Sockelleistenheizung Installateur ?

29.03.2007



Hej,
in unserem alten Häusschen würde ich gerne im ersten Stock eine Sockelleistenheizung installieren. Kannn mir jemend einen Betrieb aus der Region Hameln / Hannover empfehlen der Erfahrung mit dem Heizsystem hat?
Ein konventioneller Installateur hat mir davon abegraten mit der Begründung daß man damit die Räume nicht warm bekommt.
Vielen Dank für eure Hilfe, bonddräng



Die alte Frage



nun werden Sie wieder die Glaubenskämpfer pro und contra Heizleiste umfassendst "informieren". Beachten Sie bitte, daß das selten mehr als persönliche Meinungen sind.

Wenn Sie es genauer wissen wollen, fragen Sie einen Heizungsplaner. Vermutlich sagt er Ihnen schon am Telefon ein paar deitliche Worte zum Thema Heizleiste.

Ein Heizleistenspötter



Würde mich interessieren,...



was es da zu spotten gibt?

Grüße

Rudolf Dangl



Mich würde....



eine Adresse einer Firma viel mehr interresieren die sich mit dem Kram auskennt. Scheint hier in "Norddeutschland" wohl nicht so richtig vertreten zu sein. Schade, bei Fensterbauern wird man mit Angeboten fast totgetreten...

horrido



Am besten kennt sich damit ein Heizungsplaner aus!



Der berät auch produktneutral. Rufen Sie doch als Test die Heizungsplaner der Umgebung an und fragen Sie, ob die Ihnen eine Heizleistenheizung projektieren.

Jede Heizungsbaufirma wird Ihnen übrigends unbedingt das System verkaufen wollen, auf das sie die meisten Rabattprozente bekommt.

@ Rudolf Dangl

Mein Spott gilt der Tatsache, daß Heizleisten als Wandheizung beworben werden, was sie keineswegs sind, und das man für die Begründung einen möglichst exotisch klingenden Effekt, den Coanda Effekt, bemüht - der hier gar nicht auftritt. Letztendlich auch den teilweise recht märchenhaften Seiten von Herrn Eisenschinck.

Ich bestreite hingegen nicht, daß Heizleisten in bestimmten Altbausituationen eingesetzt werden können, auch wenn Sie eine Konvektionsheizung mit geringem Strahlungsanteil sind - weil sie eine bessere Wärmeverteilung als der klassische Heizkörper unter dem Fenster bieten und auch gezielt in Problemzonen platziert werden können.

Modifizierter Spott sozusagen

Grüße

Thomas W. Böhme



dazu kann ich nur sagen ...



@ Herr Böhme:
Beachten Sie bitte, daß das selten mehr als persönliche Meinungen sind. :-)

Ich gebe jetzt meine persönliche Meinung nicht ab, verweise dafür lieber auf die zahlreichen Diskussionen zum Thema in diesem Forum.

Gruß
H. Klocke

@bonddräng:

soweit ich weiß bekommst du bei den Herstellern der heizleisten auch gleich eine Installation oder Installateuradressen geliefert. Einfach direkt anfragen! Viel Erfolg!!!



Hallo Henning,



wenige Themen werden in diesem Forum so emotional und so faktenarm diskutiert wie die Heizleisten, deshalb der Einwurf "persönliche Meinungen".

Es ist doch keinerlei Begründung, wenn jemand z.B. "Coanda-Effekt" raunt und damit bewiesen haben will, daß sich die Luft aus den Leisten nicht etwa aufsteigend von der Wand weg bewegt, sondern statt dessen wieder aller Erfahrung einen Salto rückwärts schlägt, direkt an der Wand aufsteigt und an diese im Aufsteigen ihre Energie (steht nicht sogar bei Eisenschinck "Völlig"?) abgibt.

Das auf diesem indirekten Weg in Größenordnungen weniger Wärme von der Wand aufgenommen (und abgestrahlt) werden kann, als bei einer direkten Wandheizung - das sollte eigentlich unstrittig sein. Selbst eine Fußbodenheizung wärmt die Wand durch Strahlung vermutlich intensiver.

Grüße

Thomas



das wollte ich ja eigentlich vermeiden ...



... aber nun muss ich doch dazu etwas sagen. :-)

Lieber Thomas,

vorweg ich schätze sehr deine Meinung bezüglich Holzdielen etc.

Mit deiner "Fußleisten-Heizung-Meinung" gehe ich aber nicht so ohne weiteres konform.

Ich will und kann jetzt nicht auf die von dir bezweifelten Effekte eingehen. Weiß auch gar nicht ob die so alle funktionieren wie von den Herstellern angepriesen. (Aber das mit den Herstellerangaben ist ja in allen Bereich relativ ... also leider keine Ausnahme)

Für mich ist lediglich ausschlaggebend was denn die Nutzer über diese Heizungsvariante sagen und nicht unbedingt die gängige Meinung oder gar Bestimmungen. Denn - ich möchte täglich mit der Heizung heizen und gut leben - da sind mir errechnete Werte egal, wenn es funktioniert.

Wenn ich also die verschiedenen Diskussionen auf die beschriebenen Erfahrungswerte von Bauherren (die meistens kein Interesse daran haben sollten einen Anbieter oder ein System zu vermarkten) durchforste, fällt mir bei dem Thema Heizleisten auf, dass keine oder zumindest fast keine Negativmeldungen aus dieser Nutzergruppe kommen. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass diese Nutzer alle irgendwann mal in Wohnungen mit konventionel geheizten Systmen gelebt haben (wer hat das nicht ...), gibt es sogar eine gewisse Vergleichserfahrung bei den Nutzern.
Deshalb scheint mir das System nicht so schlecht zu sein.

Nebenbei bemerkt höre ich auch nichts oder nicht viel schlechtes über die von dir favorisierte Wandheizung.

So, und nun noch die unvermeidliche "perönliche Meinung":

Mir persönlich!!! scheint es von mehreren Faktoren abhängig zu sein welches System ich favorisiere.
Wenn man kaum Dämmung hat oder will scheint mir eine Heizung in der Wand nicht so gut dann doch lieber eine, die vor der Wand heizt. -> persönliche ... :-)

Liebe Grüße
Henning



@Thomas W. Böhme



@Thomas Böhme

"..., daß Heizleisten als Wandheizung beworben werden, was sie keineswegs sind, und das man für die Begründung einen möglichst exotisch klingenden Effekt, den Coanda Effekt, bemüht - der hier gar nicht auftritt. Letztendlich auch den teilweise recht märchenhaften Seiten von Herrn Eisenschinck."

(Erfahrungs- und Beobachtungs-)Faktum ist, dass die Oberflächentemperatur der Wände über den Heizleisten steigt, sich die Obeflächentemperaturen der Raumflächen weitgehend angleichen und die Lufttemperatur immer unter der Wandtemperatur liegt.

Warum soll ein System, das Wände erwärmt (hier durch Warmluft vor anstatt Warmwasser hinter der Wandoberfläche) keine "Wandheizung" sein?

Worin soll hier das "Märchen" liegen?


"..., daß Heizleisten ... eine Konvektionsheizung mit geringem Strahlungsanteil sind ..."

Der Wandoberfläche wird durch Konvektion von erwärmter Luft Wärme zugeführt, wodurch sich deren Temperatur erhöht und sie dadurch wärmer "strahlt". Die Raumluft wird erst sekundär etwas miterwärmt. Dadurch tritt Behaglichkeit schon bei niedrigerer Raumtemperatur ein als bei einer "Luftheizung" (zB Heizkörper).

Bei den anderen Wandheizungen wird die Wandoberfläche mit Hilfe einer Komvektion von erwärmten Wasser im Wandmaterial, wobei die Wärme dann an die Oberfläche wandern muss, erwärmt.

Zweck beider Systeme ist die Erhöhung der Wandoberflächentemperatur (das ist diejenige, die wir spüren), weil unserem Körper dadurch weniger Wärme entzogen wird (den Großteil geben wir ja über Strahlung ab, weil unsere Oberflächentemperatur, um die 30°, in unseren Breiten in der Regel über der mittleren Oberflächentemperatur der Umschließungsflächen liegt.

Das sind ja alles keine großen Geheimnisse, die schwer nachzuvollziehen sind (jeder, der sich selbst als "Sensor" versteht und verschiedene (Un-)Behaglichkeitserfahrungen verglichen hat, konnte das bisher probölemlos so bestätigen).


Beste Grüße

Rudolf Dangl

radia-therm



Probleme mit der Logik?



"und die Lufttemperatur immer unter der Wandtemperatur liegt"

"Der Wandoberfläche wird durch Konvektion von erwärmter Luft Wärme zugeführt"

"Die Raumluft wird erst sekundär etwas miterwärmt"

Da Sie sich so trefflich selbst wiederlegen, pausiere ich diesmal.

Grüße

Thomas



@Probleme mit der Logik



Zu meiner begrifflichen Unschärfe, die das Naheliegende widersprüchlich erscheinen lässt:

"und die Lufttemperatur immer unter der Wandtemperatur liegt"

"Der Wandoberfläche wird durch Konvektion von erwärmter Luft Wärme zugeführt"

"Die Raumluft wird erst sekundär etwas miterwärmt"

Die vom Konvektor an der Wand hochsteigende Prozessluft ist natürlich wärmer als die Wand, verliert aber zunhmend an Übertemperatur mit Abgabe ihrer Wärme an die Wand. Die übrige Raumluft bleibt davon weitgehend unberührt bzw. wird erst in langsamen Prozessen erwärmt, wobei die Temperatur der Wand trotz allem immer über jener der Raumluft bleibt (daher auch die schonende Entfeuchtung der Wand, sofern auch etwas gelüftet wird).


Beste Grüße

Rudolf Dangl



Ich kann's nicht glauben...



Die "Prozessluft" steigt an der Wand hoch (obwohl sie doch nach vorn aus den Heizleisten austritt; allein das verlangt schon Stärke im Glauben), gibt ihre Wärme an die Wand ab (warum sollte Sie das im geschilderten Umfange tun, schon wenn sie 1cm von der Wand entfernt aufsteigt, gibt der schlechte Wärmeleiter Luft nichts an die Wand ab. Luft ist bekanntlich auch kein Wärmestrahler). Und dann, wohin geht die "Prozessluft"? Sie ist der normalen Konvektion unterworfen und wird plötzlich zur "übrigen Raumluft". Warum sollte diese plötzlich kälter sein als die Wand, die sie soeben erwärmt hat? Sie ist, sobald sie die Heizleisten erfolgreich passiert hat, wärmer - mit Sicherheit.

Grüße

Thomas



Es ist auch keine Frage des Glaubens



Hier noch ein paar Bemerkungen:

"Die "Prozessluft" steigt an der Wand hoch (obwohl sie doch nach vorn aus den Heizleisten austritt; allein das verlangt schon Stärke im Glauben), gibt ihre Wärme an die Wand ab (warum sollte Sie das im geschilderten Umfange tun, schon wenn sie 1cm von der Wand entfernt aufsteigt, gibt der schlechte Wärmeleiter Luft nichts an die Wand ab. Luft ist bekanntlich auch kein Wärmestrahler)."

Die praktisch relevante Frage ist ja nicht, warum sie es tun "sollte", sondern, ob sie es tut. Und das tut sie eben. Die Wärme wird auch nicht durch Strahlung übertragen (natürlich strahlt sie nicht, sonst würden wir es im Sommer draußen nicht aushalten), sondern durch Kontakt der Luftmoleküle mit dem Wandmaterial. Hierbei ist der berühmte Coanda-Effekt im Spiel, der bewirkt, dass die erwärmte Luft, auch wenn sie vorne austritt, sich soviel an den Flächen anlegt und durch diese umgelenkt wird, dass ein ausreichender Teil auch zur Wand zurück gelenkt wird, wo dann der Kontakt und Wärmeübergang stattfindet.


"Und dann, wohin geht die "Prozessluft"? Sie ist der normalen Konvektion unterworfen"

Ja, deshalb steigt sie ja auch nach oben und an der Wand lang!

"und wird plötzlich zur "übrigen Raumluft"."

An der Unterseite der Heizregister strömt natürlich von unten Raumluft nach (Druckausgleich), aber woher kommt diese? Unter Maßgabe des physikalischen Prinzips des minimalen Energieaufwandes? Von weit her im Raum oder sehr nah an einem absteigenden Strom neben dem aufsteigenden? (Wobei es natürlich zu Wirbeln im Übergansbereich kommt. Das beeinträchtigt aber nicht die günstige Gesamtwirkung.)

"Warum sollte diese plötzlich kälter sein als die Wand, die sie soeben erwärmt hat? Sie ist, sobald sie die Heizleisten erfolgreich passiert hat, wärmer - mit Sicherheit."

Die Prozessluft (bzw. der als solcher wirkende kleine Anteil der Raumluft) ist natürlich wärmer und gibt deshalb ihre Wärme auch an die Wand ab, und wenn ausreichend geheizt wird, wird diese Außenwand (die aufgrund des Wärmeabflusses nach außen abkühlt) wärmer als die übrige Raumluft (das ist ja der Sinn der Sache). Über Strahlungsausgleich werden die übrigen Oberflächen im Raum (zB Kästen) indirekt erwärmt (lässt sich mit Infrarotthermometern leicht feststellen), wobei es dann von diesen (vor allem senkrechten) Flächen wieder einen leichten Wärmeübergang an die noch etwas kühlere Raumluft gibt. Weil Wärme nur von warm nach kalt fließt, bleibt die Raumlufttemperatur immer unter der (mittleren) Oberflächentemperatur. Das verhindert übrigens Kondensat- und damit etwaige Schimmelbildung.

Hier anschließend noch eine Darstellung der Wirkung eines Wandtemperierheizsystems durch einen Baubiologen und Messtechniker:

"Die Wirkung eines Wandtemperierheizsystems beruht unter anderem auf dem Coandaeffekt. Durch die in einer Verkleidung montierten Sockelheizleisten wird die durch die Heizleistenverkleidung angesaugte Raumluft erwärmt und bewegt sich als ca. 5 cm starker Warmluftschleier an den Außenwänden nach oben. Während dieses Strömungsvorganges gibt die aufgeheizte Luft ihre Wärme an die Wandoberfläche ab und erwärmt diese an ihrer Oberfläche. Diese Warmluftströmung reicht bis in eine Höhe von ca. 2 bis 2,5 m. In dieser Höhe haben sich Warmluft und Wandoberfläche in ihren Temperaturen angeglichen. Die Heizluft bewegt sich während des Wärmeübertragungsvorganges in einer wirbelförmigen Bahn ca. 5 bis 20 cm vor der Wandfläche auf- und danach wieder abwärts. Durch diesen begrenzten Strömungsbereich bleibt die restliche Luft des Raumes unberührt und bewegt sich nicht, so das keine Staubaufwirbelungen aus dem Fußbodenbereich erfolgen. Die Erwärmung der höher gelegenen Wandbauteile des Raumes erfolgt dann unmittelbar mittels Strahlungsaustausch der Hüllflächen durch Infrarotstrahlung. Die durch diese Art von Heizsystem entstehenden Temperaturgradienten (Temperaturdifferenzen) innerhalb des Raumes sind gegenüber anderen Heizsystemen (z.B. Heizkörper oder Warmluftheizungen) nur sehr gering. Durch die Erwärmung der Außenwände sinkt gleichzeitig die relative Wandoberflächenfeuchte, welche sich durch die Wandtemperatur und die an die Wand angrenzende relative Raumluftfeuchtigkeit bestimmt. Da die Wasserdampfaufnahme eines Materials durch die Sorption bestimmt wird, ergibt sich bei einer geringeren relativen Wandoberflächenfeuchte auch eine geringere Aufnahme von Wasserdampf aus der Raumluft."

Wenn das alles nicht genügt, um für Sie nachvollziehbar zu sein (und immer noch eine Glaubensanstrengung Ihrerseits erfordert), dann müssen Sie sich das am Besten selbst in der Praxis ansehen (Probieren geht über Studieren). Übrigens, in den USA sind 80% aller wassergeführten Heizungen sog. "base-boards", und es wurde uns noch nicht zugetragen, dass der Großteils der US-Bürger im Winter zu Hause friert.


Rudolf Dangl

radia-therm



Sockelleistenheizung



Die Beschreibung des Wirkprinzips einer Sockelleistenheizung durch den letzten Beitrag von Rudolf Dangl ist sehr bildhaft und einleuchtend, vor allem das mit dem Coanda- Effekt und der an der Wand aufsteigenden Warmluft.

Das wird unzweifelhaft auch so funktionieren.
Wenn die Bedingungen (glatte Wand) vorhanden sind.

Was ist mit einem Fenster und der kälteren Luft an der Scheibe?
Was ist mit Fensterbrettern, die in den Raum ragen?
Was ist mit Gardinen und Vorhängen?
Was ist mit Möbeln, die vor der Wand stehen, wie Sofas, Schränken usw.?
Was ist an Innenecken?

Das mit der ruhigen Raumluft, die weniger Staub aufwirbelt, klingt auch logisch.
Was ist mit den Bewohnern, die sich im Raum bewegen und Luftverwirbelungen, auch an der Wand, erzeugen?
Was ist mit sich öffnenden und schließenden Türen?
Was ist mit Druckausgleich, sprich Zugluft?
Ich habe nichts gegen solche Heizungen, ich finde Sie bei Außenwänden mit großer Masse und geringer Dämmwirkung, die tauwassergefährdet sind, sehr nützlich.
Ob die theoretisch und im Laborversuch sicher hervorragend funktionierenden Effekte sich in der Praxis so einstellen, bezweifele ich.
Auch die Dachschrägendämmung mit Dampfsperre funktioniert theoretisch sehr gut. Nur leider sind die realen thermischen Verhältnisse völlig instationär, genau wie bei der Heizung. Nur ein kleiner Teil der Wände entspricht dem Ausgangsmodell einer glatten Wand und einer Luftströmung, die sich ohne Störung von Außen, also über Bewegung der Raumluft, aufbauen kann.
Deshalb kann damit natürlich immer noch heizen.
Letztendlich ist es egal, wie ich Wärmeenergie in einen Raum leite, eine Erwärmung wird immer erfolgen.
Ob die Sockelleistenheizung dazu führt, mit weniger Energieeinsatz einen höheren Effekt zu erzielen, ist eine andere Sache. Dies nachzuweisen, ist nur in der Praxis zu erreichen.

Viele Grüße
Georg Böttcher



Praxiserfahrung



Wenn ich mal interessiert nachhaken darf (denn auch ich werde in absehbarer Zeit mich fuer ein Heizsystem entscheiden muessen):
Ich begreife nicht, warum die wueste Diskussion um Heizleisten fast ausschliesslich theoretisch gefuehrt wird. Beide Seiten mutmassen darueber, welche physikalischen Effekte sich einstellen koennten oder nicht - aber niemand, soweit ich bislang gelesen habe, berichtet einfach mal, ob es in der Praxis funktioniert. Da die Firma Sancal noch existiert, hat sie doch offensichtlich ein paar Heizleisten verkauft: Wie wohnt sich's denn in den damit geheizten Wohnungen? Kann dazu niemand was berichten?

Ausserdem verstehe ich als praktizierender Naturwissenschaftler nicht, warum die Wissenschaft von Heizen und Daemmen anscheinend eine Teildisziplin der theoretischen Mathematik ist. Die Streitfragen, welche Daemmung und welche Heizung am besten funktionieren, muessten sich problemlos empirisch klaeren lassen. Aber Verweise auf empirische Studien habe ich bislang bei keiner der beiden Seiten gefunden. Falls jemand welche kennt: Bitte immer her damit.

Beste Gruesse,
Konrad Lehmann



Natürlich funktionierts...



Es gibt auch viele Erfahrungsmeldungen, auch hier im Forum.

Die Funktion wird auch nicht kontrovers diskutiert. Warm wird es schon irgendwie.

Die Skepsis der Heizleistenskeptiker beruht auf den Annahmen, dass Heizleisten

- ziemliche Energievernichter und
- Konvektoren und Staubquirle sind

Den Energiebedarf kann ich bei meinem Haus nicht beurteilen, da ich keinen Vergleich mit/ohne Heizleisten habe. Meine Heizleisten sind aus den 80ern.
Ich kann jedenfalls nur sagen, dass mich in meiner alten Bude die Fussbodenheizung gewaltig genervt hat, da es am Sofa an der Wand mit Fenstern (doppelverglast BJ90) immer ungemütlich mit Zugerscheinungen wurde.

Heizleistenfeinde werden jetzt sagen, dass das nur an der nzulänglich verlegten Fussbodenheizung. Das könnte man heutzutage sicher besser machen.
Bei Neubauten könnte man aber auch direkt schöne Wandheizungen planen.

Für Altbauten zur Nachrüstung sind die Heizleisten m.E. gar nicht schlecht.

Ich persönlich finde jedenfalls eine in einem schönen Holzsockel versteckte Heizleiste auch optisch viel ansprechender als ein häßlicher Heizkörper.

Meine persönliche Einstufung von schlecht nach gut: Heizkörper, FBH, Heizleisten, Wandheizung.

An Konrad Lehmann: Wenn Du allerdings dein Heizkonzept komplett neu auslegst, würde ich dir lieber zu Flächenheizungen (FBH oder Wandheizung) raten, da du hier aufgrund der niedrigeren Systemtemperaturen in Zukunft völlig offen bist (Solar, Wärmepumpe o.ä.)

Gruß,

Roland

P.S. an Rudolf Dangl
Eine Frage: Könnte man den Sockel nicht so auslegen, dass der Spalt nicht vorne sitzt, sondern oben direkt an der Wand. Dann würde die warme Luft tatsächlich schon aus dem Sockel an der Wand lang streichen.



Beweisangebot



Hallo (Fachwerk-) Freunde, Interessierte und Heizleistenspötter!

Hier ein Beweisangebot:
Wir haben seit einigen Jahren ein Musterferienhaus, welches im Sommer zwar meist ausgebucht und sehr teuer, dafür aber im Winter recht günstig für Interessierte und Skeptiker zum "Probewohnen" zur Verfügung steht!
www.ferienhaus-mueritzkreis.de

Dort kann sich jeder von der Funktion unserer radia-therm Heizleisten überzeugen, feststellen ob nicht gedämmte Fußböden mit Strahlungsheizung wirklich nicht kalt sind, und überprüfen ob nicht mit leichten Dämmstoffen ausgebaute Dachräume überhaupt bewohnbar sind!

Wem der Weg zu weit, oder das Ferienhaus zu teuer ist, kann von uns leihweise eine oder mehrere von unseren elektrisch betriebenen Heizleisteneinheiten geschickt bekommen.
So kann er dann in den eigenen 4 Wänden prüfen, ob sich mit einer Umrüstung auf Heizleisten das gewünschte Klima einstellt und/oder die feuchten Ecken verschwinden.


Mit den besten Grüßen von der Ostsee


Der Ingo von www.einfach-gut-gebaut.de



Luftaustritt nach hinten?



@ Roland (ich antworte mal für den Rudolf!)

Es gibt Anbieter von Heizleisten, die serienmäßig den Luftaustritt hinten anbieten.
In der Vergangenheit soll es vorgekommen sein, daß bei Heizleisten mit sehr hohen VL-Temperaturen sogenannte "Staubverschwelungen" vorkamen. In der Realität ist dies jedoch nichts anderes, als daß sich elektrostatisch aufgeladener Staub an den dahinterliegenden Wänden abgesetzt hat. Diesen Effekt kann man sehr gut in der Werkstatt meines Lieblingsschlossers über dem dortigen Radiator in seinem Büro beobachten.
Voraussetzung ist, daß überhaupt Staub in der Luft ist. Dann klappt das hervorragend mit den grauen Wänden.

Der alte Eisenschink hat seinerzeit den vorderen Luftaustritt eingeführt, um eine Verwirbelung der Luft zu bewirken. Damit war das Problem dann gelöst. Gleichzeitig hat er festgelegt, daß das Kernrohr mind. 5 (besser 7) cm über dem Boden liegen soll.
Dadurch sind diese "Staubverschwelungen" praktisch ausgeschlossen.
In unserer bisherigen Arbeit mit radia-therm Registern ist uns das Phänomen der "Staubverschwelungen" nicht nicht einmal bei Einsatz von elektrischen Heizleisten mit Temperaturen von 130 Grad in einer zu temperierenden Kirche begegnet. Dort installierten wir extra 2 verschiedene Verkleidungen um zu testen ob die Wände ergrauen. Sie sehen ein Bild dieser Aktion (links Luftaustritt vor/rechts hinten).
Bisher hat sich keine Farbänderung der Wände gezeigt.

Also: in der Praxis ist alles möglich, was die physikalischen Voraussetzungen für das funktionieren der Heizleisten gewährleistet. Unten muß Luft rein, oben raus können.
Wenn wir allerdings dafür den Kopf hinhalten sollen, daß nichts passiert, dann lieber mit unseren angebotenen Systemverkleidungen.

Mit den besten Grüßen von der Ostsee



Der Ingo von www.einfach-gut-gebaut.de





An die "Bemüher für Aufklärung"..............

Wer Erfolg hat, hat Recht.

Ich finde Physik wichtig, von mir aus auch Mathematik.

Aber was mich überzeugt ist der Mensch, welcher vorher
Hausstauballergiker war nun im neuen Haus mit Fußleistenheizung gut klar kommt...........


Es geht wirklich um die Faktoren die ein Haus behaglich machen.

Nämlich, möglichst geringe Temperaturdifferenz zwischen
der Außenwand und mir, dem Mensch mit seiner Körpertemperatur von knapp 37 Grad.

Das ist das Geheimnis. Außenwände müssen warum und trocken sein, viel mehr noch trocken, dann ist es leicht diese
Raumklima zu erzeugen.

Unser "Gegner" in der Auseinandersetzung um das richtige Heizsystem ist nicht die Wandflächenheizung und die Fußleistenheizung, sondern das konventionelle. Die Radiatoren und Konvektoren. Die profitieren davon, das
wir Fachdiskussionen führen und uns damit selbst
zerfleischen.

Während dessen wird munter drauf los, der Heizkörper montiert.

Mit liebem Gruss


vom Ofensetzermeister der sowieso auf Strahlungswärme steht.

ähnliche Diskussionen haben wir im Ofenbau.
Konvektion oder Strahlung, es wird nie enden.



Wer Erfolg hat, hat Recht...



oder nicht einfach das bessere Marketing ? - ;)





....ich glaube es ist erkennbar, das ich mit Erfolg nicht
den Umsatz meinte sondern, Erfolg im Sinne von zufriedenen
Nutzern, somit Menschen in ihren beheizten Räumen.

Ginge es nach Umsatz, dann wäre wohl der Heizkörper die
beste Heizung, .............das ist wohl nicht so, oder!

Liebe Grüsse



Meine unwissenschaftliche Erfahrung



Bevor ich mir ein altes Fachwerkhaus gekauft hatte, machte ich mir Gedanken darüber wie ich so eine Hütte heizen würde.
Dabei bin ich auch über die Sockeleistenheizung gestolpert.
Das Problem war: nach Kauf und Renovierung/Sanierung hatte ich nicht mehr genug Geld übrig.
Kamin ist vorhanden und es kommt im Herbst ein Holzofen hinein.
Diesen Winter musste ich mit Strom heizen. Dabei hatte ich zum Vergleich einfache Wärmewellengeräte(verschiedene Hersteller)
und Ölradiator.In einem zugigen alten Haus war der Ölradiator (ab 1000Watt; Zimmer unter nicht sonderlich isoliertem Dach ca.14m²)war keine gute Lösung. Die erwärmte Luft zog durch die Ritzen raus.
Das Wärmewellengerät (im selben Zimmer aufgestellt)war eingestellt auf 600 Watt und die Wärme war deutlich spürbar.
Klar, wo Wärme ist ,wird auch zum Teil die Luft erwärmt, aber wie gesagt: die Wärme zog richtig angenehm in die Knochen.
Und ich rede vom Winter 2009/2010. bis -15°C in der Nacht.
Die Sockelleistenheizung soll ja wärmewellentechnisch funktionieren. Daher würde ich ein solches Heizsystem bevorzugen.
Egal was Experten so alles erzählen,der ganze physikalische Schnick-Schnack ist unwichtig (die brauchen das nur für ihre Daseinsberechtigung), aber es funktioniert. Und das ist wichtig.
Die Luft bleib kühl, der menschliche Körper friert nicht.
Weitere Vorteil: Schimmel kann sich nicht bilden, keine Probleme mit Eis-Fußoder trockener Haut, und das allerbeste: wir waren diesen Winter nicht krank, keine Schniefnasen und Husten.
In der alten Mietwohnung mit Konvektionsheizkörpern waren wir im Winter immer krank.
Also ich bin von dem Prinzip der Sockelleistenheizung(Wärmewelleneffekt)absolut überzeugt.Ob Wärmeschleier oder nicht ist mir egal. Wie gesagt: wo Wärme ist ist auch immer etwas Konvektion.
Das sind alles meine persönlichen Erfahrungen und die lasse ich mir von keinen Experten niederreden;


So, jetzt habe ich meinen Senf auch abgelassen.

Achso, beinahe vergessen:der Kellerbereich(auch nicht Isoliert)bleibt trocken und müffelt nicht.

Also einen guten Heizungsbauer suchen und sich nicht verunsichern lassen.

mfg
uRosi



Köstliches Statement, Ulrike



Sie kennen Sockelleisten nicht persönlich, Physik ist Ihnen egal, aber der werbliche Aufwand diverser Anbieter hat Sie überzeugt.

Und darüber schreiben Sie jetzt hier.

Erheitert am Dienstagvormittag grüßt

Thomas



Das schreibt einer der Heizleisten kennt!?



@ Thomas
Soweit ich das aus Ihren anderen Beiträgen erlesen konnte, haben Sie doch auch keine und sind damit nach Ihrer eigenen Einlassung von soeben eigentlich gar nicht mitteilungsberechtigt. Oder gilt Ihr eigener Grundsatz für Sie nicht?
Wie ich das eben gelesen habe, hat ein Forumsmitglied über seine Erfahrungen des letzten Winters mit Strahlungswärme berichtet. Welchen akademischen Abschluß muß man denn Ihrer Meinung nach haben, um sich an einer Diskussion zum Thema Behaglichkeit im Winter beteiligen zu dürfen? Welche Qualifikation können Sie denn als Holzrestaurator hier ins Feld führen.

Bitte denken Sie doch in Zukunft ruhig mal daran, daß man Ihre Ergüsse noch über viele Jahr in diesem Forum lesen kann. Es interessiert dann längst niemanden mehr, wann Sie mal Lust auf einen Biergartenbesuch hatten und ob Sie Recht haben alles was nicht Ihren Erfahrungenschatz entspricht herabzuwürdigen.

Grüße an die Gemeinde


Birgit



Der Ton macht die Musik....



Herr Böhme nimmt nun mal kein Blatt vor den Mund, das haben andere auch schon mal abgekommen. Deshalb kann er trotzdem Recht haben, wenn er hier gegen die Scharlatanerien im Forum ankämpft, und ist deswegen als Holzrestaurator des öfteren verunglimpft worden, das ist auch nicht nett.
Nebenbei hat er mit den Leisten auch schon Erfahrungen gesammelt, da tun Sie Ihm doch etwas Unrecht.

Einzelbeobachtungen taugen leider Gottes oft nur für den Einzelfall. Und um die "Wissenschaft" von ihrem Sockel herunterzuholen: die fängt damit an, dass man eine allgemein gültige, jederzeit überprüfbare Aussage trifft und nicht diese wie z.B: "Konvektionsheizungen (wie z.B. Heizleisten) machen krank", "Das System YZ spart 50%"...



Kann! Recht haben, das ist entscheidend



Mir ist es eigentlich völlig egal, mit welcher Heizung man sich wohl fühlt oder friert.

Mich stört, dass hier jemand versucht ein Heizsystem pauschal madig zu machen, das wohl doch irgendwie funktioniert(es soll Häuser geben, die bewohnt und warm mit dem System sind).
Allein darauf zu verweisen, dass es gegen die Physik sei, ist keine Erklärung.
Ein Raum wird immer wärmer, wenn die zugeführte Energie größer ist, als die nach außen abgegebene. Völlig egal ob durch Luft, Wasser oder Strom.
Viel schwieriger und wichtiger ist nach meiner Erfahrung die richtige Steuer- und Regelung.
Wenn eine Heizung richtig ausgelegt ist, dann wird es warm. Mit Auslegen meine ich nicht nur die Größe.

Mit etwas weniger Emotionen, dafür mit mehr Erfahrungen das Thema zu diskutieren, würde allen helfen, eine eigene Meinung sich bilden zu können.

Klaus



Madig machen



ist das eine, Verunglimpfungen liegen dann doch eine Schublade tiefer.
Was zählt ist Glaubwürdigkeit und Reproduzierbarkeit der Aussage, egal vom Dipl. Ing. oder vom interessierten Laien...



?



Ich gehe ganz konform, dass es sachlich zugehen soll.

Doch bei diesem Thema vermisse ich diese Sachlichkeit in diesem Forum hier, leider.

Klaus



@ Birgit



Sie haben hier einen 3 Jahre alten thread "reanimiert", und Sie haben keinerlei belegbare Meinung oder Erfahrung beigetragen. Das ist für mich halt Kaffeeklatsch, nix weiter. Gestern war ich in der Oberlausitz spazieren. Da standen 2 alte Damen an einem Mäuerchen. Die eine gab vor, Unkraut zu zupfen, erfolglos. In Wirklichkeit haben die beiden halt irgendwas beklatscht, aufgeregt und hochkonzentriert. Wenn sich das Mäuerchen inzwischen in Luft aufgelöst hätte, keiner hätte es bemerkt. Als ich 3/4h später wiederkam, waren die Frauen immer noch hart am Thema. Nicht, das ich solch Klatsch nicht gut fände. Den beiden hat das sichtbar gutgetan, und ich fand die Szenerie schön. Das hier ist aber ein Bauforum, und eine Heizung sollte man nach anderen Kriterien auswählen als eine Handtasche.

Ohne unbescheiden zu sein, ich habe mich mit dem Thema Strahlungsheizung über Fußboden und Wand umfassend beschäftigt, in Theorie und Praxis. Für meine Kunden realisiere ich seit Jahren FBH mit massiver Dielung, und das Thema WH ist ein Dauerthema in der fachübergreifenden Beratung unserer regionalen "fachwerk.de" - Gruppe. Wir beraten ganz überwiegend in Richtung komplexer Lösungen, statt mit den gewerketypischen Scheuklappen über den Acker zu galloppieren. Insofern sei mir neben einigem Faktenwissen zu Theorie und Praxis sicher auch meine subjektive Gewichtung dieser Kenntnisse gestattet.

Ich betone gebetsmühlenhaft, daß eine Heizleiste eine punktuelle Problemlösung in bestehenden Heizsystemen mit höherem Vorlauf im Altbau sein KANN. Warum? Die Warmluftverteilung erfolgt gleichmäßiger. In diesem Sinne beheize ich auch vorerst ein Zimmer in meinem Haus mit HL in leicht adaptierter Form.

Ich widerspreche hingegen auch weiterhin der Auffassung, HL würden in Größenordnungen mehr Strahlungsanteil bringen als Konvektoren, und sie wären echten Flächenheizungen (WH, FBH) vorzuziehen, oder gleichwertig. Sie sind Minikonvektoren, und sie produzieren warme Luft, sie haben nur einen geringen Anteil Strahlungswärme, direkt wie indirekt.

@ Klaus und Antje
Das es irgendwie auch mit Heizleisten warm werden kann, habe ich nie bestritten. Mich stört aber die tatsachenverdrehende Werbung für diese Teile.

Sachlichkeit? Aber doch nicht auf der Basis "Ich hab' das irgendwo gelesen, und das wird schon funktionieren"

Fußwarme Grüße

Thomas



Hier wird reanimiert!



Ich habe da mal eine Frage:
Woran kann man in der Praxis erkennen, ob eine Heizung eine Strahlungsheizung ist oder nicht?

Anders herum:
Wodurch zeichnet sie sich aus?
Was gilt als Beweis für eine Wirkung über Strahlungsprozesse?

Ingo Rhein
einfach-gut-gebaut.de
radia-therm.de



3 Jahre her ...



und die Diskussion hat sich kein Stück verändert ....



@Ingo Rhein



Ich hatte hier schon mal versucht dazu eine Antwort zu geben

und zwar hier ...

Wenn Datenblätter vorhanden sind: hohe Exponenten der Heizkörperkennlinie lassen auf einen hohen Konvektionsanteil schließen.



Stimmt, aber vieleicht...



... kommen wir ja mal ein Stück weiter.
Ich biete schöne Dokumentationen, Messreihen, Thermographieaufnahmen und auch von anderer Seite beeindruckende Unterlagen.

Nur würde ich ganz gern vorher eine Vereinbarung, was bewiesen werden soll. Mir ist die ewige Diskussion ohne
nachvollziehbares Ergebnis auch nicht recht.

Also! Macht jemand einen Vorschlag?

Welche Fakten, welche Messwerte belegen, daß ein bestimmtes Heizungssystem eine Strahlungsheizung ist?


Ingo Rhein



Naja,



geschönte Dokumentationen können auch nicht widerlegen, daß mit Heizleisten Luft bei Ihrem Aufstieg durch die Lamellen erwärmt wird - Konvektionsheizkörper eben. Wir hatten das Thema schon mehrfach ausgereizt.

Gut Luft wünscht

Thomas





Hallo Herr Böhme,

sie haben nicht ganz unrecht, doch ihre Argumentation ist ja noch schwächer. So pauschal abzuweisen ist nie richtig.
Ich habe darauf hingewiesen, dass es Häuser gibt wo das System mit Heizleisten funktioniert.
Von ihnen kommt immer nur die Physik ist dagegen und es wird nur so beworben, es kann nicht funktionieren.
Vor langen Jahren habe ich einmal gelernt, alles ist nur Mathe und daher kann man es berechnen.

Mir geht es, wie ich vorher schon erwähnt habe, nur darum, dass Fakten geschrieben werden, damit sich Suchende selber ein Bild machen und dann mit mehr Wissen entscheiden können.

Klaus

P.S: also Heizleisten sind hier scheinbar der Auslöser für Glaubenskriege.
Herr Klocke Sie haben es treffend auf den Punkt gebracht.



@K&A



Ihr Lieben, lest Ihr überhaupt mit?

"Von ihnen kommt immer nur die Physik ist dagegen und es wird nur so beworben, es kann nicht funktionieren."

Ich schrieb nie, daß HL einen Raum nicht erwärmen können. Sie funktionieren so gut oder schlecht wie klassische Konvektoren - die ja bekanntlich ebenfalls Räume erwärmen können.

Ich wiederspreche dem Wandheizungsgetöse bei HL. Mehr nicht.

Grüße

Thomas



@Ingo Rhein



"Welche Fakten, welche Messwerte belegen, daß ein bestimmtes Heizungssystem eine Strahlungsheizung ist?"

FBH / Exponent = 1.1 / Strahlungsanteil ca. 80%
Platten-HK "Typ 10" / Exponent= 1.25 / Strahlungsanteil ca. 50%
Konvektor / Exponent = 1.45 / Strahlungsanteil ca. 20%
Radiatherm / Exponent = ? / Strahlungsanteil ?

Ich hab den Heizkörperexponenten für Heizleisten leider nicht parat...



@ Markus, ---



--- kann man bei Wandheizungen mit eingeputzten Rohren von
ähnlichem Strahlungsanteil wie bei einer Fußbodenheizung ausgehen ?



Ich würde gern nicht mit Exponenten hantieren,



ich denke, wir werden uns im Vorfeld sicherlich auf Fakten einigen können, die für jedermann nachvollziehbar sind und eine praktische Wirkung auf das Bauwerk und seinen Nutzer haben.

Ich denke dabei eher an Temperaturverteilung im Raum,
Schichtung der Luft, Temperaturdifferenzen an den Hüllflächen des Raumes.

Ich behaupte, ein Heizungssystem welches für eine sehr gleichmäßige Raumlufttemperaturverteilung im Raum sorgt (ohne Warmluftpolster unter der Decke) ohne dabei in nennenswertem Umfang die Raumluft als große Masse bewegt sollte das Ziel guter Heizungstechnik sein.
Auch sollten die Hüllflächen Wände, Decke, Fußboden sowie die Ausstattung möglichst gleichmäßig temperiert werden.
Ein Temperaturunterschied von +/- 1°C ist erstrebenswert.
Damit sind auch Kaltluftdriften ausgeschlossen.

Solch ein Raumklima ohne massive Luftbewegungen können nur Heizungen mit einem Prinzip gewährleisten, welches auf Langwelliger Wärmestrahlung basieren.

Alle Heizungssysteme die so etwas gewähleisten sind dann als gut und richtig zu bezeichnen.
Wo immer Luft als Wärmeträger für den gesamten Raum verwendet wird, ist eine gleichmäßige Temperierung nicht realisierbar.
An bestimmten Ecken (viel Hüllfläche mit wenig Kontakt zum Heizmedium) treten höhere Differenzen auf.

Wenn wir uns darauf verständigen könnten, können wir mit realen Ergebnissen, Beobachtungen und ggf. akademischen Studien in den jeweiligen Räumen und Häusern prüfen, ob das dort verwendete Heizungssystem eher eine Strahlungs- oder Konvektionsheizung ist.


Gibt es dagegen Einwände?


Ingo Rhein



Dann brauchen wir...



...nach Ihren eigenen Kriterien nicht weitertexten.

"Wo immer Luft als Wärmeträger für den gesamten Raum verwendet wird, ist eine gleichmäßige Temperierung nicht realisierbar."

Luft IST Ihr Hauptwärmeträger, und nur Luft machen Sie unmittelbar warm. Eine Konvektionsheizung eben.

Ich bin durchaus der Meinung, daß Heizleisten eine gleichmäßigere Wärmeverteilung als klassische Konvektoren bieten. Mehr nicht. Der Strahlungswärmeanteil der Heizleisten wird den klassischer Konvektoren nicht übersteigen.

Grüße

Thomas



Sorry, da muß ich wiedersprechen!



Heizleistenanlagen an sich bestehen aus eingehausten Kleinkonvektoren und darüber befindlichen Wandflächen.
Die Kleinkonvektoren dienen dazu, die darüber befindliche
Wandfläche zu erwärmen, diese ist dann die Heizfläche.
Diese ist dann räumlich in etwa auf die Fläche begrenzt, in der der von uns schon oft beschriebene Prozessluftstrom anhält. Es sind je nach Anlagentemperatur 50 bis 75 cm.

Das ist die Heizfläche. Mehr nicht!

Einfach in den Raum, ohne angrenzene Wandfläche installierte Heizleisten sind selbstverständlich nur reine Konvektoren wie zum Beispiel Unterflurkonvektoren.
Hier wird dann auch nur mit Luft geheizt. Heizleisten an sich haben eine viel zu geringe Leistung um
den gesamten Raum mit Konvektion zu erwärmen.
Die reine kalorische Wärmeabgabe liegt bei nur ca. 170 W/lfm. Das würde niemals reichen mit ausschließlich an den Hüllflächen montierten Heizleisten einen Raum geschweige denn ein ganzes Haus.

Zur Bekräftigung meiner Argumentation habe ich eine Thermographie von einer radia-therm Heizleiste mit Schulverkleidung aus dem BV Jonaschule Stralsund eingestellt.
Sie zeigt klar, daß die eigentliche Verkleidung der Heizleiste in etwa auf Raumtemperatur ist.
Die etwas kühleren Abschnitte an der Wand sind durch die Halterungen bedingt.


Ingo Rhein



Nicht 'mal an...



...der glatten, unverstellten Wand sieht das wirklich gleichmäßig aus. Was Georg weiter oben als Bedenken anmeldete ("Was ist mit einem Fenster und der kälteren Luft an der Scheibe?
Was ist mit Fensterbrettern, die in den Raum ragen?
Was ist mit Gardinen und Vorhängen?
Was ist mit Möbeln, die vor der Wand stehen, wie Sofas, Schränken usw.?
Was ist an Innenecken?")

kann ganz schnell ein anderes Bild bieten. Kaum einer von uns bewohnt leere Räume.

Und, ob sie nun widersprechen oder nicht, sie handeln mit warmer, eifrig bewegter Luft, die Wände teilweise erwärmt. Über konventionellen Radiatoren sieht das ganz genauso aus, wie auf Ihrem Bild.

Letztlich sind sie weder in der Lage, den Strahlungswärmeanteil Ihrer Leisten, noch den des "WH-Systems" Leiste + Wand anzugeben. Der Preis so mancher Heizleistensysteme läßt zumindest vermuten, daß da die Wand noch 'mal mitbezahlt werden soll.

Grüße

Thomas



Gut...



... weiter im Text!

Da die Heizleisten ja nur in einem Bereich wirksam sind, der
dem Bereich unterhalb der Fenster entspricht, muß der Rest der Wärme eben nicht über Konvektion, sondern über Strahlung an die übrigen Hüllflächen, aber auch Fenster und Ausstattung übertragen werden.
Heizleisten werden im Allgemeinen ausschließlich an den Hüllflächen mit Außenkontakt installiert.
Dort fügen sie dem Bauwerk genau die Energie zu, die über diese Wände nach Aussen abgebeben wird. (übrigends wie bei jedem anderen Heizungssystem auch, wenn man nicht gerade zugige Fenster hat).
Wenn nun die Grenzen eines Gebäudes, also eines quasi geschlossenen Systemes alle ein gleich hohes Temperatur- (Energie-) niveau haben, so nehmen alle im System befindlichen Körper mit der Zeit das gleiche (mittlere) Energieniveau an.

Gutes Beispiel zur Vorstellung: Warme Hände umfassen einen einen im Hohlraum befindlichen Körper. Auch wenn dieser schweben könnte, würde dieser Körper genau das Energienieveau annehmen, welches die Oberflächen der Hände haben.
Umgangssprachlich geben in einem geschlossenen System Körper höheren Energieniveaus über Strahlung genau die Engergiemenge ab, die sie mehr haben als der andere Körper.

In der Realität geben alle Körper mit einem Energie- (Temperatur-) niveau über 0 K Energie über Strahlung ab.
Der eine mehr, der andere weniger. Irgendwann haben beide das gleiche Niveau.

So kommt es, daß alle Körper in einem Raum dann das gleiche Temperaturniveau haben. Bei Gardinen geht das sehr schnell, bei Möbeln dauert es etwas länger, selbst ungedämmte Fußböden werden genauso warm wie der Rest des Raumes.

Wir haben auf unserer Homepage einen Untersuchungsbericht, bei dem ein freistehendes Gebäude mit extrem schlechtem Flächen- Volumenverhältnis umfangreich untersucht wurde.
Bestandteil dieser Untersuchung war auch eine Thermografie. Einfach verglaste Fenster und eine Raumhöhe von knapp 5m verhinderten nicht, daß der Gradient bei nicht einmal 2 K liegt. Mit Heizleisten!

Werde mal versuchen in diesem Forum den Untersuchungsbericht einzustellen. Dann muß ich nicht auf die eigene Homepage verlinken.

Zur Bekräftigung meiner Argumentation habe ich ein Foto eingestellt, auf dem eine massiv gemauerte Dusche zu sehen ist. diese ist praktisch von Konvektion weitestgehend abgeschirmt. Trotzdem hat der (ungedämmte Boden) eine Temperatur von 24 °C (natürlich ohne FBH) und ist damit genauso warm wie der Rest des Raumes. Die übrigen Bilder dieser Fotodukumentation haben wir ebenfalls auf der Homepage.



Das verstehe, wer will.



"Die reine kalorische Wärmeabgabe liegt bei nur ca. 170 W/lfm. Das würde niemals reichen mit ausschließlich an den Hüllflächen montierten Heizleisten einen Raum geschweige denn ein ganzes Haus."

Wo kommt dann die restliche Energie, die Ihrem Posting nach noch zur Beheizung erforderlich ist denn her? Eisenschinckscher Faktor: tatsächliche Wärmeabgabe x Hokuspokus = mollig warm?

Immer neugierig

Thomas



Fenster:



Gerade Strahlunsheizungen haben den Vorteil, daß die Oberflächen des gesamten Raumes, also auch über Fensterbänken, gleichmäßiger temperiert sind.
Erkennen kann man das auch ohne Thermometer und Thermografiekamera gut durch den fehlenden Kondensatstreifen auf der Scheibe.
Moderne Isolierverglaste Fenster haben auf der Oberfläche der Innenseite nur noch einen Gradienten von 1 bis 1,5 K. Dies schließt Kaltluftdrift nicht völlig aus, vermindert sie aber so weit, daß nur in einem Bereich direkt in der Laibung (dort sitzt selten jmd.) und bei Terrassenfenster ca. 0,5 m zu spüren sind.
Um diese vollständig zu vermeiden können Heizzargen oder Türumfahrende Elemente installiert werden. Aus unserer Erfahrung lohnt das allerdings nur bei Terrassentüren mit einer Breite von deutlich über einem Meter.

Zur Bekräftigung der Argumentation hier eine Thermographie, ebenfalls aus der Jonaschule in Stralsund.
Gut zu sehen ist die erhöhte Oberflächentemperatur der Scheibe und des Rahmens. Im Strahlungsschatten liegende Bauteile sind deutlich niedriger temperiert, bei einer Konvektionsheizung noch stärker.
Mit einer Konvektionsheizung einen ähnlichen Zustand erreichen zu wollen erfordert eine enorme Luftzirkulation.

Ingo Rhein



Oha!



"So kommt es, daß alle Körper in einem Raum dann das gleiche Temperaturniveau haben. Bei Gardinen geht das sehr schnell, bei Möbeln dauert es etwas länger, selbst ungedämmte Fußböden werden genauso warm wie der Rest des Raumes."

Ihr erstes Foto beweist das Gegenteil. Selbst an der unverstellten Wand gibt es große Temperaturdifferenzen. Keinen interessiert es, ob die Gardine oder der Schrank warm wird. Was passiert aber dahinter, oberhalb von Fensterbänken etc? Da sind wesentlich größere Differenzen zu erwarten.

In die unstrittige Täuschung aber gleitet Ihre Argumentation ab, wenn Sie behaupten: "selbst ungedämmte Fußböden werden genauso warm wie der Rest des Raumes." Da können Sie mit Ihrem Baumarktthermometer posieren wie sie wollen, das ist schlicht und ergreifend Lug und Trug.

Grüße

Thomas



persönliche Anmerkungen



Irgendwie muss die Luft die Wand erst mal warm machen. Ob ein Fön die Wand anbläst oder direkt in den Raum, ist doch egal, die abgegebene Leistung ist immer die gleiche.
Beim Wandanblasen hat man den Vorteil, dass man sich die kältesten Stellen aussuchen kann.

Eine Wandheizung hat einen Konvektionsanteil von ca. 30/40%, bei einer Sockelheizleiste muss er in jedem Fall drüber liegen (mit absoluten Angaben muss man sehr vorsichtig sein, da jede Menge Einflussgrößen...).

Das Bild mit der Wärmebildkamera lässt sich auch in anderer Form produzieren: Wenn die Wand gut gedämmt ist, oder Vorhang davor hängt etc, ist es am Ende überall gleichmäßig warm.

Wärmeunterschiede von +-1 Grad in ungedämmter Bauweise sind nicht hinzubekommen, besonders, wenn's kalt wird!

Konvektion ganz allgemein ist bei jedem Wärmeerzeuger um so geringer, je weniger Heizleistung/m2 man aufwenden muss. Bei gedämmten Außenwände sind die Behaglichkeitsanforderungen automatisch erfüllt, da kann man heizen, mit was man will.

Eine Heizquelle die keine Konvektion erzeugt, gibt es genausowenig.

@Andreas Milling: Wand/FBH sind in etwa vergleichbar.


Ich halte die Strahlungsdiskussion ein wenig für einen Streit um des Kaisers Bart. Wichtiger in unseren Zeiten ist doch ein energiesparenes Heizungssystem. Und da kommt man um eine vernünftige Dämmung nicht drum herum, auch wenn das manche uns immer wieder weiß machen wollen. Die das Thema Behaglichkeit ist dann damit auch erledigt.



Schade ich wollte beide Beiträge hintereinander haben.



Ich war nämlich noch nicht fertig.

Hier ist genau der Punkt, wo nicht nur der Eisenschink empirisch nachweisen kann, daß man mit Heizleisten eben doch heizen kann.

Fakt ist, daß Heizleisten funktionieren!

Es gibt Beispiele, die nicht einfach wegdiskutiert werden können.
Beispiel: Jonaschule Stralsund
Dort wurde ein bestehender Altbau (2500m²) um einen Neubau(200om²) ergänzt. Vorhanden war ein Kessel aus den 90er Jahren. Dieser hat 2 Leistungsstufen 110 und 140 kW.
Die berechnete Heizlast lag bei 355 kW, wir installierten 700 lfm. radia-therm Heizleisten.
Glücklicher weise funktionierte der Kessel noch tadellos, so daß auf einen neuen stärkeren Kessel mit der Option der Nachrüstung bei Bedarf verzichtet wurde.
In den letzten 2 Jahren lief der Kessel ausschließlich auf der ersten Leistungsstufe mit 110 kW. Trotzdem ist sowohl Alt- als auch Neubau völlig gleichmäßig temperiert.

In der Gegenrechnung:
700 m Heizleisten mit einer Leistung von 167 W/m bei 70°C (Quelle: WPA Wärmetechnische Prüfanstalt Berlin)
Anlagentemperatur ergeben eine Leistung von 116,9 kW.
Stimmt schon. Diese Rechnung stimmt schon.
Ist jedoch trotzdem kein Zauberwerk, dieser Effekt ist auch von anderen Arten der Strahlungsheizung bekannt.

Ingo Rhein



Zum Beweiswert...



...ihres vorletzeren Fotos fällt mir nur noch der folgende Spruch ein: "Abends ist es kälter als draußen".

Grüße

Thomas



Da wundert mich etwas ....



->Zur Bekräftigung meiner Argumentation habe ich ein Foto eingestellt, auf dem eine massiv gemauerte Dusche zu sehen ist. diese ist praktisch von Konvektion weitestgehend abgeschirmt. Trotzdem hat der (ungedämmte Boden) eine Temperatur von 24 °C (natürlich ohne FBH) und ist damit genauso warm wie der Rest des Raumes.<-

Ich hab schon auf vielen gekachelten Fussböden gestanden .. :-) noch nie hatte ich dabei warme Füße (es sei denn mit Fußbodenheizung)

@ Thomas - ich weiss ja nicht wo deine offensichtliche Abneigung gegenüber den Heizleisten herrührt ... aber vielleicht schaffst du es ja trotzdem das Thema etwas sachlicher zu diskutieren :-) Ist etwas anstrengend in dem Tonfall.

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Ich kann mir nicht vorstellen, wie irgendeine Heizvariante ALLE Flächen auf gleiche Temperatur bringen soll. Wandheizung heizt in den Bereichen wo sie verlegt ist die Wände doch mehr auf, als dort wo nichts verlegt wurde ...? Genauso mit allen anderen Systemen ...?
Aber ich Frage mich auch wirklich, was du damit beweisen willst Ingo.
Ich denke es ist allerseits anerkannt, dass Wärmestrahlung (also warme Oberflächen, die Wärme abstrahlen) als angenehm empfunden werden.
Die Frage ist natürlich berechtigt welche Oberflächentemperaturen erreicht werden ... aber alle Flächen auf die gleiche Temperatur ist meiner Erfahrung nach nicht möglich. Ich erkläre mir das damit, dass die verschiedenen Stoffe verschieden schnell Wärme leiten und die Wärme entsprechend unterschiedlich schnell an die Luft und andere angrenzende Bauteile abgeben. Dadurch wird sicherlich immer eine Differenz zwischen den Materialien vorhanden sein. Dass die Materialien versuchen sich aneinander anzugleichen ist sicherlich gut nachzuvollziehen aber dass sie das wirklich schaffen kann ich mir in der Praxis nicht vorstellen .. egal mit welchem Heizsystem.
- Achso .. entschuldigt wenn ich das alles etwas Laienhaft ausdrücke .. ich bin einer :-)



Jetzt werden schon nicht einmal ...



... nachvollziehbare Dokumentationen von neutralen Stellen anerkannt.
Natürlich kann ich einen Raum gleichmäßig mit einem Gradienten von +/- 1K temperieren.
Dämmung kann hierbei helfen ist aber nicht automatisch die Voraussetzung.
Homogene Bauteile in ausreichender Stärke benötigen keine Dämmung.
Mehr als wissenschaftlich fundierte Berichte beizubringen kann ich allerdings nicht leisten.

Hier eine Grafik aus einer Studie der BRSIA (GB)
Schneller, gleichmäßiger effizienter. Nachweislich!


Ob es uns wert ist, für viel Geld Energie zu sparen, und dafür auch gesundheitliche Nachteile und einen Verlust an kultureller Identität in Kauf zu nehmen muß jeder selbst entscheiden. Sicher gibt es auch gut funktionierende Dämmsysteme vor allem wenn sie richtig verarbeitet werden.
Aber wenn fehlerfreies Arbeiten die Voraussetzung für die Funktion ist...



Kalte Füße auf Fliesen



@ Henning
Ob Sie den Boden unter Ihren Füßen als kalt empfinden oder nicht, liegt an den jeweiligen Temperaturen!

Füße haben nicht ganz die mittlere Körpertemperatur.
Vieleicht 28°C +/- 2K?

Damit ist dann auch klar daß ein als warm empfundener Fußboden mehr als diese 28 °C haben muß.
Hier sind wir dann bei der Funktion einer FBH. Sie ist nur dann angenehm, das ist hier wohl Konsens sein, wenn Ihre Temperaturen nicht zu hoch sind. Sonst erfolgt eine starke Schichtung der Luft gleicher Temperaturen mit zwangsläufigen Ausgleichsprozessen. Über zyklonartige Luftströmungen, intervallartig und heftig.

Dann noch:
Ein bischen schwingt mit, daß die Fotos wohl eigentlich nicht echt sein können.
Hier das Angebot: wir haben ein Musterferienhaus. Auch dort ist der Boden ungedämmt und trotzdem auf dem Temperaturniveau des restlichen Raumes. Sie dürfen gern hinfahren, wenn Sie versprechen hinterher alles wieder so zu hinterlassen wie Sie es vorgefunden haben, dürfen Sie gern mal druntersehen....
(nicht wirklich ernst gemeint!)

Dann zu den Temperaturen an verschiedenen Flächen:
Klar ist, daß unterschiedlich konstruierte Bauteile auch einen unterschiedlichen Wärmedurchgangswiderstand haben.
Das ist aber nur bei den Hüllflächen relevant. Alle im Gebäude befindlichen Wände, Möbel etc. sind innerhalb eines abgegrenzen Systemes. Auch sind es eben die Strahlungsausgleichsprozesse (sehr schnell!) die über einen längeren Zeitraum diese völlige Gleichmäßigkeit bringen.
Hiermit ist dann auch schon der Grund für die Notwendigkeit der gleichmäßigen Temperierung erklärt.
Schnelle Sprünge der Temperaturen bringen Unruhe in das System. Außerdem muß mehr Leistung installiert werden, als unbedingt notwendig ist. Im EFH-Bereich sicher nicht sinnvoll.
Unregelmäßig genutzte Gebäude können schon Bedarf an unterschiedlichen Temperaturen haben (Schule, Konferenzräume, Ferienhäuser).
Trotzdem sollten auch solche Gebäude und Räume mit einem möglichst homogen temperierenden Heizsystem ausgestattet werden. Luftheizung taugt hier nicht, sehr träge Systeme auch nur bedingt. Heizleisten erwärmen direkt die Wandoberfläche. Noch besser funktionieren Heizboarde wie in der Grafik weiter oben getestet und in diesem Foto zu sehen. Sie sind selbst die Strahlplatten und geben die Energie sofort über Strahlung an den Raum ab. Installiert man solche Boarde so, daß der gesamte Raum umschlossen wird, kann auch stärker mit verschiedenen Temperaturen gearbeitet werden. Den finanziellen Mehraufwand kompensiert man dann auch durch den Wegfall von Fußleisten.



aber eigentlich verstehe ich die ganze Diskussion wirklich nicht ...



Ich habe letzen Winter für meinen Schuppen im Garten einen Elektroheizer gekauft der angeblich viel Wärmestrahlung abgeben soll .. davor hatte ich auch einen Elektroheizer drin, der das nicht konnte. (einfach Geräte, die man an der Steckdose anstöpselt ...)
Tatsächlich hat man das Gefühl von mehr Wärmestrahlung. Die Geräte haben eine gleichgroße Oberfläche ... der Unterschied besteht darin, dass das alte Gerät die Luft unten durch ein "glühendes Gitter" einlässt und dann oben durch Schlitze wieder abgibt, das neue Gerät hat mehrere "Heizrohre" die über die gesamte Fläche verteilt sind - dadurch strahlt die Fläche Wärme ab und der Rest der Wärme geht oben durch die Schlitze.
Warum erzähle ich das ...? Es ist für mich zwar nachvollziehbar wie es zu der Wärmestrahlung kommt, aber entscheidend ist ... ich fühle es ganz einfach .. da muss ich nichts berechnen um festzustellen ob Wärmestrahlung vorhanden ist oder nur Lufterwärmung ...!!!

Meine Frage deshalb:

Fühlt man bei

Wandheizung
Fußbodenheizung
Heizleisten
konventionellen Heizkörpern

Wärmestrahlung .. ja oder nein? Mich interessiert hier nur die Erfahrung im Sinne von meinem obigen Beispiel!

Zweite Frage:

Hat jemand mal im Vergleich gemessen, wieviel Energieaufwand nötig ist um mit den verschiedenen Systemen (siehe oben) den gleichen Wärmestrahlungsanteil (so sie denn vorhanden ist)zu erreichen.

Eigentlich sollte das ganz simpel zu beantworten sein. Und ohne Glaubensfragen messbar.



@ Henning



Nobody's perfect. Ich reagiere halt leicht gereizt auf die immer gleichen inhaltslosen Fotos. In 10 Jahren bin ich mit Sicherheit viel gelassener, auch in diesem Dauerbrenner hier. Ich hab' sogar ein Räumelein mit HL. Es ist somit keine Allergie auf HL, sondern der Wunsch nach sachlicher Einordnung dieser Heizungsart ohne märchenhafte Werbung.

@ Ingo

Wo war doch gleich die "nachvollziehbare Dokumentation" "neutraler Stellen"? Da bringen doch selbst die gravomagnetischen Wandaustrockner schönere Scheinbeweise.

In meinem eigen Haus hat man mir einen 64kW - Kessel berechnet, ohne die Werkstatt im Souterrain einzubeziehen (ca. 20% Fläche). Dennoch hat sich anlässlich der Flutschadensbeseitigung gezeigt, daß die gleichfalls vorhandene zweite 32er Stufen kaum 'mal angesprungen sein kann, sie war wie neu, und wurde deshalb mit der verschlisseneren ausgetauscht. Ist das jetzt der Beweis, daß ich heimlich mit Heizleisten heize? Könnte es vielleicht sein, daß da immer großzügig gerechnet wird? Der menschliche Körper ist ferner eine wunderbare Wärmequelle. Ein Erwachsener soll ja ca. 90-180W/h produzieren. Passen in die Schule nun zum Beispiel 600 Kinder und 20 Lehrer, ergäbe das bei angenommenen 80 Watt/h immerhin 50kw. In der Heizperiode brennen ständig viele Lampen. Mit dem Rest wären weder große, noch kleine Konvektoren überlastet.

Sowas überzeugt keinen.

Nach den Strahlungsanteilen der Heizleisten wurde gefragt. Bunte Bilder helfen da nicht weiter.

Grüße

Thomas



Diese Frage



nach der Effizienz ist Gegenstand der Studie vom BSRIA gewesen.
Hier wurden konkret normale Konvektoren mit Thermaskirt-
Heizborden verglichen.

Dabei wurde die Temperaturverteilung im Raum ebenso verglichen, wie das mittlere Temperaturniveau.

Wenn in gleicher Zeit erstens eine gleichmäßigere Temperaturverteilung und zweitens ein deutlich höheres Temperaturniveau erreicht wird, so gibt es darüber erst einmal nichts zu diskutieren.

Vergleiche von anderen Strahlungsheizungssystemen wurden hierzu nicht angestellt, das war nicht das Ziel.
Aus der einfachen Physik kann man aber folgendes ableiten:

1. Vergleich zu trägen Flächenheizungen (WH/FBH)
Beide Systeme müssen erst eine mehr oder weniger große Masse direkt erwärmen, bevor die Energie über die Oberfläche abgegeben werden kann.
Das dauert mit Sicherheit länger als bei den Heizboarden.
Ob Länger als bei Konvektoren vermag ich nicht einzuschätzen, das wissen vieleicht die Kollegen.

2. Heizleisten erwärmen direkt über den bereits mehrfach ausführlich erwähnten Warmluftstrom die Wandoberfläche.
Die Reaktion der Wand ist dabei sehr unterschiedlich.
Leichte und gut reflektierende Baustoffe wie Holz oder gedämmte Ständerkonstruktionen aber auch Glas reagieren sehr schnell.
Massive Konstruktionen, erst recht wenn sie vieleicht auch noch nass sind, reagieren deutlich langsamer.
Das muß natürlich bedacht werden.

Habe ich noch ein System vergessen?



Es...



...sollte eher schneller möglich sein, eine 4cm starke Lehmputzschicht auf HwPl mit warmen Wasser zu erwärmen, als eine Wand mit warmer Luft. Wasser kann je Volumeneinheit bedeutend mehr Energie transportieren als Luft, und sie leitet sie auch besser. Ferner gibt es auch FBH im Trockenaufbau, die wesentlich weniger träge als Heizestriche sind. Für Flächenheizungen ist die Geschwindigkeit der Erwärmung aber ohnehin zweitrangig.

Der Strahlungsanteil der Fußleistenheizungen war gefragt, Herr Rhein.

Grüße

Thomas



Jetzt muß ich mal fragen:



wo und wie kann man hier Dokumente und Bilder einstellen
und der Allgemeinheit zur Verfügung stellen.
Ich wollte eben nicht auf die Homepage verweisen.



Der Strahlunsanteil



Nachdem niemand einen Vorschlag für allgemein anerkannte Kriterien für die Zuordnung von Heizungsanlagen in die eine oder andere Klasse machte, versuchte ich in den letzen Beiträgen eine Argumentationskette aufzubauen. Ich denke viele konnten dieser folgen oder stellten konkrete Fragen bzw. äußerten Zweifel.

Wenn der Prozentsatz jedoch die allein glückseelig machende Angabe sein soll, dann will ich Ihren Wunsch mal erfüllen:

In der Phase, in der die Energie des Heizungswassers über Konvektion in einem sehr schmalen Wandbereich an die Wand abgegeben wird beträgt der Strahlungsanteil fast 0%. (Gase Strahlen so gut wie nicht)
Hilft das?

Immer die gleichen Fotos:
Es sind auch immer die gleichen Fragen und Diskussionsthemen. Ich habe so viele Häuser nicht, daß ich
ständig mit neuen Fotos auswarten könnte.
Wenn es Kritik an der Aussagefähigkeit der Fotos gibt, dann sollten die doch bitte deutlich geäußert werden.

Bsp.:
Wer weiß ob dort nicht doch eine Dämmung oder FBH drunter ist?
oder:
Wahrscheinlich ist das Foto aus dem Hochsommer?
oder:
Vieleicht haben Sie vorher geduscht?

Irgend etwas Zweifel andeutendes daherbrubbeln zählt nicht.
Klare Worte!
Ich suche dann die entsprechenden Belege, wie zum Beispiel ein Bild der Dunkelheit!

Gern stelle ich auch die erwähnten Dokumentationen zur Verfügung, nenne Ross und Reiter, Ort und Datum und begleite Sie notfalls zur Kontrolle meiner Behauptungen
Dann könnten wir auch mal ein Stück weiter kommen.



Schreiben Sie doch einfach,



als Verkäufer, Versteher oder / und Fachmann von bzw. für Heizleisten, welchen Strahlungsanteil Ihre Leisten bei z.B. 70 Grad Vorlauf etwa bringen. Mitunter wird's ja wohl auch mehr als 0% sein.

Hat Ihnen der Systemhersteller keinen HK-Exponenten verraten? Kennt er ihn denn selber?

Argumentationsketten an der Frage vorbei interessieren mich natürlich nicht.

Grüße

Thomas



Wir sind selbst



der Hersteller der radia-therm Heizleisten und sahen bisher noch keinerlei Veranlassung einen solchen Koeffizienten oder Exponenten untersuchen zu lassen.
Die Bauelemente der Heizleiste selbst, das liegt auf der Hand, sind nicht die Strahlungswärme erzeugenden Elemente.
Ebenso könnten Sie einen Hersteller von WH danach fragen wie hoch sein Exponent des verwendeten Rohres ist.

Auch ist ein erwähnter Exponent für die Auslegung einer Anlage völlig belanglos. Deshalb können wir bei der täglichen Arbeit darauf verzichten.

Daß Sie an meiner Argumentation nicht interessiert sind dachte ich mir schon, vieleicht interessiert es ja ein paar andere Leser.

Schluß für heute...



Wenn Sie...



...also nicht nachweisen können, ja nicht einmal behaupten wollen, welchen Strahlungswärmeanteil Ihr System erreicht, dann sollten Sie vielleicht auch nicht mit der Eigenschaft "Strahlungswärme" werben? Wer sein eigenes Produkt nicht hinreichend beschreiben kann, mutet für mich schon recht sonderbar an. Nicht umsonst (siehe Ausgangsfrage) fassen viele fachlich versierte Heizungsbaufirmen HL nicht oder nur widerstrebend an - die werblichen Versprechen und die Realität klaffen offenbar weit auseinander, und die dem Produkt erfolgreich angedichtete alternative Aura erzeugt auch keine Strahlungswärme.

Einen schönen Feierabend allerorten wünscht

Thomas



schade,...



.. dass meine letzen beiden Fragen im Antwortschwall untergegangen sind .. vielleicht kann ja doch noch jemand etwas dazu sagen? .. siehe oben :-)



@ Henning



Eine vorhandene Wärmestrahlung fühlen sie auch. Halten Sie doch 'mal die Hand zuerst mit der einen, dann mit der anderen Seite vor einen Heizkörper etc.

Um so wärmer der Körper, um so stärker die Strahlung. Das gilt für die aufgeführten Heizungsarten gleichermaßen, wobei bei FBH und WH geringere Vorlauftemperaturen erforderlich sind, und sie das somit auch weniger stark fühlen. Dafür ist die Heizfläche größer. Das ist letztendlich auch gesünder, als kleinflächigere heißere Strahler.

Deutlich können Sie auch eine "negative" Wärmestrahlung fühlen: Wenn sie Ihren Klönsessel vor eine vollflächig verglaste Fensterfront stellen, sind Ihre Chancen, im Winter beim Klönen krank zu werden, recht hoch. Ich habe da schon 'mal nach 20 min geniest. Ihre körpereigne Wärmestrahlung wird vom Glas aufgesaugt.

Eine verwertbare Vergleichsmessung ist schwierig: Sie brauchen dafür 2 völlig gleiche Häuser, die zur gleichen Zeit völlig gleich genutzt und beheizt sind. Aussagen wie: "Heizleisten eingebaut, und im nächsten Jahr sofort 50% gespart" sind Humbug, weil mit Sicherheit weder Nutzung noch Heizprofil identisch sind.

Einen schönen Feiertag wünscht

Thomas



Der Anteil an Strahlungswärme



anbei mal eine grobe Einschätzung wie wir kommunizieren.

Warmluftheizung 0 %
Heizkörper 10 – 50 %
Fußbodenheizung 50 – 70 %
Wandheizung ca. 70 %

Natürlich hängt der Strahlungswärmeanteil auch von der Oberflächentemperatur ab, bzw. von der Temperaturdifferenz. D.h. je wärmer die Fläche ist umso höher ist der Konvektionswärmeanteil.

Grüße



@ Gerd



Wäre eine Heizleiste Deiner Meinung nach einer Warmluftheizung gleichzusetzen? Heizleisten sind oft noch mit Holz verkleidet, was die Oberflächentemperaturen der kleinen Gebilde reduziert.

Grüße

Thomas



Hallo Thomas,



ich weiß es ehrlich gesagt nicht so genau. Auch die wassergeführte Wandheizung erzeugt nicht 100% Strahlungswärme, und Du weißt das ich ein großer Anhänger dieser Heizung bin.
Ich denke die Sockelleiste dürfte einen kleineren Strahlungsanteil haben. Sicherlich ist die Vorlauftemperatur auch entscheidend.

Aber diese Beheizung hat Ihre Daseinsberechtigung wobei der Marktanteil sicherlich kleiner wird da diese Heizung nur bedingt mit Niedertemperaturtechnik zu betreiben ist.

Grüße Gerd