Was ist davon denn zu halten, hat jemand Erfahrung mit dieser historischen Konstruktion??



Nachteile bei Fussbodenheizung



ziemlich viele Leute bekommen auf Fussbodenheizungen geschwollene Beine und Füsse. ausserdem ist es für ebensoviele Menschen die effizienteste Art Krampfadern zu züchten. (Wenn man zu Krampfadern neigt). Es ist natürlich nicht bei allen so, und der FBH-Vertreter wird ihnen diese Information auch nicht geben.