Bodenplatte is gar keine irgenwie oder so

03.05.2013



Hallo Zusammen,

isch hätte da gern noch mal nen Problem. Ich hab mich verleiten lassen eine alte Hofreite (Bj.1890) zu kaufen. Natürlich mit den dazugehörigen Nettigkeiten und Arbeiten. Jeder Verrückte ist halt anders aber mir machts Spaß.

Also erste Aufgabenstellung:
In einem etwas durchfeuchteten Raum hab ich ca. 10 cm Estrich rausgestemmt und nachdem ich die lose Dachpappe darunter entfernt habe kam ein naja 2-3 cm Betonirgendetwas zum Vorschein welches direkt auf der nackischen Erde liegt.
Horizontalsperre in den Wänden natürlich auch Fehlanzeige. Ach so es handelt sich hier um das Erdgeschoss ohne Keller.

So nun wie ist das jetzt mit nem sinnvollen Aufbau. Isch hätt gern Fußbodenheizung. Die kann ich dann an die geplante Wandheizung in den anderen Räumen einbosseln.

Kann mir jemand beim vermessen weiterhelfen?
Hüpenbecker

P.S. Zwei der Wände sind Aussenwände Bruchstein und zwei Innenwände Ziegel



Fußbodenaufbau



Soll ich mit meinem Nivellier vorbeikommen und den Meterstrich anmalen?
Also im Ernst, was war noch mal Ihre Frage?
Dann wäre es gut wenn Sie noch ein bisschen mehr verraten würden. Sehr gut wäre ein Foto vom Raum, wo kam die Feuchte her, was war der Raum mal, was soll mal draus werden...

Viele Grüße



Na, bitte mal nicht ganz so flapsich, Herr Hüpenbecker...



... "erste Aufgabenstellung" ist schon ein bisschen provozierend, wenn man zu Faul zum suchen ist...

Dieses Thema ist grade in den letzten Tage einige Male behandelt worden.

Für die konkrete Auslegeung fehlen wichtige Informationen, insbesondere dahingehend, welche Heizlast da im Raum mal anliegen wird...

Das hängt u.A. ab von
- den Wärmeverlusten der umschließendenden Bauteile
- dem Lüftungswärmebedarf
- dem Luftverbund mit benachbarten Räumen

Weiter müsste bekannt sein, welche maximalen Vorlauftemperaturen gefahren werden können...

Mit "ich schmeiße Rohre auf den Boden und lass' die im Estrich verschwinden" ist noch keine funktionierende FBH gebaut...

MfG,
sh



bisschen genauer...



...hallo Herr Böttcher das mit dem Meterstrich wäre super ;),
also der Raum war vorher so etwas wie ein Nutzraum für Gefriertruhe und oder Abstellraum. Das Haus steht seit zwei Jahren leer und in dem speziellen Raum gab es gar keine Heizung. Ich möchte daraus ein Badezimmer machen. Die Feuchtigkeit hatte hier 3-4 Gelegenheiten einzudringen. Von Aussen keine Vertikalabdichtung mehr vorhanden, am Fenster durch die vermoderte Fensterbank, von unten - keine Drainage am Haus, Kondenswasser war bestimmt auch noch im Spiel.

Heizung ist eine Pelletsheizung geplant mit Flächenheizung also zwischen 35- 40 ° Vorlauftemperatur.Benachbarte Räume sind alles Wohnräume bis auf eine Aussenwand ca 45 cm Bruchstein. Der Raum ist ca. 9,5 m² groß und hat eine Höhe von ca. 2,70m.

@ SH ich wollt erst gar nicht reagieren, ich mach es trotzdem: Ist Ihrer Meinung nach nur eine Frage gestattet um nicht zu provozieren? ...zu faul hingegen trifft eine Provokation genauso wie ein Maßregelungsversuch wie "flapsich". Und was lesen Sie mit Ihren geschmissenen Rohren aus meiner Anfrage? Bitte nicht etwas reininterpretieren was man vielleicht zur Tageslaune gerade braucht. Dankeschön
Es gibt auch Forennutzer die nicht jeden Tag da sind. Jeder der gerade ein Haus in der Kaufabwicklung hat weiß was man da alles um die Ohren haben kann. Das solls dazu aber auch gewesen sein.

Nun wieder zum Eigentlichen: Fotos mache ich heute Abend direkt auf der Baustelle und versuche diese einzustellen.

Viele Grüße Hüpenbecker



OK, lasse ich mir sagen und akzeptiere...



Allerdings gibts noch 'nen Unterschied zwischen Aufgabe und z.B. Frage oder auch Bitte...

... zur Sache: bei der geschilderten Nutzung wird bei max. 100W/m² Schluss sein... Ziehen wir von den 9,5m² noch die Wanne und die Dusche mit vielleicht 2,5m² ab, ergibt das 700W Leistung der FB-Heizung... dies wird die Heizlast des Bades allein nicht decken... eine Zusatzheizung wäre erforderlich, bitte beizeiten darüber nachdenken...
Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen...

Und ich erwarte dann Frage/Bitte #2

MfG,
sh



Badfußboden



Damit kann man schon was anfangen.
Fubo-Heizung halte ich bei 10 m² auch für Spielerei. Ein ordentlicher Handtuchheizkörper und wenn es sein muß eine elektrische Heizmatte als temporäre Zusatzheizung unter den Fliesen im Laufbereich ist sinnvoller und effektiver.
Zum Fußbodenaufbau:
15 mm Fliesenbelag
45 mm Zementestrich auf Schrenzlage
100 mm EPS/XPS
Abdichtung aus Folie, Schweißbahn oder Dichtschlämme
etwa 80 mm Sauberkeitsschicht aus Beton
Trennlage aus Folie
Planum aus Kiessand zum Höhenausgleich
Untergrund.
Vom Meterstrich aus sollten 1,25- 1,30 m Platz bis zum Untergrund, also dem anstehenden Boden, sein.

Viele Grüße



Nachtrag, danach war ja auch gefragt worden...



... für einen Neuaufbau des Bodens ginge dies "klassisch":

- Kiesplanum verdichtet
- Folie
- 5-8cm Magerbeton
- Sperrschicht
- 60mm Dämmung PUR
- 35mm Systemplatte zum Tackern oder auch Noppenplatte zum "reintreten"...
- 65-70mm Estrich
- Oberboden

Das fängt aber dann erst bei rund 25cm Aufbauhöhe ab Erdreich an...

Das Rohr (MKV? PE-X?) sollte dann möglichst eng liegen, wobei weniger als 100mm am Biegeradius wahrscheinlich scheitern werden, es sei denn, man hat das schon mal ein paar mal verbockt und daraus gelernt...

Und aus zwei Außenwänden ist dann eine geworden... Nunja, schätzen kann man ja mal, macht der Heizungsbauer bei der ersten Besichtigung auch nicht anders...
Aber es wird wahrscheinlich nicht reichen...

MfG,
sh



Uupps...



... das hat sich ja klassisch überschnitten...
die Einschätzung ist jedoch fast identisch...

Ein vernünftiges Nivelliergerät kann man leihen oder für den nahezu einmaligen Gebrauch inzwischen auch beim Discounter zum lustigen Preis inzwischen kaufen...
Ein Handtuchwärmer an max. 40° rettet die Heizlast auch nicht wirklich...

Gruß an Georg Böttcher...

MfG,
sh



Badfußboden



Gut, ich hab keine Fußbodenheizung, bei mir wird der richtig warm im Gästebad.
Bei 10 m² male ich den Strich mit der Wasserwaage an die Wand.



Ich war so frei...



... und habe das mal präzisiert:

17x2 Rohr mit Fußbodenheizungsaufbau Typ A (wie beschrieben) kann bei 40°/35°/24° und Fliesenbelag rund 62W/m² in den Raum schieben, das wären also bei 7m² 434W.
Das Bad dürfte eine Heizlast von mindestens rund 1500W aufweisen. Ein zusätzlich zu installierender Warmwasserheizkörper müsste also bei 40° Vorlauftemperatur eine Normleistung von rund 5500W aufweisen. Das erscheint sinnlos...

Folgende Vorschläge:

1.
a) Wenn das nur ein "Gelegenheitsbad" werden soll, dann plane die FBH als Grundlastdeckung und eine elektrische Zusatzdeckung, z.B. WW-Handtuchheizkörper mit zusätzlichem Heizstab...
b) oder auch andersherum: Heizkörper klassisch unterm Fenster mit elektrischer Gelegenheits-Fußbodenheizung.

2.
Wenn es ein "Dauerbad" werden soll, dann hänge einen für 3/4 max. Heizlast dimensionierten (z.B. Handtuch-) Heizkörper an den ungemischten Kreis des Pelleters bzw. des Puffers und binde die Fußbodenheizung über ein sogenanntes RTL-Ventil (Return Temperature Limiter = Rücklauftemperaturbegrenzer/z.B. "Multibox" des Marktführers aus Erwitte) mit ein.

Das alles ändert wenig am vorgeschlagenen Aufbau... den Heiz-Estrich kann man sicher mit Hilfe des Chemiebaukastens noch ein/zwei Zentimeter reduzieren.

Es gäbe auch noch Kapillarrohrmattensysteme zum einspachteln in den Fliesenkleber, aber davon möchte ich abraten...

MfG,
sh



Heizung im Bad



Das Bad hat die Größe von 9,5 m2.
Die FB bringt 430 W Lt. SH); dazu noch ein Bad-HKö mit ˜500 W, sollte wohl reichen.
1500 W oder gar 5500 W (Schreibfehler?) halte ich für überzogen.
Evtl. können ja noch eine W über eine WH geliefert werden.
Genauere Angaben zur Ist-/Sollsituation sind für eine seriöse Beratung aber unerlässlich.
SG



Vielen lieben Dank und Bilder



Hallo Zusammen,

erst einmal ganz lieben Dank für die Hilfestellung. Ich finds klasse wenn sich soviel engagieren und das auch noch aus verschiedenen Fachrichtungen ( Kompetenzen )! Respekt dafür!

Also mit der Fußbodenheizung allein funzt nicht wirklich, entweder kombibniert mit der Wandheizung um auf die fehlende Wattzahl zu kommen oder Handtuchheizkörper mit 70° Grad Vorlauftemperatur (Obergeschoß wird mit normalen Heizkörpern beheizt). Die Variante scheint mir die angenehmste zu werden. Das einzige Problem hab ich eigentlich bei der Abdichtung. Die innere Wannenabdichtung mit Kehle ist bei Neuaufbau ja machbar.. aber die Horizontalsperre macht mir sorgen. Ich hatte geschrieben es seien 2 Aussenwände und das ist bis auf den Aufbau nicht ganz richtig. An eine Aussenwand ist ein Anbau gekommen. Trotzdem hier 45cm Bruchsteinmauerwerk. Die normalen Innenwände sind aus klassischem Ziegel(Backsteinen) gemauert. Fotos hänge ich an.



Fußboden



Und wo soll da ein Problem sein?



Nur kurz zur theoretischen HK-Leistung:



Der HK-Vergrößerungsfaktor f lässt sich bestimmen als:

f=[49,83 x (ln ((Tv-Ti)/(Tr-Ti))/(Tv-Tr)]^ex

mit
Tv (Vorlauftemperatur)=40°
Ti (Rauminnentemperatur)=24°
Tr (Rücklauftemperatur)=35°
ex (Heizkörperexponent, bauartbedigt)=1,25

kommt man auf f=5,2

Die "fehlende" Wattage/Leistung ist also mit diesem Faktor bei den Betriebsbedingungen gegenüber der Normleistung nach EN442 zu beaufschlagen... und das macht dann eben bei "fehlenden" 1100W den 5500W HK...

Zur nächsten Frage...
Nach dem Bild entsteht der Boden also schon... falsche Reihenfolge irgendwie... ein "Problem" lässt sich nicht erkennen... wenn es keine Horizontalsperre gibt, kann man da auch nicht anschließen... so what?...

MfG,
sh



Boden täuscht



Hallo der so gut aussehende Boden ist 2-3 cm dick und meine 5 jährige Tochter könnte den mit Ihrer Schaufelchen rauskratzen. Der Luftentfeuchter zieht jetzt seit 3 Wochen jeden Tag ordentlich Wasser raus. Sieht also auf dem Bild ganz nett aus. Der Boden muss trotzdem raus und Horizontalsperre fehlt. Der Raum war voll mit Schimmelsporen also Wasser kommt auch genug rein.

@Sebastian Hausleithner Tv wäre dann 70° Vorlauftemperatur

Viele Grüße
Hüpenbecker



Feuchtigkeit



Haben Sie mal ein Feuchteprofil der Wand gemessen bzw. messen lassen?
Nur dann! können Sie wissen ob a) Wandfeuchte ein Problem ist und b) ob kapillare Feuchte die Ursache ist.

Der Boden hat mich bei meiner Frage nicht interessiert, der war schon abgehakt.
Übrigens: Für die Aufnahme einer Aabdichtung, also als Sauberkeitsschicht, reicht so etwas völlig aus was da bei Ihnen liegt.



Bei einer Auslegung...



... 70°/55°/24° müsste dann ein HK mit f=1,4 gewählt werden...
Bei den GESCHÄTZTEN rund 1000Watt wäre das immerhin eine "Leiter" von rund 1,80x0,90...

Zum Feuchteproblem:
Ohne Finden und Abstellen der Ursache wird es keine Dauerlösung geben, da nützt der tollste Entfeuchter nix, eigentlich wird das Dampfdruckgefälle sogar erhöht...

MfG,
sh



hab ich mich denn vermessen? ;)



huhu jepp gemessen ist es dielektrisch, also wenn ich von der Aussenwand mal absehe ist es aufsteigende Feuchtigkeit in den Innenwänden, zur Sauberkeitsschicht: ist es in dem Stadium nicht sinnvoll gleich ne kapilarbrechende Schicht unterzubauen und dann abzudichten?

Viele Grüße



Feuchte Wände



Also nicht gemessen, kein Feuchteprofil.
Das sollten Sie erst mal machen und nicht weiter herumrätseln, was die andern mal gemacht oder geschrieben haben oder was man halt so macht.
Die Feuchte einer Wand kann man nicht mit irgendwelchen Piepsdingern messen sondern man muß Sie errechnen. Dazu braucht man Angaben zum Wassergehalt, der wird mit einer Darrprobe oder einem CM- Gerät bestimmt.
Ersatzweise kann man sich es auch mit einem langen, dünnen Steinbohrer und etwas Verstand behelfen.
Fangen Sie an im Bereich der (gedachten) Grenze feucht-trocken langsam in eine Lagerfuge zu bohren, der Bohrer sollte nicht zu heiß werden. Am geförderten Bohrgut können Sie erkennen ob der Mörtel immer feuchter oder immer trockener wird je tiefer Sie bohren. Die qualitative Feuchteermittlung erfolgt mittels taktil-olfaktorischer und visueller Sensoren. Dasselbe noch mal etwas tiefer und dann kurz über dem Boden sollte eventuellen Feuchteanfall der Höhe und der Tiefe nach eingrenzen. Daraus kann man wiederum Rückschlüsse über die Ursache ziehen und sich DANN! überlegen was zu tun ist.

Viele Grüße