Anfängerfrage: Sandsteinmauerwerk / Heizung

07.12.2011



Hallo zusammen,

ich habe mir ein kleines denkmalgeschütztes Barockhaus gekauft, das ich sanieren möchte. Das Haus hat massive Sandsteinwände in einer Stärke von ca. 60cm im EG, im OG etwas weniger. Leider lässt die Kleinheit der Räume udn der Zuschnitt kaum eine Innendämmung zu, andererseits soll die im Winter erzielte Raumtemperatur max. 17-18 Grad betragen.

Ich mich hier etwas in das Thema eingelesen, bin aber nicht wirklich schlau daraus geworden, vor allem nicht im Hinblick auf die Frage, welches System unter den gegebenen Bedigungen sinnvoll ist: Sockelleistenheizung oder Wandheizung? Oder etwas ganz anderes?

Zur Diskussion steht als Heizungsart eine Luftwärmepumpe (da schornsteinlos ausführbar), also muss ich mit niedrigen Vorlauftemperaturen auskommen. Fußbodenheizung scheidet aus.

Über Erfahrungen und Anregungen, wie und ob unter diesen Bedingungen eine sinnvolle Heizung möglich ist, würde ich mich sehr freuen.



Anfänger-Antwort



Hallo

Eine Alternative:


http://www.slow-house.de/slow-house/I-3.html

der mittlere Link

FK



Unterputz-Temperierung?



War das der gemeinte Link?



Hallo



Luftwärmepumpen nutzt auch bei tiefen Außentemperaturen die Energie der Luft und setzt sie in Heizenergie und zur Warmwasserbereitung um. Bei Luft-Wasser-Systemen wird ein Wasserspeicher benötigt der das Heizungswasser zwischenspeichert. Er stellt der Heizungsanlage Warmwasser zu Verfügung.
Die Luftwärmepumpe kann sowohl im Haus, als auch im freien Gelände stehen. Die Effizienz der Luft-Wasser-Wärmepumpe ist im Gegensatz zur Erdwärmepumpe nicht so gut, da bei tiefen Außentemperaturen der Wirkungsgrad der Anlage sinkt. In deinem Fall würde ich vielleicht einen Keller als Aufstellraum benutzen, denn dort sind die Temperaturen auch im Winter annähernd gleichbleiben. Natürlich bittet sich in solchen Fällen eine Wandheizung wegen der vergleichbar niedrigen Vorlauftemperaturen an. In einem ähnlichen Fall haben wir fertige Wandheizungselemente verwendet.
Bei der Auslegungs- und Bedarfsermittlung würde ich dich gern unterstützen. Wie groß sind die Räume?
einfach mal anrufen
MfG Ralf Pawlik die Lehmschwalbe



Servus Heiko,



schau dir mal meinen Bericht an, der im Forum vor/über deinem steht. Im Prinzip ist einfach viel Strahlfläche vonnöten, wenn man angenehm mit Niedertemperatur heizen will. Vor Flachheizkörper kann man auch mal ab und zu ein Möbel stellen, wenn das Thermostat dran ist. Das schaltet dann ab, wenn es zu heiß ist. Wichtig ist auch viel von den Heizkörpern an die Außenwand zu montieren. Auf der Website von Konrad Fischer gibt es ausführliche Erklärungen, warum das alles so funktioniert.

Adé,

Johannes



Bedenken



Eine LowTec-Unterputz-Temperierung, bestehend aus einem oder zwei Rohren dürfte eher so etwas wie eine Frostwächterfunktion in Denkmalgeschützten Gebäuden wie Schlösser, Klöstern ausüben, hat obendrein den Nachteil, dass die Wand beschädigt werden müsste, um die Rohre unter Putz zu verlegen. Also m.E. wohl doch lieber rundumlaufende Aufputzleisten. Oder wäre Wandheizung eine Alternative?
Würde immerhin bedingen, dass neu ver- oder aufgeputzt werden müsste.

Falls es zu lange dauert, bis die Fußleisten- oder Wandheizung es geschafft hat, einen Raum halbwegs angenehm zu temperieren, kann man ja mit einem Schweinestrahler à la Solamagic vorheizen. Da reichen ein paar Minuten.



Schonmal vielen Dank...



Hallo,

schonmal vielen Dank für die Antworten.
Eine Wandheizung kommt prinzipiell schon in Frage, da der Innenputz ohnehin großflächig ausgebessert bzw. erneuert werden muss. Das Problem ist eher, dass ich keine Möglichkeit habe, Dämmung einzubauen, weil der Platz dafür einfach nicht da ist (die Räume sind sehr klein). Ich gehe dabei davon aus, dass es keine sinnvolle (also diffusionsoffene) Dämmung gibt, die nur wenige mm dick ist. Falls doch, wäre ich für einen Hinweis sehr dankbar.

Viele Grüße,
Heiko



Heizung



Warum scheidet eine Fußbodenheizung aus?

Viele Grüße



Der beste Link über Strahlungsheizung seit langem!



Servus miteinander,

Der Link von F. Kurz ist das beste und informativste, was ich bisher über Strahlungsheizung, oder genauer gesagt, Hüllflächentemperierung gelesen habe. Und hierbei handelt es sich nicht nur um eine Frostschutzfunktion. Es werden genaue Installations- und Berchnungsgrundlagen gebracht und auch Kombinationsmöglichkeiten beschrieben.

Um was geht es bei der Hüllflächentemperierung?
Zwei Kupferrohre (Vor-/Rücklauf) werden im Sockelbereich der Außen-Wand eingeputzt (oder alternativ drangeschraubt und überstrichen). Durch den Wärmestau im Putz durch die beheizten Rohre entsteht ein ca. 10 cm breiter, ca. 40° warmer Putzstreifen, der als ein Niedertempreatur-Heizstrahler alle Wände und Gegenstände im Raum erhitzt - und nicht die Luft. Das wärmste im Raum sind also die Außenwände.

10m Doppelheizleiste geben ca. 1KW Wärme ab, bei Bedarf kann man noch Leisten in Brüstungshöhe und die Fensterlaibungen anbringen, oder zusätzliche Plattenheizkörper ohne Konvektorbleche.

Das ist genau das, was ich im EG meines Experimental-Fachwerkhauses reinmachen werde. Dort ist eine 12 cm Fachwerkwand mit Massivziegeln nochmal mit diesen Ziegeln hintermauert. Die sind unten schon etwas Feucht und tw. etwas abgebröselt. Mit dieser Heizung kann man nämlich auch Mauern trocken legen.

Was ich in meinem Wohnhaus tun werde: Die bisher blanken Kupferrohre anstatt mit Plastikschellen direkt an die Wand klemmen und überstreichen. Blankes Kupfer gibt nämlich kaum Wärme ab. (In diesem Haus sind die Kupferleitungen größtenteils mit Plattenheizkörpern kombiniert.

Nochmals danke für diesen Link:

http://www.slow-house.de/slow-house/I-3_files/Temperierung-Text-Gro%C3%9Feschmitt.pdf

Johannes



Gut ist gut



und
Theorie ist Theorie

Papier und Praxis

Kopf und Hand

das Ergebnis kann Bände sprechen.

Vor diesem kann die Erfahrung stehen!

Viel Erfolg - nur Mut

FK



Thermaskirt…



… ist an sich ja ein etabliertes und funktionierendes System, aber m.E. doch nicht an 60cm dicken Sandsteinwänden. Die gelten doch als ziemliche Wärmefresser.

Ich ging bei "Barockhaus" natürlich von Denkmalschutzvorgaben aus, halte es u.U. für nicht so eine gute Idee, die ganzen Wände aufzustemmen, um Unterputzrohre zu verlegen. Von daher mein Tipp zu aufgebrachten Heizleisten. Hast Du dich mal mit dem Ingo Rhein direkt in Verbindung gesetzt und gefragt, was er konkret empfiehlt?

Trotzdem: Ich bin aufgeschlossen und harre der Ergebnisse des Experiments.



An Schwarzwild wg. enegiefressenden Sandsteinmauern



Bei der Hüllflächentemperierung durch eingeputzte Heizungsrohre tritt ja das Erstaunliche auf, dass diese nassen, kalten Wände trocken werden und zu Heizflächen werden. Und Energie sparen.
Ist alles im fundierten Beitrag unter o.a. Link zu lesen ... naja, es sind schon einige Seiten ... nix für Wenigleser.

Johannes



Schwarzwild und Niederwild



Das Problem ist: der Glaube!

Der Glaube an "Energie" die sich durch Wände frisst. Und komisch weise sich bei massiven und dicken leichter tut als bei Gespinstwänden!

Der theoretische pseudowissenschaftliche Überbau ist so imposant, dass die Mehrheit da vor Ehrfurcht erstarrt und das als Gott gegebenes Axiom annimmt und vor allem "nicht hinterfragt".

Der casus knaxus ist der Glaube an die warme Luft, die uns warm machen soll. Dann noch das schlagende "Pullover-Argument" und der gerne vernommene Bauherrnsatz: "Aber dann müssten ja alle Bauherrn es falsch machen und verarscht werden! Die Mehrheit KANN ja nicht irren!" (3.Reich; 1Mio Fliegen)
DARAN will natürlich keiner glauben.

Die Wärmebedarfsberechnerei basiert immer auf dem Kubikmeter Luft, der uns umgibt, der aufgewärmt werden muss und der dann nicht aus dem Haus darf ohne recycelte "Energieabgabe"!

Dabei spielt der Glaube an die Obrigkeit auch eine grosse Rolle. Die Regierung, die Herrscher wollen immer nur unser Bestes. Beamte, Ärzte, Lobbyisten wollen nur unsere Gesundheit, unsere Bildung, unsere Stimmen - und dafür gibt es "Brot und Spiele" und Lügen, die uns beschäftigen.

So kommt man vom Kupferrohr in der Wand zur Psychologie und Philosophie!

Aber mit der entknüpfenden Wissenschaft verliert sich der Überblick, verliert man die Gesamtschau des Zusammenhanges!

Nur Mut!

Hoffentlich infizieren Sie mit Ihrem zivilen Ungehorsam und Ihrem Hinterfragen weitere Personen!

FK



Da läuft ja....



"Phrasen - Flori" wieder zur Höchstform auf. Ob man auch mit Geschwätz heizen kann?

Amüsiert zurücklehnend grüßt

Thomas



Gute Idee Thomas



"Ob man auch mit Geschwätz heizen kann?"

Ist Ökologisch, ohne CO2 Ausstoss, Nachhaltigkeit …

Würde ich mir als Patent anmelden!
Respekt!
So viel hätte ich IHNEN nicht zugetraut!

FK





Das ist aber n alter Hut,sich warm zu quatschen...

Grüße Martin



@ Florian Kurz



Völlig gratis eine Geschäftsidee: Das Trio Fischer, Meier und Kurz setzt sich zusammen auf's Sofa und produziert Phrasen zum Thema Heizen. Was Neues müssen sie nicht erfinden, der Fundus zweier der Herren im Fachwerk-Archiv reicht völlig für 24h aus. Das Ganze wird auf DVD aufgezeichnet und läuft bei den Fans als Endlosschleife im Wohnzimmer. Lässt sich locker für einen Tausender je DVD absetzen.

Titelvorschlag: "Ziviler Ungehorsam: Glauben statt heizen" Untertitel: "Dämmerung im Dämmstoffland"

Covervorschlag: Prometheus (kann gern die Gesichtszüge des Geltungssüchtigsten der 3 Herren haben) an die Felsenwand gekettet, ein Adler (mit dem Logo der Dämmstofflobby auf den Flügeln und den Gesichtszügen eines lobbysierten Politikers nach Wunsch) knabbert an seiner Leber.

@ Heiko

Sowas kann passieren, wenn man eine einfache Frage stellt :-)

Auch mich würde interessieren, warum eine Fußbodenheizung grundsätzlich ausscheidet. Es gibt auch bewährte Konstruktionen (www.ripal.de) wo massive Dielung auf FBH in Niedertemperatur montiert werden kann. Eine WH sollte 5cm Holzweichfaserplatte sowie 4-6cm für den Lehmputz bekommen dürfen.

Ich gehe davon aus, daß Du Deinen Sandsteinpalast nicht mit 2 Rohren an der Wand beheizen kannst. In meinem Experimentalzimmer bieten 7m Heizleiste nicht in Ansätzen den Komfort des 08/15 Radiators, der vorher unter dem Fenster hing. Das war jetzt freilich kein Plädoyer für Radiatoren. Sobald genug Geld am Apfelbaum hängt, kommt Raum für Raum eine WH.

Grüße

Thomas



@ Johannes:



Grundsätzlich ist die Idee ja richtig, die Frage ist nur, wie weit man bei massivem Sandstein damit kommt.

Gelesen habe ich darüber übrigens "genug". Die Standardwerke von Eisenschink, Ringlstetter, Prof. Meier, natürlich auch enfant terrible K. Fischer; ich habe mir in meiner Nähe Beispiele für Strahlungsheizung angeschaut und mich von der Wärmewirkung überzeugen können; ich habe die meisten Hersteller entsprechender Heizsysteme kontaktiert und sehr aufschlussreiche Gespräche geführt, die weit weg von "Glauben an Geschwafel" waren.

Trotzdem ist bei uns noch keine finale Entscheidung gefallen. Ich selber würde auch gerne mit verschiedenen Systemen (Wandheizung, Fußleistenheizung, Strahlplatten, Grundofen etc.) experimentieren, muss aber erst meine Holde davon überzeugen. ;-)



Der Experimentator



Servus Leute,

Hab gerade gelacht und warm wurde mir auch dabei. Auch von Herrn Böhmes Ergüssen könnte man mal ein Sammelalbum rausgeben.

Dass eine Wandheizung nicht funktioniert, sagt ja keiner. Nur ist die Idee, da unten einfach mal 2 Rohre reinzulegen und mit der Feuchtigkeit, den Salzen - die ich auch habe - fertig zu werden, ist zu verlockend.

Da die Wohnung entweder von meinen Kindern oder von Alternativen Mietern genutzt wird, sehe ich schon die Bächlein an der Wand sprudeln (Haus Nummer 1 hatte ich mal an die letzten Hippies von Mittelfranken vermietet - nach sieben Jahren musste einiges renoviert werden, vor allem die Anzahl der Dübel in den Wänden war verblüffend..)

Was ich machen werde, ist an die Rohre genügend T-Stücke mit Anschluss und Hahn dranzumachen, für Plattenheizkörper, wenn Bedarf da ist.

Ich sitze gerade neben meinen kalten Heizkörper, draußen stürmt es und ich fühle mich pudelwohl - das sind bestimmt die Wärmestrahlen, die von überall her auf mich eindreschen...

Behagliche Grüße,

Johannes



Entschuldigung:



Vater Eisenschink muß natürlich mit auf's Sofa, er sorgt für die märchenhafte Komponente.

Als Intro der DVD könnte Udo röhren: "Ja wenn die Heizer kommen und total aufdrehn, als ob sie nich von dieser Welt währn...

@ Johannes

Kann es sein, daß Du Dich in Deinem Wissenserwerb auf Quellen reduzierst, in denen steht, was Du hören willst? Nach demselben Prinzip funktioniert Religion. Die aber muß der Praxis auch nicht standhalten.

Grüße

Thomas



An Thomas W. Böhme



Servus,

dieser Thread wird immer lustiger. Hab' mir schon Gedanken gemacht, ob ich Dich jetzt total vergrault habe. Naja, wer viel austeilen kann, der kann bestimmt auch was einstecken, da hab'ich dich schon richtig eingeschätzt.

Langsam mach ich mir aber ernsthaft Sorgen, ob wir uns hier nicht die in diesem Forum zwingend notwendigen Fach(werklichen) Grundlagen verlassen und uns im Unterholz der menschlichen Psyche verlaufen... Vermutungen, Einschätzungen, Verdächte - ja, so fängts oft an...


Sorgenvolle Grüße,

Johannes



Anfängerantwort



Hallo,Heiko,ich denke hier kriegst du keine vernünftige Antwort auf dein Problem. Scheint ein Glaubenskrieg zu herrschen.Am Besten ist es immer noch selbst die Möglichkeiten auszuloten die das Gebäude an Umbauten verträgt und sinnvoll ist. Wenn Leistenheizung nötig erscheint, dann eine Anlage anschauen und dort hinfahren wo der Anbieter schon eingebaut hat.Dito für Wandheizung. Was für dein Haus passt sollte ein Fachmann vor Ort begutachten. Mfg Bernd



Richtig,



ein Fachmann...

Ist das nun einer, der von dem, was er sagt, etwas versteht - oder aber derjenige, der am besten das wiedergibt, was der Bauherr von ihm erwartet?

@ Johannes

Ich bin nicht total vergrault. Ich habe nur aufgegeben, auf Deine Fragestellungen fachlich korrekte Antworten zu geben oder zu versuchen. Für mich steht nun der unterthaltsame Aspekt des Ganzen im Vordergrund. Diese Plattform beweist, daß sich Bauprojekte und Entertainment nicht nur nicht ausschließen, sondern wunderbar ergänzen können.

Wer freilich zwischen wohlfeil dargebotenem bauphilosophischen Gedöns und der Realität nicht klar trennt, baut schnell 'mal ein Luftschlösselein. Auch dafür gibt es hier Beispiele.

Sorry, das war schon wieder zu ernsthaft. Zurück in's Studio zu unserem Dauerbrenner: "Bauen - Hauptsache anders"

Grüße

Thomas



Fachmann…



... es gibt noch eine dritte Kategorie. Wurde sie nur vergessen oder aus Kalkül nicht erwähnt?
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Letztendlich auch egal. Ein Forum lebt in erster Linie von Diskussionskultur. Der notorische Ruf bestimmter Leute nach dem obligatorischen Fachmann ist einfach nur langweilig und überflüssig, genau wie die besserwisserische Note der Betonkopffraktion.
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Im Gegensatz zu realen Bauprojekten, wo Planer, Gutachter und ausführende Firmen zu ihren Taten stehen müssen (oder zusehen müssen, wie sich sich herauswinden, wenn's mal schief geht), sollte hier doch Raum für unkonventionelle Ideen und die Diskussion darüber sein. Wenn man, aus was für Gründen auch immer, konträre Standpunkte vertritt, so ist es ja kein Problem, diese auch begründet darzulegen.
Leider kommt hier für meinen Geschmack sehr viel Dogmatismus daher, oft gleich gepaart mit der Rhetorik persönlicher Angriffe.
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Wohl kaum ein Bauherr wird doch wohl hingehen und ohne Gegencheck irgendwelche spinnerten Ideen aus diesem Forum an seinem Haus realisieren. Zumindest der Forenbetreiber hat sich sich in der Präambel haftungsmäßig gegen solche Eventualitäten abgesichert. Warum sich diejenigen Herren, welche dieses Forum offenbar als eine Art verlängerten Arm ihrer beruflichen Tätigkeit ansehen, immer gleich so dermaßen aufregen, erschließt sich mir nicht. Weder laufen sie Gefahr, haftbar gemacht zu werden, noch wissen sie mangels wirklich exakter Eckdaten bzw. einer Verifizierung der im Forum getätigten Äußerungen um den genauen Sachverhalt vieler Themen hier.
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Manchmal kann eine dumme Äußerung, die einem sauer aufstößt, dazu führen, dass man anfängt, sich zum Thema ganz besonders gründlich zu informieren. Immerhin ein Erfolg, der sonst nicht eingetrten wäre.



So viel Worte!



Zum Thema Diskussionskultur darf man sicher auch unterschiedlicher Meinung sein, und ich habe doch (was mir ja auch nicht zustände) keinem das Wort verboten.

Aber ICH entscheide, wo ich versuchen kann, fachlich oder mit eigenen Erfahrungen als Bauherr zu helfen - und wo es sinnlos ist. Im letzteren Falle gönne ich mir auch 'mal ein Späßchen. Wer den Sauertopf spielen will, soll das halt machen.

So, und jetzt ist Wochenende. Tummelt Euch doch 'mal im Fantasialand ohne meine (unerwünschten) Kommentare. Jedem sei ein Glücksdrachen gewünscht.

Grüße

Thomas



Im Fantasialand…



… braucht man keine Phantasie mehr, da haben andere schon alles geplant und gebaut.
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Geistreiche Kommentare dagegen sind doch niemals unerwünscht, oder?



Aha,



aber warum dann die Belehrung weiter oben, was Herr Schwarzwild für passend oder unpassend hält?

Zurück zur Ausgangsfrage: Warum keine FBH?

Immer noch neugierig

Thomas



An Thomas W. Böhme und weitere



Servus Gemeinde,

Also ich find das mal eine gute Frage wegen der Fußbodenheizung. Schließlich hat mein Experimentalhaus im Eg 2. cm Estrich auf Schotter/Dreck/Bauschutt-Mischung. Einer preisgünstigen Lösung ggü. bin ich immer aufgeschlossen.

Ich würde aber vorschlagen, einen neuen Thread saufzumachen, denn hier unter kommen doch nur lesegewohnte Interessenten an Dauerfrozzeleien an.

Der Thread heisst: Gute Strahlungsheizungen

Adé und bis bald,

Johannes



Warum keine FBH...



Hallo zusammen,

ohje, da habe ich ja was losgetreten :-)

Zum Thema: Das Barockhaus ist 2. Hälfte 18. Jh. und kein Schloss, sondern ein kleiner Bau (zweigeschossig über ca. 8 x 8 m Grundfläche), ursprüngliche Nutzung ist nicht bekannt, aber definitiv kein Bauernhaus.
Fußbodenheizung scheidet wegen fehlender Aufbauhöhe aus. Nutzungsbedingt kämpfe ich in der Höhe (ehemaliges Fertigmaß 2,38m) um jeden cm. Andererseits sind im EG Stahlkappendecken als Fußboden. Wenn ich dort mit der Heizung nicht gerade in die Scheitellinien gehe, könnte FBH klappen. Der Putz an den Innenwänden muss großenteils sowieso neu, da unsachgemäß ausgebessert etc. Von daher wäre eine Wandheizung durchaus eine Alternative. Allerdings habe ich hier auch nur ca. 5cm Platz, Dämmung ist daher kaum machbar.

Weitere Ideen?

Viele Grüße,
Heiko



Eine FBH im vorgeschlagenen System...



wäre ein Trockenaufbau, der mit etwas Pfriemelei ganz zwischen die Balken im OG gefädelt werden kann, sodaß sich dort die Aufbauhöhe nicht wesentlich erhöht. Wenn ab Balkenoberkante noch gesamt 48mm bis OK Dielung zu haben sind, könnten sogar die Lagerhölzer über die Balken geführt werden, dann wird's einfacher.

Wieviel Aufbauhöhe gibt es denn im Erdgeschoß maximal?

Kann die Kellerdecke von unten gedämmt werden?

Grüße

Thomas