Wandheizung versus Bodenheizung

19.10.2007


Hallo Community,

sind im Moment schwer am Umbauen. In dem Zusammenhang wird die unterkellerte Küche neu konzipiert. Es stellt sich die Frage, den Heizkörper durch eine Wand- oder Bodenheizung zu ersetzen. Im Haus ist eine Gaszentralheizung installiert. Frage: Wie verträgt sich eine Wand/Bodenheizung mit der hohen Vorlauftemperatur der Zentralheizung, welche Abhilfe gibt es? Außerdem, Bodenheizung darf nicht sehr auftragen, max 3 cm, welche schlanken Systeme kennt ihr?

Gruß, Thomas Billen



Fußbodenheizung



Hallo Thomas

Ich habe im ganzen Haus Wandheizung auch in der Küche, die unterkellert ist(und Isolierung ist auch vorhanden). Nur im Bad haben wir Fußbodenheizung.
Im nachhinein würde ich aber in der Küche auch Fußbodenheizung legen wegen der Fliesen. In allen anderen Zimmern haben wir Holzböden, die fühlen sich nicht so Kalt an, wie in der Küche die Fliesen. Also nicht falsch verstehen: wenn in der Küche Holzboden wäre ist die Wandheizung super es gibt nichts besseres, es ist nur wegen der Fliesen, die einfach zu kalt sind. Wir würden immer wieder Wandheizung nehmen.
Im Bad haben wir eine Fußbodenheizung mit 3,5-4cm Höhe.(mit Fliesen). Habe vom Heizungsbauer dünne Verlegeelemente bekommen in die die Rohre verlegt wurden, darauf Fermacel Estrichelemente, darauf Fliesen.



Häufig



lässt sich an der Gaszentrale die Vorlauftemperatur einstellen bzw. runterregeln.

Wird nur ein Raum mit einer Wandheizung versehen bietet sich der Einsatz eines Rücklauftemperatur-Begrenzungsventil an, das in den Rücklauf geschaltet wird.

Grüße Gerd



Gerade Küchen



sind häufig ziemlich vollgestellt, die Wirkung der Wandheizung könnte eingeschränkt sein.

Grüße

Thomas



Wand / Bodenheizung



Hallo!
Ich habe bei meinen Küchenplanungen oftmals die handelsüblichen Radiatoren weggenommen und bei 15cm Sockel (was heute ja schon fast Standard ist) vom installateur die Sockelheizung einbauen lassen.
Wenn Du die Seite der Fa Naber.de aufrufst und dort über suchen die Sockelheizung findest, weißt du, wie dort der Aufbau ist.
Die Erfahrungen meiner Kunden waren durchweg positiv - nur die Installateure kannten dieses System nicht. Es funktionierte wirklich von der Montage her so einfach: Radiator ab, Sockelheizung dran, Fernfühler montiert und Stecker für den Ventilator (damit die Luft nach vorn gepustet wird) reingesteckt.
Der Vorteil war der, dass die mit Möbeln zugestellte Küche, welche ja meistens vom Platz her eingeschränkt sind, nicht noch zusätzliche freie Fläche für ein Heizungssystem benötigen.
Meine Erfahrungen beziehen sich auf Küchen mit einer Grundfläche von bis zu ca. 12m².

Viele Grüße
Silke



Austauschen der Fliesen



Wenn Du Terra Cotta statt Fliesen nimmst ist meist das Grundproblem der kalten Fliese weg !
Terra Cotta hat ähnliche "Wärmeverhältnise" wie Holzböden und funktionieren bei Wandheizung super !



So, so...



"Terra Cotta hat ähnliche "Wärmeverhältnise" wie Holzböden"

Ich widerspreche. Was die "Wärmeverhältnisse" betrifft, bliebe noch zu klären, was mit diesem weitschweifigen Begriff gemeint sein soll.

Für den Fuß ist es in der Praxis einfacher: eine Platte Cotto und ein unbehandeltes oder geöltes Brett nebeneinanderlegen und darauftreten. Das Holz wird als wärmer empfunden. Warum? Holz leitet die Wärme wesentlich langsamer als Cotto von der Oberfläche weg, entzieht dem Fuß also weniger Wärme. Holz ist zudem leichter, es ist somit weniger Masse durch den Fuß aufzuwärmen.

Sicherlich ist Cotto gegenüber Fliesen die bessere Wahl, aber hinsichtlich Füßwärme nicht mit Holz auf eine Stufe zu stellen.

Grüße

Thomas



Eben darum Terra Cotta



Terra Cotta nimmt "relativ" schnell die Wärme auf und hat eine gute Speicherfähigkeit, die weitaus besser wie Fliesen sind.
Holz ist da eher träge.
Wir haben 120 verschiedene Terra Cotta zur Auswahl und die haben zum Teil enormen Gewichtsunterschied.
Zwischen Raumgewicht Eiche und Fichte gibt es auch große Unterschiede.
Wir Verlegen gerne auch Massiv-Holz in der Küche !



Also



ist doch Holz völlig ungeeingnet für Fußbodenheizung oder?

Grüße



Massivholz und Fußbodenheizung



Hallo,
klar Massivholz und FBH gehen nicht oder nur sehr träge !Überhaupt keine Fußbodenheizung bei Wandheizung bleiben, zumal Küchen seltenst Heizung benötigen !

Eventuell im Sockelbereich der Küchenzeilen eine Mini Heizleiste !



Mag sein,



daß Cotto etwas besser sein soll wie Fliesen, aber Herr Diamantopoulos schreibt, daß Cottofliesen die Wärme schnell Wärme aufnehmen, ergo ziehen sie schnell die Wärme aus dem Fuß, wenn sie kälter als der Fuß sind, ergo die Füße werden kalt, vielleicht etwas besser als mit normalen Fliesen.
Aber als Ersatz für die Fußbodenheizung, wenn man keine kalten Füße haben will, nicht so der Renner.

Gruß Patrick.



Physikalischer Unverstand



"Eben darum Terra Cotta
Terra Cotta nimmt "relativ" schnell die Wärme auf und hat eine gute Speicherfähigkeit, die weitaus besser wie Fliesen sind.
Holz ist da eher träge."

Eben deshalb wird Holz von Barfußläufern als wärmer denn Cotto, Fliese etc. empfunden. Die Ursachen dafür liegen nicht nur in der Masse, sondern eben auch in der Struktur des Materials. Holz ist der Baustoff für Fußböden, der die Wärme am langsamsten ableitet (von Kork 'mal abgesehen).

@ Gerd Meurer
Unbestritten dämmt Holz besser als Stein. Es ist aber ein berechenbarer Baustoff und bei richtiger Dimensionierung aller Komponenten nachweisbar für eine Fußbodenheizung geeignet, AUCH unter bestimmten Bedingungen als massive Diele.

Grüße

Thomas



Hallo Thomas,



ich habe schon auf Deinen Kommentar gewartet.

Das es bei Holz auch funktioniert ist unbestritten. Nur mit welchen Aufwand da gehen die Meinungen wie wir beide wissen doch auseinander.

Grüße Gerd



@ Gerd



wohl wahr...

Grüße

Thomas



Noch zur "Wärmespeicherfähigkeit"



...die braucht bei einer Heizung kein Mensch, sie macht die Regelung nur träge. Idealerweise will man alle Raumflächen möglichst schnell und möglichst nur wenig warm haben.



Strahlungswärme



Wandflächenheizungen oder auch Heizleisten arbeiten mit der Stralungswärme ( Ausführliche Beschreibung Prof.Dr. Ing. C.Meier Richtig Bauen - Bauphysik im Zwielicht .. ),
diese reagiert auf Masse - somit ist in den meisten Fällen auch eine Fußbodenheizung bei Terra Cotta hinfällig, da Terra Cotta eine poröse Struktur (Hoher Lufteinschluß) hat und somit Wärme auch leicht speichern kann (Lange nicht so träge wie Fliesen oder Holz).
Bei einer gut ausgelegten Stahlungswärmeheizung (entsprechenden Hüllflächentemperierung) wird der Boden ebenso warm und da ist Terra Cotta gegenüber Fliesen klar vorzuziehen. Selbstverständlich würde auch ein Massivholzboden gehen. Eine Fußbodenheizung ist dann wirklich unnötig.

Vorraussetzung ist natürlich der gedämmte Unterbau, der bei FBH ja unbedingt erforderlich ist.

Es spricht auch nichts gegen "Fußbodentemperierung", wobei aus meiner Sicht die Fußbodenheizung jedoch die ungesundeste Wärmeabgabe ist.



Ja, der Herr Prof. Dr. Ing.



- lang nichts mehr von ihm und seiner mysteriösen Bauphysik gehört...

Herr Diamantopoulos, ich verstehe aber nicht, warum irgendwelche gedämmten Unterbauten notwendig sein sollten, lt. Herr Prof. Dr. Ing. dämmt doch Dämmstoff gar nicht!!! - Kann man also immer weglassen?!? ;)

"Strahlungswärme reagiert auf Masse" (also nix für Holzhütten, oder wie) - sehr fragwürdige Aussage , ebenso wie "FBH ist ungesund".

Terrakotta liegt (trotz den "Lufteinschlüssen") von der Wärmeleitfähigkeit und der spezifischen Wärmekapazität, um mal hier ein paar relevante physikalische Parameter zu nennen, zwischen Holz und Fliesen - also, wenn Sie so wollen, weder Fisch noch Fleisch ;).

Herr Böhme schwört übrigens auf angewärmte Holzdielen, Obacht!



Prof. Meier



Hallo Herr Göb,
ob mit der Theorie von Prof. Meier oder "Ihrer nix funktioniert oder wie" -
Es funktioniert mit und ohne Unterbauten, (in Holzhäusern usw.) der Energieverbrauch ist dann unterschiedlich.
Ein phys. Ausgleich findet (absorbierte und emitierte Wärmeenergie) immer statt.
Ich hab auch keine Zeit und keine Lust Grundsatzdiskusionen über angebliche Mysteriösitäten mit Ihnen zu führen.
Das Mysterium Strahlungswärme mit Heizleisten oder Wandheizung funktioniert ziemlich gut , ja sogar erfolgreich, wirtschaftlich wie auch mit höchster Kundenzufriedenheit, fast 20 mysteriöse Jahre schon.
Wenn schon denn schon:
Bitte exakte Parameter für Terra Cotta mit 1800 kg Raumgewicht und 15 % Kalkanteil 30 mm und Eiche Massivholz 22mm mit Ästen sowie einer Fliese 10mm mit Raumgewicht 2300 kg und glasierter Oberfläche.
Fisch ist nicht gleich Fisch !
Bitte unterlassen Sie Ihre vom Wind gefegten Andeutungen oder Behauptungen über Herrn Prof. C. Meier.
Zwischen Fisch und Fleisch bleibt ein Unterschied, sichtbar, spürbar usw.
Schade dass Sie sich trotz tausendfacher Zufriedenheit mit Schlagwörtern profilieren möchten.
Erwarten Sie auch bitte keine Antwort mehr von mir - es ist mir zu .......


Zeitaufwändig !

danke.



Also für alle,



die nicht Jan heißen und sich in Ihrem Profil hier auf Fachwerk.de nicht mit dem schwerlich Objektivität verheißendem Begriffskonglomerat "Dämmstoffwahngegner und Heizkörper- und Fußbodenheizungsgegner" selbst titulieren, sollte ein einfacher Test mit dem nackten Fuß genügen. Dem Rest soll sein Glauben gelassen werden.

Übrigends, Jan (Heizkörpergegner): Eine Heizleiste ist ein Heizkörper, klein und unvollkommen, mitunter aber wohl in der Altbausanierung an kondensatgefährdeten Stellen angebracht. Eine Wandheizung macht auch St.Meier nicht daraus.

Vielleicht hilft der Glauben ja auch gegen kalte Füße.

Grüße

Thomas



Aua,



Thomas. Das Besipiel mit dem Fuß auf einer kalten Oberfläche habe ich hier im Forum schon mal von einem Dämmgegner gelesen. Da ging es mal wieder irgendwie um "Dämmung der Kellerdecke bringt doch eh nix", lieber Teppich verlegen. Ich krieg's nicht mehr zusammen, aber irgendwie sollte der nackte Fuß auf der Stahlplatte der Beweis für "Dämmung bringt nix" sein.
Ist halt das übliche Rosinenpicken in der Physik. Mal hilft der eine Teilbereich einer Formel für eine lustige Theorie, mal der andere. Hin und wieder hilft er nicht (siehe oben, harhar) und dann wird noch der Meier ins Boot geholt (König der Rosinenpicker, allerdings fast schon erschreckend professionell).

Gruß Patrick.



Moment mal....



Küche, Heizkörper, ich habe da ein Problem....!!!!
"Wenn ich meinen Kühlschrank vor die Stelle mit dem Schimmel in der Küche stelle, wird der dann weniger?"
Da gab es doch mal ein Forumsdiskussion?!

Noch mal zur Frage zurück:
Die Frage war ob Wand- oder Bodenheizung!
Wenn ich mal mutmaßen darf, dem Fragenden ging es bestimmt nach der Abwägung der Vor- und Nachteile!

Mein Vorschlag:
Hüllflächentemperierung funktioniert immer! Egal ob "echte" oder "unechte" Wandheizung!
Warum:
Stellen Sie sich vor, sie halten beide (warmen) Hände so, daß ein kugelförmiger Hohlraum entsteht. Sollte in diesem Hohlraum ein weiterer Körper sein (meinetwegen auch schweben), wie warm würde diese nach einiger Zeit werden?
Richtig! (Fast) genauso warm wie die Hände!
Wenn Sie die Hüllflachen eines Hauses mit der Energie(Wärme) versorgen, die sie an die Umgebung abgeben, wird im Inneren des Hauses alles gleich warm (temperiert) sein!

Wer es nicht glaubt:
http://www.einfachgutgebaut.de/index.php?mode=rad_tempdoku

Dabei spielt es nur eine untergeordnete Rolle, ob der Fußboden gedämmt ist, oder ob noch Möbel vor der Wand stehen. Dieser Umstand beeinflußt nur die Geschwindigkeit des Temperaturausgleiches (ähnlich dem Unterschied zwischen Wandheizung unter Putz und einer Heizleistenanlage).

Fußboden:
Wohin soll die Wärme(Energie) denn unter dem Fußboden verschwinden? Zum Mittelpunkt der Erde?
Ein ungedämmter Fußbodenaufbau hat eine Speicherkapazität gegen Unendlich!
Dämmung schadet hier nicht, allerdings kann es im laufe der Jahr(e)zehnte probleme mit schwindener Dämmung geben, Setzungen KÖNNEN zu Rissen im Fußboden führen.
Vorteile bringt sie auch nicht, denn Dämmung wärmt nicht per se, sie verzögert lediglich den Wärmeübergang durch Konvektion.
Im Sommer ist ein Haus innen 20 bis 24 Grad warm, wird es draußen kälter, müssen wir die Wärme innen nachliefern die die Sonne nicht mehr bringt. Mit oder ohne Dämmung im Fußboden.

Möbel vor temperierten Wänden:
Stellen wir uns vor, ein Schrank steht mit mehr oder weniger Abstand und Inhalt vor einer temperierten Wand!
Was passiert?
Die Wand mit höherem Energieniveau gibt die überschüssige Energie an die Schrankrückwand ab, bis diese annähernd das gleiche Temperatur(Energie)-niveau wie die Heizwand hat.
Ist die Schrankrückwand wärmer als die Schrankfront, gibt sie die Energie(Wärme) an die Schrankfront ab.
Ist diese dann wärmer als die anderen Körper des angrenzenden Raumes, so gibt sie diese Energie(Wärme) an die übrigen im Raum befindlichen Körper(Möbel, Personen, Fußboden, Decke und Innenwände) ab, bis diese ebenfalls das gleiche Energieniveau erreicht haben.

Auch hier haben wir Messungen der Oberflächentemperaturen dokumentiert!
Im Ergebnis sind ungedämmerter Fußboden, Außenwände und Decken alle annähernd gleich warm, und vor allem wärmer als die Luft! Das ist Strahlungswärme! Hier durch Heizleisten! (Für den Spötter-d.Red.)

Deshalb ist ein Fußbodenheizung in einem temperierten Raum überflüssig, zumal diese auch unangenehme Nebenwirkungen, wie Blutstau in den Beinen und/oder massive Luftbewegungen haben KANN!
Abgesehen davon leben in Deutschland mehrere hundert Firmen vom trockenlegen von Heizestrichen, obwohl die Hersteller der FBH bis zu 30 Jahren Garantie auf Ihre Produkte geben.

Hier ist es dann wieder Zeit eine Lanze für die Heizleiste als direkte Wandheizung zu brechen. Sie ist ohne großen Aufwand, auch nachträglich und als Einzelraumumrüstung, auf Putz zu installieren. Sie passt auch hinter Einbauküchen. Es genügt ein 5-10 mm breiter Spalt zur Wand um die Funktion zu gewährleisten.
Verborgene Leckagen im Fußboden wird es ebensowenig geben, wie in der Wand durch den Versuch Bilder an die Wand zu hängen.

Mit den Besten Grüßen von der Ostsee


Der Ingo von www.einfach-gut-gebaut.de


Foto: Küche mit Heizleisten hinter den Möbeln, die bereits empfohlene Temperatur-Doku "spielt" ua. in diese Küche.

http://www.einfachgutgebaut.de/index.php?mode=rad_tempdoku



Es funktioniert auch umgekehrt....



...nehmen wir nochmal zwei Hände, allerdings von einer großen Schaufensterpuppe (sprich nicht von Körperwärme aufgeheizt, sondern aus irgeneinem Baumaterial, also fast wie eine Gebäudehülle in Form von Händen...).
So, und in diese "Hülle" tragen wir Energie ein (heizen). Dann werden die Wand-, pardon, Handinnenflächen als Sekundärfolge auch warm. Wobei natürlich eine Hüllfächentemperierung immer funktioniert (wobei ich wie Thomas die Sockelleistengrills nicht dazu zähle).
Aber ansonsten guter Werbeauftritt mit leichten Abzügen in der B-Note...

Gruß Patrick.



Brennend servierter Fischergeist...



...vernebelt das Gehirn.

@ Ingo

Es kotzt mich an, wenn ich falsch zitiert werde. Das Frage war wie folgt: "ich plane, meine Küche umzustellen. Ein dicker neuer Kühlschrank soll in eine Außenwandecke, die bislang leicht zum Schimmeln neigte. Überlegung dabei: Das Teil produziert pro Jahr recht gleichmäßig Wärme an seiner Rückseite, immerhin ca. 450 KWH werden da umgesetzt. Somit sollte, trotz der gelegentlichen Verdunstung von abgetautem Wasser, die Ecke eher trockner und wärmer werden, als bisher."

Dort wie hier hat ein verkaufsaktiver Laienphysiker den thread mit Halbwahrheiten und werblichem Müll gefüllt. Besonders schön war die Empfehlung einer Heizleiste HINTER DEM KÜHLSCHRANK.

"Hier ist es dann wieder Zeit eine Lanze für die Heizleiste als direkte Wandheizung zu brechen."

Die Heizleiste ist immer noch keine Wandheizung, sondern ein Konvektionsheizkörper mit geringem Strahlungsanteil. Und eine DIREKTE Wandheizung kann sie schon gar nicht sein, weil sie die Wand allenfalls indirekt über den schlechten Wärmeleiter Luft erwärmt.

"Wohin soll die Wärme(Energie) denn unter dem Fußboden verschwinden? Zum Mittelpunkt der Erde?
Ein ungedämmter Fußbodenaufbau hat eine Speicherkapazität gegen Unendlich!
Dämmung schadet hier nicht, allerdings kann es im laufe der Jahr(e)zehnte probleme mit schwindener Dämmung geben, Setzungen KÖNNEN zu Rissen im Fußboden führen.
Vorteile bringt sie auch nicht, denn Dämmung wärmt nicht per se, sie verzögert lediglich den Wärmeübergang durch Konvektion."

Die (fachlich richtig) ausgeführte Dämmung verringert den Abtransport der Wärme in Bereiche, die wir auf unsere Kosten nicht heizen wollen, z.B. das Erdreich. Übrigends nicht durch Konvektion,
("Konvektion ist dadurch gekennzeichnet, dass die Wärmeübertragung durch den Transport von Teilchen bewerkstelligt wird, die thermische Energie mitführen. In Festkörpern oder im Vakuum kann es folglich keine Konvektion geben.WIKIPEDIA)
sondern durch Wärmeleitung und / oder Wärmestrahlung.

Schwindende Dämmung, Risse im Fußboden: Porentiefer Blödsinn.

"Deshalb ist ein Fußbodenheizung in einem temperierten Raum überflüssig, zumal diese auch unangenehme Nebenwirkungen, wie Blutstau in den Beinen und/oder massive Luftbewegungen haben KANN!"

Bei Oberflächentemperaturen um die 23 Grad? Definitiv nicht!

"Abgesehen davon leben in Deutschland mehrere hundert Firmen vom Trockenlegen von Heizestrichen, obwohl die Hersteller der FBH bis zu 30 Jahren Garantie auf Ihre Produkte geben."

Schon wieder Müll. Den Nachweis wirst Du wohl schuldig bleiben. Und im übrigen gibt es neben Heizestrichen auch sehr gute trockene Aufbauten, z.B. unter www.ripal.de (nein, das ist nicht die Seite meiner Firma).

Die Testmessungen in den meist mit Baumarktpaneelen vollgebrettelnden Zimmern sind auch nicht so ganz aussagekräftig. Zum einen wird Holz an der Oberfläche nahezu sofort warm, wird also immer Raumtemperatur haben. Zum anderen erfahren wir auf den hübschen Fotos allenfalls, wie warm die Wand ist, nicht aber, wieviel Wärme sie nach draußen abtransportiert.

Wäre es nicht doch vielleicht eine gute Idee, eine Lanze für etwas anderes als einen kleinen unvollkommenen Konvektionsheizkörper namens "Heizleiste" zu brechen?

Mit absoluter Sicherheit ist es unseriös, die Teilchen als universelle, alle Probleme lösende Vollwertheizungen anzupreisen.

Grüße

Thomas



Die warmen Hände der Schaufensterpuppe!



@ Patrik!
Hier liegt genau das Problem. Wenn Sie die innerhalb der virtuellen Schaufensterpuppe befindliche Luft erwärmst, zusätzlich davon ausgehst, daß die Hände vorschriftsgemäß luftdicht sind und die Luft relativ feucht ist, dann sind folgende Dinge zwingend:

1. Die Luft innerhalb der virtuellen Hände wird bewegt!
Dies hält den in der Luft befindlichen Staub (eigentlich Haus- hier Handstaub) ständig in Bewegung.
Staubige Luft ist nicht nur unangenehm, sondern auch ungesund. (wenn dann noch Schimmelsporen ua. hinzukommt eben auch stark allergen)
Will man mit Luftheizung eine halbwegs gleichmäßige Temperaturverteilung erhalten, müssen Sie die Luft sehr stark bewegen, das dann zur Folge hat, daß es gerade an den Fußen (scheinbar) kühler wird, denn bewegte Luft kühlt!(Motorradfahrer mit schwarzem Kombi im Sommer)
2. Wird die Luft immer wärmer als die virtuellen Hände sein.
Hinzu kommt, daß an den (Zimmer-)Ecken, wo viel Hand mit wenig Luft (Heizmedium) in Verbindung kommt, die Oberflächentemperatur niedriger ist und damit die Gefahr von Kondensation besteht, die dann wiederum mit Schimmelbefall einhergeht.

Bei gleichmäßig (wie auch immer) temperierten Händen, die auch noch wärmer als die Luft sind, muß zwangsläufig eine Trocknung stattfinden. Deshalb ist Strahlungswärme nicht nur wesentlich angenehmer, sondern auch für Mensch und Bausubstanz gesünder.

Was die Heizleisten als Wand- und Strahlungsheizung betrifft, so wiederhole ich mich zwar, aber das Ergebnis zählt, und da ist der Temperaturunterschied der verschiedenen Hüllflächen bei heizleistengeheizten Gebäuden nun mal sehr gering, genau wie bei mit "echten" Wandheizungen beheizten Gebäuden.

Bild:
Schematische Verteilung von Temperatur und Luftfeuchte
Quelle: Landesstelle für nichtstaatliche Museendes Freistaates Bayern



Warum...



sollte die Luft über einer Heizleiste wie dargestellt kleine Purzelbäume schlagen?

Der gern zitierte Coanda-Effekt greift hier nicht (zu geringe Strömungsgeschwindigkeit), und selbst, wenn er dies täte, würde es garantiert nicht in dieser Form (viele hübsche kleine Einzelwirbelchen gleichmäßig über die gesamte Wandhöhe verteilt) geschehen.

Als Quelle für heiztechnische Probleme würde ich auch nicht im entferntesten auf die Idee kommen, eine Landesstelle für nichtstaatliche Museen zu befragen

"Will man mit Luftheizung eine halbwegs gleichmäßige Temperaturverteilung erhalten, müssen Sie die Luft sehr stark bewegen, das dann zur Folge hat, daß es gerade an den Fußen (scheinbar) kühler wird, denn bewegte Luft kühlt!(Motorradfahrer mit schwarzem Kombi im Sommer)"

Sollte jetzt damit bewiesen werden, daß es in Räumen mit Fußbodenheizung auf dem Boden am kältesten ist?

Langsam sehe ich in Ingos wahllosem Mischmasch von Pseudoargumenten nicht mehr durch. Vielleicht ist das auch gar nicht erforderlich.

Jetzt geh ich an die Sonne. Deren Heizkraft ist glücklicherweise unbestritten.

Grüße

Thomas



Das ist echt zuviel durcheinander....



...ohne Worte.



Purzelbäume der Luft



Warum das so ist, ist egal. Es ist so!

Bild:
Geliehen vom Eisenschink! (Vielen Dank)
Quelle: www.sancal.de


Durcheinander und Unübersichtlichkeit:
Ich gebe mir Mühe, die zweifellos recht komplexe Problematik halbwegs übersichtlich und nachvollziehbar darzustellen.
Das ist in so einem Format wie dem Forum nicht wirklich einfach.
Es wäre sicherlich einfacher maximal einen Vierzeiler einzuwerfen, ein paar flapsige mitunter auch herabwürdigende Bemerkungen dazuzuschreiben und den Interessenten mit seiner Frage (nicht den Fragenden, sondern den Recherchierenden) allein zu lassen.
Ich schreibe nicht oft, dazu reicht die Zeit nicht. Wenn ich dann aber schreibe, bemühe ich mich auch wirklich Substanz beizubringen. Ob das immer gelingt, kann ich nicht sagen.
Aber... ich arbeite daran.



Noch mal zum Kühlschrank!



Es ging mir nicht um den Kühlschrank, erst recht lag es mir fern, sie (und auch noch vorsätzlich) falsch zu zitieren.
Sie haben ein typisches Problem der Luftheizer in modernisierten Gebäuden!
Soweit ich das auf dem Bild richtig gesehen habe und es sich wirklich um Ihre Küche handelt, heizen Sie mit Konvektoren, haben sanierte (dichte) Fenster und eine Farbe an den Wänden (vermutlich Dispersionsfarbe), die den Abtransport der Fuchtigkeit zumindest stark einschränkt.
Im Ergebnis haben Sie an weniger mit dem Heizmedium Luft in Berührung kommenden Stellen ein Kondensationsproblem welches die Ursache für den Schimmel darstellt. (Punkt)

Ich empfahl Ihnen seinerzeit und auch diesmal wieder, den HK durch eine Schlange mit Heizleisten zu ersetzen.
Ich schicke Ihnen gern die benötigten Teile zu, montieren können Sie das selbst. Ich gehe sogar soweit, dass ich verspreche, selbst zu Ihnen zu kommen, und den alten Zustand wieder herzustellen, wenn die Heizleisten nicht funktionieren und das Schimmelproblem nicht verschwindet.

Nun wieder zu den Fakten dieser Forumsdiskussion:


1. „Die Heizleiste ist immer noch keine Wandheizung, sondern ein Konvektionsheizkörper mit geringem Strahlungsanteil. …“
Die Heizleiste an sich, also die Register sind natürlich keine Wandheizungen. Auch die wasserführenden Schläuche einer "echten" Wandheizung sind selbst keine Wandheizung. Sie sind Bauteil der Anlag! Ebenso wie Register einer Heizleistenanlage, die aus noch mehr Bauteilen besteht.
Der Heizkörper ist in beiden Fällen die Wand! Wie diese erwärmt wird, ist zweitrangig.
Fakt ist, dass mit Heizleisten Räume und Gebäude so erwärmt(temperiert) werden, dass die Temperaturunterschiede sehr gering sind.
Dieses sind die Kriterien für Wand- und damit Strahlungsheizungen. Heizleisten erfüllen diese und letztendlich entscheidet das Ergebnis.

2. „Fußbodendämmung“
Sie haben natürlich Recht! Selbstverständlich wird die Wärme durch Wärmeleitung übertragen. Hier führte mir jedoch nicht des Fischers Geist die Hand, sondern der Geist des Weines.

Ein gutes Beispiel für die Speicherfähigkeit des Bodens sind die Höhlensiedlungen von Gorafe (Andalusien). Dort leben auch heute noch Menschen ganzjährig in nicht beheizten oder klimatisierten Höhlen. Die Besonderheit der Gegend dort ist, dass die Winter sehr kalt und die Sommer sehr heiß sind!
http://www.arte.tv/de/woche/244,broadcastingNum=742095,day=5,week=36,year=2007.html

Dämmung per se wärmt nicht, sie verzögert nur den Wärmeübergang. Jedoch ist es nach einer gewissen Zeit unter der Dämmung genauso warm wie darüber. Der Wärmeübergang erfolgt dann (wie Sie selbst schreiben) durch Strahlung. (Lichtenfelser Experiment)
Ansonsten würde eine Thermoskanne nie erkalten und wir auf der Erde jämmerlich erfrieren.

3. „Schwindende Dämmung, Risse im Fußboden: Porentiefer Blödsinn.“
Wahllos angeklicktes Suchergebnis bei Google!
Wenn die Bilder nicht reichen mache ich mal wieder ein paar!
http://www.schaeden-an-gebaeuden.eu/index.php?id=265


4. „Bei Oberflächentemperaturen um die 23 Grad? Definitiv nicht!“
Ob es allerdings ausreicht ein Gebäude mit 23 Grad warmem Wasser auf eine für die Bewohner angenehme Temperatur zu bringen hängt im Einzelfall ua. von der zur Verfügung stehenden Heizfläche ab.

5. „Schon wieder Müll. Den Nachweis wirst Du wohl schuldig bleiben.“
(hunderte Firmen spezialisiert auf Estrichtrockenlegung)
Stimmt, den genauen Beweis werde ich schuldig bleiben, aber bei wlw fand ich schon mal über 300 Einträge und bei Google mit den Keywords „ Estrich Trockenlegung Firma“ über 600. Wie viele Firmen es genau sind ist offensichtlich recht schwierig zu ermitteln.

„Und im übrigen gibt es neben Heizestrichen auch sehr gute trockene Aufbauten, z.B. unter www.ripal.de (nein, das ist nicht die Seite meiner Firma).“
Wenn der absäuft ist das auch nicht besser, er lässt sich vielleicht besser Trockenlegen!



“Mit absoluter Sicherheit ist es unseriös, die Teilchen (Heizleisten) als universelle, alle Probleme lösende Vollwertheizungen anzupreisen.“

Was bitte ist denn eine „Vollwertheizung“? Ist das so etwas wie Vollwertkost (gesund aber schmeckt nicht)?
Sie implizieren, die Kunden mit Heizleistenanlagen würden noch eine zusätzliche(heimlich im Keller aufbewahrte) Heizung benötigen, die sie hervorholen, wenn Besuch kommt, um nicht so geizig und dumm dazustehen.
Ich kann Ihnen versichern, allein mit Heizleisten sind Gebäude hervorragend zu beheizen.

Tatsächlich lösen Heizleisten wirklich eine ganze Reihe von Problemen:

1. am Wichtigsten: Sie schaffen die Behaglichkeit einer Wand- und damit Strahlungsheizung
2. Sie sind mit minimalem Aufwand zu installieren, (fast) alle Leitungen liegen wartungsfreundlich auf Putz.
3. Ich kann Bilder hinhängen wo ich will, ohne Gefahr zu laufen eine Heizleitung zu erwischen.
4. Es sind bei einer Nachrüstung nur minimale Eingriffe in die Bausubstanz notwendig. Auch an Dachschrägen funktionieren sie.
5. Sie bringen eine gleichmäßige Temperaturverteilung auch wenn Sie keine „echten“ Wandheizungen sein sollten. Dadurch werden Kondenstionsproblematiken beseitigt oder zumindest entschärft.

Wobei wir wider beim Ausgangspunkt wären. Schimmel in die Küchenecke einer luftgeheizter Wohnungen mit zu dichten Fenstern und eingeschränkt „atmenden“ Wänden.




Bild
Schematische Darstellung von Temperatur- und Luftfeuchteverteilung in mit Konvektoren geheizten Räumen
Quelle: Landesamt für nichtstaatliche Museen des Freistaates Bayern





Aua, aua, schon wieder das leidige Thema :o)

Ja, Heizleisten heizen prima! Kein Schimmel, dafür warme Schrankwände und mit 21,5 °C schön kuschelig im Zimmer.

Das kann ich bestätigen!

Was will Mann/Frau mehr?

Grüße Annette



Heizleisten sind keine Strahlungsheizungen...



@Ingo Rhein ...da ist der Temperaturunterschied der verschiedenen Hüllflächen bei heizleistengeheizten Gebäuden nun mal sehr gering
Wie soll dann bitte Wärme von bis zu 200 W/m in den Raum kommen? Ganz einfach: Die Konvektoren produzieren nun mal heiße Luft und heizen die Wände nicht auf die Temperaturen auf, wie es bei Wandheizung der Fall ist *) - die übrigens ebenfalls Wärme über Konvektion abgibt.

Ist ja alles kein Verbrechen, Hauptsache es wird warm.

*)auf Wunsch rechne ich das hier auch gerne vor



Es war ein langer Umweg...



Hallo Annette,

es war ein langer Umweg, aber wir sind bei deiner Heizungsart angekommen. Zwischendurch waren wir auch bei Terracottafliesen als Bodenbelag. Zum Schluß war es dann eine Werbeveranstaltung. Thomas Böhme und mir war dann der Mischmasch von Herrn Rhein zu konfus, um noch drauf zu antworten. Ich fürchte bloß, daß Thomas Billen(ganz, ganz oben, war der Fragesteller) jetzt nicht wirklich weiter weiß.

Gruß Patrick.



Ein wirklich schönes Foto, diese Heizleiste im Herbstnebel



Auf manchen Ufo-Fotos habe ich schon mehr gesehen.

@ Annette

Schön kuschelig warm bekommst Du es mit jeder Heizung (die richtig dimensioniert ist), das wurde von mir nie bestritten. Selbst mit einem Bügeleisen kann man ein (kleines) Zimmer erwärmen. Unmöglich? Probier's aus!

Grüße

Thomas



Erstaunlich, erstaunlich,



wie der Erkenntnisgewinn bei Ingo abläuft:

Zuerst vermutet er (ein Foto genügt schon):"und eine Farbe an den Wänden (vermutlich Dispersionsfarbe)"; nach einem beredsamen Großartikel ist er sich sicher und schreibt von:"eingeschränkt „atmenden“ Wänden".

Abgesehen davon, daß Wände nicht atmen, es ist keine Dispersionsfarbe auf der Wand.

Ich würde auch gar nicht zögern, in bestimmten Bausituationen auf eine Heizleiste zurückzugreifen - aber deshalb wird daraus keine WANDheizung.

Auf den Rest der letzten Ingo'schen Wortmeldung gehe ich nicht noch 'mal ein, das war ja alles schon mehrfach da.

Nachdem nun auch noch mein Kühlschrank in diese Frage "einfloß", noch ein Wort an den Fragesteller (aufwachen, lieber Namensvetter): Ich sehe kein "Versus" zwischen echten Wand- und Bodenheizungen; beide können bei richtiger Dimensionierung ein sehr angenehmes Klima schaffen. Bei einer Wandheizung hat allerdings die richtige Dämmung (die m.E. dann immer innen erfolgen sollte) einen höheren Stellenwert.

Ich wünsche Dir allzeit eine warme Wohnung

Grüße

Thomas



Ich möcht ein nicht ganz erst gemeinten Test vorschlagen.



Wir pappen über eine Heizleiste eine Scheibe Stinkekäse an die Wand. Wenn die Luft wirklich nur vor der Wand zirkuliert darf es im Rest des Raumes nicht stinken.

Aber mal wieder etwas sachlich. Jeder Körper der wärmer ist als die umgebende Luft wird mehr oder weniger Konvektion erzeugen und Wärmestrahlung abgeben. Ja, auch ein 40°C warmer Heizkörper hat einen Strahlunganteil.

Mit der ungesunden Fussbodenheizung habe ich auch mal irgendwo gelesen (und das war nicht bei den Dämmgegnern). Da hieß es die Fussbodentemp. sollte <30°C sein. Ist natürlich auch sehr warm. Aber nun stellt sich die Frage wie warm wird so eine FBH? Na so warm wie sie muss um die Wärmeverluste im Zimmer auszugleichen. Lasst doch mal die FBH einen Tag bei offen Fenster laufen und messt nach. Da kommt man mit 23°C nicht weit. Wie warm sie bei Herrn Billen werden würde hängt nun mal von den Gegebenheiten in seinem Haus ab. Bei üblichen Wärmeverlusten sollte es da aber keine Probleme geben. Kann ja mal jemand vor Ort durchrechnen.
Wandheizung lässt keine Wärme aus dem Raum durch die Wand entweichen, da die Wand ja wärmer ist als der Raum. Die Wärme die durch die Wand entweicht kommt dann direkt aus der Heizung und nicht aus dem Raum. Bleiben also nur noch andere Stellen als Möglichkeiten des Wärmeabtransports aus dem Raum. Somit sollte i.allg. die Wandtemp. nicht sehr hoch sein. Je nach Fussbodenbelag ist aber ein gefühlter kalter Boden wahrscheinlich. Mit Bilder aufhängen sollte man dann auch vorsichtig sein. Findet man die Leitungen eigentlich mit dem Leitungssucher oder sollte vielleicht Alufolie um die Rohre wickeln?
Zum Thema Haltbarkeit der Systeme maße ich mir keine Aussage an.

Am angenehmsten ist es doch wie im Bett; nämlich rundum warm.

Gruß Marko



Raumklima



Hallo


tolle Diskusion, ich setz da einfach noch einen drauf:

ich habe meine Küche und mein Bad saniert ( alles raus inkl. Decken und Böden- freier Blick vom Keller bis in den Dachboden).

In der Küche (ca 20m²) hängt ein kleiner ca 750W Doppelplattenheizkörper an der Wand. Der Rücklauf wurde in den Beton des Fußbodenaufbaus mit ca 70lfm Fußbodenheizungsrohr eingegossen. ( Für Leute, die was zu maulen haben: 7cm Beton mit 50mm Baustahlmatte auf Holzbalken von 15x22cm Dimension, Heizungsrohr an der Baustahlmatte befestigt). Geregelt wird alles über den normalen Regler am HK, die Küche ist mit 20 grad bei fast abgedrehtem HK ausreichend temperiert.

Im Bad (ca 12m²)ist der Aufbau der gleiche, nur daß an der Wand ein 750w Handtuchwärmer hängt..., dafür ist der Fußboden etwas wärmer. Geregelt ebenfalls über den normalen Heizkörperregler...



Wie Annette schon sagt, hauptsache schön warm...


achso, für alle Meckerköppe: die Kellerdecke ist nicht gedämmt, dafür ist der Keller temperiert und auch ohne Sperren und Isolierungen trotz Hochwasser im September wieder trocken


Andreas



@Andreas



eine schönes Beispiel für eine Betonkernaktivierung ;)



@ Andreas



Aber nicht aufregen, wenn die Gletscher schmelzen, und das Girokonto in die Knie geht...

Kopfschüttelnde Grüße

Thomas



@Thomas Gore - off topic



Hallo
Da will wohl einer dem Segen des Nobel-Preises näher kommen.
Gletscherschmelze und andere Sachen (als Fakten wahrscheinlich von Gore und Freunden der Wollpullover abgelehnt) gibts in einem interessanten pdf-File.

http://www.uni-stuttgart.de/wechselwirkungen/ww2002/bluemel.pdf

Viel Spass beim lesen über Ötzis und Römer, die am Brenner nicht gefroren haben!

FK

p.s. mach die Flächenheizung an die Decke! - mein ich ernst!



Raumklima



Hallo Andreas

Betonkernaktivierung? Ist das jetzt Ironie oder ernst gemeint? Die Betonplatte auf den Balken dient zur Schwingungsdämpfung und als Speicher für die Wärme. Die Heizkörper an den Wänden zur Regulierung der Fußbodentemperierung und als schnelle Aufheizung der Räume nach der Nachtabsenkung. Nach dem Anheizen sinkt langsam die Temperatur der Heizkörper, bis ein Ausgleich HK und Boden erreicht ist...
Seit ich diesen Aufbau nutze, ist die Differenz Vorlauf- zur Rücklauftemperatur in diesen Räumen von 5 °C auf 20°C gestiegen... ergo die Heizkreisläufe werden besser genutzt, die Energie wird besser ausgenutzt.
Was die Gletscher angeht, die Alpen waren im Mittelalter auch eisfrei, das wird genauso verschwiegen wie die Eisfreiheit der Nordumfahrung Europas im Mittelalter.... wer hat denn da vergessen, eine Ökosteuer einzuführen???


Für alle, die mal Fakten lesen wollen und nicht den Schwachsinn von plötzlich über Nacht zu Klimawissenschaftlern mutierten Politikern, den empfehle ich mal folgende Web- Site ( viel Zeit nehmen und ein Glas guten Rotweins... und keinen heißen Friesengeist)

http://www.wasserplanet.biokurs.de/klima0.htm#frag



MfG Andreas (der zweite? *fg*)



Betonkernaktivierung...



... ganz "modern", in dem die massereichen Bauteile (allerdings sollten die trotzdem gut gedämmt sein) auf möglichst niedrige Temperaturen erwärmt werden. Damit lassen sich aus einer solaren Heizungsunterstützung die letzten Prozente Wirkungsgrad rauskitzeln. Also nur zu ;)

Anm: die Spreizung mit 5 Grad war vorher aber auch etwas sehr wenig...



@ Florian



liest Du eigentlich, was Du da als Beweis für was auch immer heranzerrst?

Aus dem von Dir empfohlenen Artikel der Uni Stuttgard:
"Mit dem zusätzlichen anthropogenem
Dreh an der Klimaschraube greift der
Mensch in ein System ein, dessen Wirkungsweisen
und Synergien er noch
nicht ausreichend kennt. Was er damit
ergänzend bewirkt, ist noch umstritten
und spekulativ. Zunächst muss sich jedoch
die Menschheit sicherheitshalber
auf einen verstärkten Gegensatz zwischen
polarer Kaltluft und (noch) wärmerer
Mittelbreiten- und Tropikluft einstellen.
Das bedeutet für Europa heftigere
Stürme, häufigere Starkregen und Überflutungen,
zunehmende Massenbewegungen
an Tal- und Berghängen und vieles
mehr. Die Goldenen Zeiten des Atlantikums
kommen nicht wieder: In einer
überbevölkerten Welt verkehrt sich zusätzliche
Erwärmung in erhöhtes Risiko.
Es leben heute zu viele Menschen in gefährdeten
Regionen wie in Tiefländern,
an eingedämmten Flussläufen, an Küsten,
in versiegelten Ballungsgebieten, in engen
Gebirgsräumen, großflächig entwaldeten
Flachlandschaften usw. – die Betroffenheit
gegenüber klimatischen Extremen
wächst exponentiell. Es gilt, eine Klimafolgenforschung
schneller zu entwickeln
und verstärkt geowissenschaftliche
Risikoanalyse zu betreiben, um im
Verbund mit Ingenieur- wie Wirtschaftsund
Sozialwissenschaften zu wirkungsvollen
Vorsorgekonzepten zu finden."

In dem Artikel wird über Klimaschwankungen geschrieben, aber nicht einmal in Ansätzen behauptet, der Mensch hätte keinen Einfluss auf das Klima. Überdies ist das Werk schon 5 Jahre alt, inzwischen ist einiges passiert.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Grüße

Thomas



Raumklima



Hallo Markus

Die Idee, die Betonplatte als Massespeicher für die Fußbodenheizung zu nutzen, kam aus einer Geizidee... Fußbodenheizung im Bad und Küche sollte es wegen der Fliesen sein, einen Verteiler konnte ich mir nicht leisten und ein Kollege von mir kam dann mit der Idee, den Rücklauf der normalen Plattenheizkörper in den Fußboden zu legen und alles über den normalen Thermostaten zu regeln. Daß das alles so gut funktioniert, hätte ich nicht gedacht...


Jetzt hab ich allerdings noch saelbst eine Frage: wie stark dürfen Dielen über eine Fußbodenheizung maximal sein, damit alles noch funktioniert? holz ist ja an und für sich ein guter Isolator. Ich hab 30er Dielen auf dem Dachboden zu liegen, die im Wohnzimmer verlegt werden sollen....


Andreas



@Thomas Gore - off topic again



Das kann schon sein dass ich nicht lesen kann - aber selbständig denken bin ich noch in der Lage.
Ich hab auch keine Lust mit dir/Ihnen jetzt seitenlage Zitate auszutauschen, denn das ist wie wenn man gekochte Ebsen aufs Beet wirft - wachsen wird daraus nichts.
Glaubst du an Al Gore und den CO2 - Killer! Ich mach das halt nicht! Auch wenn der einen Preis bekommen hat.
Noch ein paar Seiten, die natürlich keine BEWEISE sind:
http://freenet-homepage.de/klima/wspeicher.htm

http://alpen.sac-cas.ch/html_d/archiv/2004/200406/ad_2004_06_12.pdf

und der von meinem Nachredner beschreibene Link ist auch nicht schlecht.

noch mal extra für dich:
http://www.wasserplanet.biokurs.de/klima0.htm#frag

Für manche hört die Physik mit dem Apfel auf, der vom Baum fällt!
... oder wars ein Birnbaum!

und für die, denen das Lesen solcher Sachen Spass macht: da gibts immer weiterführende Links - es hört nicht auf!

viel Erfolg weiterhin

FK



@ Florian



Wer keine passablen Argumente hat, versucht des öfteren gern, den "Kontrahenten" lächerlich zu machen, z.B. durch Verunstaltung des Namens. Dein Stil hängt mir ehrlich zum Halse 'raus.

Durch -zig threads schleppst Du unbewiesene Behauptungen zu Themen jeglicher Art, die alle in dem Grundtenor münden, daß es anders ist, als alle glauben oder zu wissen meinen. Nur Florian Kurz und einige Erwählte wissen Bescheid. Im Übrigen bleibst Du aber meist so allgemein, daß man mit Deinen "Beiträgen" nichts anfangen kann.

Unerklärlich bleibt mir, warum Du hier überhaupt zu Gange bist. Hört Dir zu Hause keiner zu?

Da die Chance, in diesem Thread noch mal zum Thema zu kommen, deutlich geschwunden ist, widme ich mich jetzt 'mal der arbeitsreichen Woche.

Grüße

Thomas



@Herr Thomas W. Böhme



Wer keine passablen Argumente hat, versucht des öfteren gern, den "Kontrahenten" lächerlich zu machen, z.B. durch Verunstaltung des Wissens oder seiner Familie. Dein Stil ist bezeichnend.

Durch -zig threads schleppen Sie unbewiesene Behauptungen zu Themen jeglicher Art, die alle in dem Grundtenor münden, daß es anders ist, als alle glauben oder zu wissen meinen. Nur Thomas Böhme und einige Erwählte wissen Bescheid.
"Im Übrigen bleibst Du aber meist so allgemein, daß man mit Deinen "Beiträgen" nichts anfangen kann." (Dazu bitte in den "Forumsregeln" nachlesen!)
Ihre präzisen Handlungs- und Sanierungsanweisungen könnten Sie bei mir allerdings nicht anbringen. Ich hinterfrage gerne das Nachgebetete!

Aber: Ist doch schön wie wir uns unterscheiden! Desshalb ist die Welt doch so interessant und schön, weil jeder anders ist!
Sehen Sie es doch einfach sportlich und positiv.

"Unerklärlich bleibt mir, warum Du hier überhaupt zu Gange bist. Hört Dir zu Hause keiner zu?"
Die sind wie Sie!
:-)


Grüße

FK



Und ich dachte doch, es gänge nicht mehr billiger...



Naja, trotzdem schöne Woche.

Grüße

Thomas



"Sehen Sie es doch einfach sportlich und positiv"



spätestens wenn sich jemand zurückgesetzt fühlt, hört der Sport, der vorher nicht mal spassig war, auf.