Heizung - Geräteauswahl / Entscheidungshilfe

31.07.2012



Hallo liebe Community,
Ich tue mich immer noch schwer bei der Auswahl meiner Heizungsanlage.
Inzwischen ist die Entscheidung auf 2 Modelle begrenzt.

Ich stehe zwischen dem Junkers Paket:
Cerapur ZSB 14-3
WW-Speicher ST 110-1Z
Mit Regelung etc. Etwa 2300€

Und einem Buderus Paket:
Logaplus Paket W22
Bestehend aus GB172 + SU160
Mit RC35 etc. Etwas mehr als 3000€


Die Anlage soll 14kW haben.
Altbau etwa 80m2 - 2 Bäder eines davon mit Wanne und Dusche.


Für welches Modell soll ich mich entscheiden?
Am liebsten wäre mir eine bodenstehendes Gerät jedoch sprengen die den Preislichen Rahmen

Ich bitte um Hilfe. Danke :)



Beide...



... Pakete sind Pakete "von der Stange" und nehmen sich m.E. qualitativ wenig... Die Modulation ist ähnlich... Die Steuer- und Regelmöglichkeiten sind vergleichbar...

80 qm klingt nach max. 3 Personen, sodass mich beim Buderus der tendenziell zu große Speicher stört, ist aber nicht dramatisch... Beim Junkers vermerke ich die Ansteuerung der Pumpe positiv.

Haus oder Wohnung? Liegt denn eine Heizlastberechnung vor? Gefühlt sind die 14kW überdimensioniert... was habt Ihr denn bisher durchepustet und mit welchem Gerät?

Die Preise sind ohne Montage und ohne Schornstein, richtig?... und von daher nicht direkt vergleichbar...

Eine Heizungsanlage ist immer nur so gut, wie derjenige, der sich damit auskennt, das ist allemal wichtiger als die Nachkommastelle bei Stiftung Warentest... vor einigen Jahren wurde mal ein Gerät abgewertet, weil sich beim Öffnen der Abdeckung diese an der Pumpe verhaken konnte... da hat aber der Betreiber nix mit zu tun und der Fachmann fällt vielleicht zweimal drauf rein, aber dann nicht mehr... war übrigens die GB 142 von den "Blauen"...

Auch andere Väter haben hübsche Töchter... egal...

Ist denn die Wärmeverteilung Brennwert-geeignet?... Die beste Brennwert-Heizung nutzt nix, wenn sie mit ungeeigneten Systemtemperaturen betrieben werden muss um die Butze warm zu kriegen... dann brennwertet nicht mehr viel...

Such Dir 'nen guten Heizungsbauer, der wird dann natürlich in seinen jeweiligen Systembaukasten greifen wollen, aber damit wird er sich wenigstens auskennen... es macht keinen Sinn, den Weishaupt-Fachmann an der Ecke an Heiligabend zum Vaillant-Gerät zu rufen, wenn es denn auf Störung geht...

Gutes Gelingen & LG,
Sebastian Hausleithner





Danke für die Ausführliche Rückmeldung.
Ja der Preis bezieht sich nur auf die Teile ohne Einbau.
Wir sind ein 4 Personen Haushalt und mitten in der Sanierung. Die alte Heizungsanlage haben wir raus geschmissen darum haben wir leider keine vergleichswerte was Verbrauch o. ä. Angeht.
Der Einbau erfolgt durch meinen Onkel. Dieser ist kein heizungsbauer aber Installateur Meister und versteht sein Handwerk. Mit den Heizungsbauern aus meiner Umgebung bin ich nicht wirklich zufrieden da alle zur Überdimensionierung tendieren. Mir werden 24Kw Geräte ans Herz gelegt was ich völlig schwachsinnig finde...
Berechnet wurden mir eben diese 14kw von meinem Onkel als völlig ausreichend. Nur meint er eben auch das sich die meisten Geräte nicht viel nehmen und daher erhoffe ich mir hier auf Entscheidungshilfe. Noch eine kleine Frage: Darf das Gasrohr unter Putz liegen?



Finger...



... weg von der Gasleitung !!!

sh



Ich werde mich hüten



Hat was mit der Vorbereitung zu tun darum die frage. Verlegen werde ich sie nicht eigenständig. Bin ja nicht Selbstmord gefährdet haha



Such' ...



dir eine Heizungsfirma möglichst in deiner Nähe bzw. nach Sympathie. Wir haben uns auch erst nach Stiftung Warentest entschieden, nehmen jetzt aber die Anlage, mit der unser Dorfinstallateur am liebsten werkelt. Was hast Du von der Optimum-Anlage, wenn Du im Winter plötzlich doch eine Panne hast und der Notfall-Installateur unwillig ist?

P.S.: 14kw für 80qm? Wer hat bei Euch die Berechnung gemacht?



Dann ist ja gut...



... ;-)

Das folgende ohne Garantie, ist schon ziemlich lange her... wenn Du es genau wissen willst dann besorge Dir die entsprechende TRGI...

Ja, eine Gasleitung darf hohlraumfrei eingeputzt werden, wenn ich mich recht entsinne bis zu Betriebsdruck 100 mbar, sie muss bei Verwendung von gipshaltigen Putzen durch eine Kunststoffumhüllung gegen Korrosion geschützt werden (Dieses würde ich grundsätzlich empfehlen). Insbesondere bei Verbindungsstellen unter Putz ist extremste Sorgfalt walten zu lassen. Die Leitung sollte erst nach erfolgter Dichtheitsprüfung eingeputzt werden... logisch...

Achso: Es kann regional abweichende Vorschriften geben, so war es bspw. in HH eine zeitlang nicht statthaft oder ist sogar immer noch...

Bei Installation in Schächten sind diese i.d.R. zu belüften... Treppenhäuser von MFH sind tabu...

Sieht nach Wicu-Rohr von der Rolle aus...

Gutes Gelingen & LG,
Sebastian Hausleithner



Danke der Rückmeldungen



Was spricht gegen 14kw?
Ich will nicht Überdimensionieren.
Kleinere Geräte gibt es ja kaum.



Es hängt natürlich ...



... auch von anderen Faktoren ab, wie die Heizung dimensioniert werden sollte, aber wie es Dir ja auch schon geschehen ist, wird bei der Heizung gerne satt übertrieben und somit im Betrieb nur ein ineffektiver Auslastungsgrad erreicht. Wenn dein Onkel die 14 kw ausgerechnet hat, ist es okay. Ihr werdet schon nicht frieren... ;-)



Die reine Heizlast...



... wird nach DIN EN 12831 berechnet. Das ergibt dann irgendwas kW für den Wärmeerzeuger... hierbei wird von einer Innenlufttemperatur von 20° bzw. 24° bei Bädern ausgegangen sowie von einer Normaußentemperatur, die sich aus den drei kältesten aufeinanderfolgenden Tagen der letzten 20 Jahre (oder so ähnlich) zusammensetzt. Bei Euch dürften das -12° sein.

In der Norm sind so viele Sicherheiten eingebaut, dass die nach Norm ausgelegten Heizkessel meist hoffnungslos überdimensioniert sind, bspw. finden Wärmespeicherung durch die Bauteile oder auch interne Gewinne keine Berücksichtigung, aber es werden Zuschläge für die Schnellaufheizung erhoben.

In der Praxis heißt das dann, das das Gerät eben nicht mit seinem optimalen Wirkungsgrad arbeiten kann, oder nur wenige Tage in seinem "Lebenszyklus"... der Wirkungsgrad beträgt dann halt im Schnitt nur noch was weiß ich 75% statt der suggerierten fast 100% bei Brennwertnutzung, bzw. 111% bei Bezug auf den Heizwert...

Deshalb der Rat, möglichst knirsch zu dimensionieren... mit irgendwelchen Faustformeln wie "Altbau = 180W/qm" kommt man da nicht weiter... es gibt durchaus sinnige Verfahren, aus dem bisherigen Energieverbrauch auf die tatsächlich benötigte Leistung zu schließen (nach VDI, oder auch die "Schweizer Formel"), deswegen kam ja auch von mir oben die Frage... geht natürlich nur, wenn baulich nach außen nix ernstes verändert wird...

Und sollte die Leistung tatsächlich mal rechnerisch nicht ausreichen, dann kann man wohl auch mal zwei Tage in zehn Jahren sich 'nen Pulli überziehen, abgesehen davon, dass das wahrscheinlich um drei Uhr nachts stattfindet.

Nur mal so ein Beispiel: meine vor fünf Jahren mitgekaufte 16kW Viessmann ist auch bei -22°, die wir ja in den letzten beiden Wintern durchaus mal hatten, nicht durchgelaufen, sondern hat getaktet... 150 qm RE-Altbau 1900 Ziegel ungedämmt mit 30 Jahre alten Iso-Fenstern, Fensterfläche eher groß... die Überschlagsrechnung nach VDI aufgrund des Energieverbrauchs ergibt 11 kW... In zehn Jahren stelle ich mir was kleineres hin...

Egal, frieren werdet Ihr wohl nicht...

Eine Frage bleibt noch bzgl. der Wärmeverteilung: Bleiben die alten HK? Ich möchte empfehlen, mindestens die Ventile samt Köpfen zu tauschen, auch sowas ist nach ein paar dutzend Jahren dune und suboptimal; somit ließe sich die Anlage relativ einfach einregulieren (über die Voreinstellung der Thermostatventile). Es gibt vier oder fünf empfehlenswerte Hersteller, meine Favoriten sitzen in Ostwestfalen bzw. im Sauerland, von Noname-Baumarktware solltest Du hier die Finger lassen.
Wie ich schon angedeutet habe besteht eine Brennwertheizung nicht nur aus einem Gas-Brennwertwärmerzeuger, die übrigen Anlagenteile müssen da auch mitspielen... dazu gehören geeignete Heizflächen, geeignete Rohrführung und -dimensionierung und geeignete Regulierungseinrichtungen.

Nächstes Problemfeld: Abgasführung... wegen der deutlich geringeren Abgastemperaturen bei einem Brennwerter kann es zu Problemen im Schornstein kommen... mangelnder Zug, Versottung, etc... Bitte bezieh den "Man in Black" mit ein...

Weiter: Zuluftführung... wenn Ihr Euer Zuhause zunehmend dicht saniert, dann wird es für die Heizung schwer, sich die Verbrennungsluft heranzusaugen, bzw. strömt irgenwann mglw. nicht mehr genug für Euch vier nach...

Einen noch: Kondensatableitung... eine Brennwertheizung, wenn sie denn brennwertet, produziert schwach saures Kondensat (im wesentlichen Schwefelsäure, Kohlensäure, schweflige Säure), welches abgeleitet werden muss... hierfür solltest Du Dir beizeiten eine Lösung überlegen...

Ich hoffe, der Onkel hat das alles im Blick...

Gutes Gelingen & LG,
Sebastian Hausleithner



WOW



Hi. Also die alten Heizkörper bleiben wohl ja. Aber ich werde sie mit neuen Thermostaten ausrüsten.

Was ich völlig vergessen habe. Im EG wird ein Holzofen installiert. Ist vielleicht garnicht so unwichtig...
Die Heizung soll auf den Dachstuhl und die Abgase über Dach abgeführt werden!

Mit dem Ablauf für säurehaltige Stoffe machst du mich nun etwas unsicher. Was muss ich beachten. Ist ein extra ablauf nötig ?



WOW



Hi. Also die alten Heizkörper bleiben wohl ja. Aber ich werde sie mit neuen Thermostaten ausrüsten.

Was ich völlig vergessen habe. Im EG wird ein holzofen installiert. Ist vielleicht garnicht so unwichtig...
Die Heizung soll auf den Dachstuhl und die Abgase über Dach abgeführt werden!

Mit dem Ablauf für säurehaltige Stoffe machst du mich nun etwas unsicher. Was muss ich beachten. Ist ein extra ablauf nötig ?



Kondensat....



... im Optimalfall gibt das schon ein paar hundert Liter im Jahr, diese dürfen dann aber einfach so in den Abfluss, ohne Neutralisation... aber dafür muss gesorgt werden... zur Not geht auch ein untergestellter Eimer, aber der muss auch mal geleert werden...

Zum Rest meiner Anregungen hast Du Dich nicht geäußert...
Nimm das Ernst...

Gutes Gelingen & LG,
Sebastian Hausleithner



Sorry



Ein Abfluss ist vorhanden.
Und nur weil ich mich nicht äußere heißt das nicht das ich nicht darüber nach denke. Ist alles auch sehr komplex für einen NICHT Fachmann wie mich.

Schlussendlich werde ich nochmal Rücksprache mit meinem Onkel halten wie er die Berechnung durchgeführt hat und nötigenfalls eine Fachfitma zu Rate ziehen.
Heizkurve Einstellung und Hydraulikabgleich haben ja erstmal nichts mit der Geräte-Entscheidung zu tun.

Die Schwierigkeit besteht auch darin das eben keine Vergleichswerte zu früher vorhanden sind und auch ein großer Umbau erfolgte auch was die Raumteilung angeht.



Ich wollte...



... Dich nicht anmachen oder so...

Bei einigen Sachen möchte ich nochmal den Zeigefinger heben.

Zum einen geht es um die Heizkörper. Früher, also gaaanz früher wurden die HKs so ausgewählt, dass sie im Lastfall, also bei den geschilderten -12° über drei Tage, die Räume bei einer Vorlauftemperatur von 90° warm halten können. Bei einer Brennwertheizung sollte, damit es immer schön brennwertet, die Vorlauftemperatur nicht höher als 60° eingestellt sein, in jedem Fall sollte die Rücklauftemperatur deutlich unter dem Kondensationspunkt (etwa 53° bei Erdgas) bleiben. Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass die vorhandenen HKs möglicherweise hierfür nicht geeignet sind; es könnte auch bei dann erhöhter Pumpenleistung Strömungsgeräusche in den Leitungen und den Ventilen nach sich ziehen.

Bedenke bitte, dass Du bei der Aufstellung des Speichers auf dem Spitzboden rund 200 Kilo Last auf einen viertel Quadratmeter bringst... das kann schon mal ins Auge gehen... ist auf jeden Fall ein Nachdenken wert...

Für die Abgasführung würde ich dann ein LAS empfehlen, das ist im Prinzip ein doppelwandiges Rohr, welches zum einen die Abgase abführt und zum anderen gleich die Verbrennungsluft von außen zuführt... ist relativ teuer, aber bei der eher kurzen Distanz sicher eine Überlegung wert.

Gutes Gelingen & LG,
Sebastian Hausleithner



Danke für die Hilfe



Um das Gewicht habe ich mir Gedanken gemacht, wird mit einer Unterkonstruktion sicherheitshalber unterstützt.

Wie erkenne ich ob die Heizkörper zu "alt" sind? Neue Heizkörper wären sowieso noch eine Überlegung Wert. Ich benötige 5 Stück vielleicht 6 daher bestimmt bezahlbar.

Das mit dem Abgasrohr habe ich noch nie gehört werde mich aber mal informieren. Ist vielleicht ganz sinnvoll bei evtl spätedem Ausbau des Dachstuhls



Jeder HK...



... hat eine "Normleistung", die häufig für 70/55/20 (Vorlauf/Rücklauf/Innentemperatur) angegeben ist. Diese muss dann auf die gewünschten Bedingungen (z.B. 60/40/20) umgerechnet werden, die Formel ist recht komplex, aber da gibt es tools im web...

Eigentlich sollte der Onkel das draufhaben... ;-)

Gutes Gelingen & LG,
Sebastian Hausleithner



Viessmann 300W



Hallo,

die Heizlastberechnung kannst du recht genau mit DanBasic V von Danfoss (kostenlos!) relativ einfach durchführen:

http://waerme.danfoss.com/Content/e55701fa-5bb3-4a10-9bcf-8ebbf430dded_MNU17500033_SIT660_SIT660_SIT412.html?tab=4

Bei meinen 95m² habe ich eine Heizlast von ca. 9,5kW bei einer Auslegungstemperatur von -12°C. Deswegen habe ich mir die Viessman 300W mit einem Modulationsbereich von 1,9 (!) bis 11 kW ausgeucht. Ist zwar noch nicht in Betrieb, hängt aber schon an der Wand ;-)

Zusätzlich habe ich im OG sehr große Heizkörper (1,40m/1,60m/1,80m, Typ 33) installieren lassen, sodass ich diese mit sehr geringen Temperaturen am FBH-Kreis betreiben kann.

Vielleicht hilfts dir ja weiter ;-)

Gruß
Markus





Ok danke ich Schau bei zeit mal rein, hab leider zur zeit kein Internet weshalb ich auch nicht downloaden kann. Ich schreib hier mit dem Handy, solche Programme kann es jedoch nicht ausführen.

Gibt es denn bei Heizkörpern nennenswerte Unterschiede was Qualität betrifft. Sprich, wenn man gute Thermostate Kauf kann man dann gelassen Baumarkt Heizkörper nehmen?

Ich will nicht an der Falschen Ecke sparen



Gerätewahl



Hallo,
den guten alten Solarkreis gibt´s immer noch.
Im Bereich Steuerung / Schichtung sind deren Steuerungen und Puffer zu empfehlen.
Würde auf jeden Fall ein Angebot einholen. Erkennen man sie am gelben Logo mit dem roten Sonnengesicht. Werbung macht der Solarkreis keine
Gruß Walter