WEM-Wandheizung

27.05.2007 anneliese



Liebe Community!
Bitte verzeiht, wenn ich hier eine Frage stellen sollte, welche irgendwo in den Archiven schon mal gestellt und beantwortet wurde - ich habe sie auch nach mehrmaligen Suchen nicht gefunden.
Also:
Ausgangssituation Aufbau Außenwand: Sandsteinwand unverputzt außen, innen mit Lehm verputzt, Ziegelwand davorgesetzt, Holzfaserdämmplatte, in Lehm eingebettet WEM Wandheizung.
Unser Heizungsbauer hat uns die Klimaelemente (also fertig in Lehm verlegte Heizungsrohre) angeboten.
Der Preis-Unterschied zu den nicht eingepackten Rohrsystemen ist ja ganz ordentlich: So hat das 80er Element allein einen Mehrpreis von um die 40€ pro Stück !! - welche Gründe sprechen denn noch für die fertigen Teile außer (m)einer Bequemlichkeit?

Nächste Frage geht an die Besitzer / Bewohner von Sandsteinhäusern, welche von innen mit Lehm verputzt sind:
Unser erstes Objekt ist ja jetzt vor fast 10 Jahren fertig gestellt worden -damals hatten wir einen Teil der Außenwände von innen mit einer Ziegelwand hochgemauert, Lehm drauf - mehr gab es an Dämmung nicht.
Berechnet worden ist damals sowohl von unserem Architekten als auch unabhängig davon von unserem Heizungsinstallateur die Größe der Heizkörper sowie das zu erwartende Heizöl-Volumen.(in etwa gleiche Werte)
In der Praxis der vergangenen Jahre haben wir gemerkt, dass diese Werte sehr hoch angesetzt waren - so liegt der Heizöl-Verbrauch im Schnitt um die Hälfte niedriger!!
Wir haben die Heizung in kalten Wintern von November bis Mitte März /Anfang April im Betrieb. Den Rest der Zeit läuft sie nur für die Warmwasser-Versorgung.
Auch wenn der letzte Winter sehr mild war und wir im neuen Altbau ja noch keine Heizung hatten, war es dort nie Jackenkalt, Pulli reichte allemal.
So, nun haben wir wieder 2 Wärmeberechnungen (der Heizungsbauer ist diesmal ein anderer, der Architekt gleich) - beide stimmen in ihrem Bedarf in etwa überein - und ich habe das Gefühl, es ist wieder zu hoch.
Die Wandheizung an den beiden Außenwänden würde den Wärmebedarf nicht decken, von daher soll zusätzlich noch in einem Teilbereich Fußbodenheizung verlegt werden. Hinzu kommt noch unser Kaminofen.
Ich würde am liebsten die Fußbodenheizung weglassen, weil mir mein Bauch sagt "zuviel".
So nun zu meinen Fragen:
-Wie sind Eure Erfahrungen im Alltag mit der Wärmeberechnung?
- Wenn ich jetzt auf die Fußbodenheizung verzichte, was kann ich tun, sollte ich später merken, es muss noch eine Heizung her??
Lieben Gruß
Silke



Fußbodenheizung



die können Sie notfalls mit lauwarmem Wasser fahren. Habe gerade eine Industrie-Flächenheizung einbauen lassen, die mit 20 bis 26 grad Vorlauftemperatur ihren Dienst versieht.
Und die Temperatur können Sie sich bis in den Oktober hinein von der Sonne machen lassen.

Wär das was ? keine Energieverschwendung durch zu hohes Temperaturniveau mehr.

Grüße vom warmen Niederrhein





Hallo Dietmar!
Danke für Deine Antwort, diese hilft mir aber leider nicht soviel.
Ich möchte auf die zusätzliche Fußbodenheizung eigentlich ganz verzichten, da ich das Gefühl habe, wir benötigen die gar nicht.
Auch von den Kosten her würde es ohne ja billiger werden: Dämmung Gußasphalt und fertig.

Nur, wenn dann später alles fertig ist und wir wider erwarten doch frieren, was mache ich dann??

In unserer alten Küche haben wir damals die Rückläufe aus dem Obergeschoß in Fußbodenschlangen zurück geführt, damit die Fliesen nicht ganz so fußkalt sind (auch hier sollte, weil nach Wärmeberechnung der Heizkörper allein nicht ausreichen würde, eine Fußbodenheizung installiert werden)- ich kann nicht sagen, wann wir die mal in Betrieb hatten und ob überhaupt.
Aus diesen Erfahrungen heraus will ich eigentlich nicht noch eine Fußbodenheizung.

Lieben Gruß
Silke



Heizungsberechnungen



Liebe Silke,
da wir in Deutschland leben gibt es ja für alle eine mehr oder weniger klare Vorschrift. Gerade im Bereich Auslegung Heizung ist diese ziemlich klar. Aber wir der Begriff Vorschrift schon feststellt, er beschäftigt sich nicht mit Ausnahmen, oder auch dem persönlichen optimieren. Der Heizungsbauer muß mit seiner Auslegung sicher gehen, dass die Räume alle die Temperatur bekommen. Wenn Sie nun zum Beispiel in einer sonnigen windarmen Gegend wohnen ist natürlich weniger Heizungsaufwand notwendig, als vielleicht beim Nachbarn 100 m weiter. Das können Sie aber nur selber wissen. Auch ist Ihre persönliche Vorliebe wichtig (Ich mags zum Beispiel lieber 18° meine Frau ist erst bei 23° glücklich).
So nun zu Deinen Fragen, ich habe bei meiner Arbeit schon unterschiedliche Erfahrungen gemacht mit Heizungsberechnungen. Mal waren Sie völlig überdimensioniert, mal haben wir später sogar Heizkörper nachrüsten müssen (das war aber die große Ausnahme).
Die Nachrüstung von Flächenheizungen ist so gut wie nicht möglich, wie sollen die Rohre dann in den Fußboden respektive in die Wand??
Vielleicht ein Vorschlag, wenn Ihr den Fußboden gießt, legt einfach ein paar Rohre mit rein und schließt sie garnicht an ( das ist nicht so teuer) und wenn Ihr später feststellt, die Heizung reicht nicht, ist den mögliche Anschluß dann schon irgendwie möglich und es kann wärmer gemacht werden.
Du siehst es gibt dazu viele gesichtspunkte und gerade die optimale Heizungsanlage ist ein weites Feld.
Viele Grüße



WEM-Wandheizung



Herzlichen Dank für Deinen Beitrag Karsten.
Die Idee mit den Kupferrohren ist gut.
In den Keller kommt ein Heizkreisverteiler mit der Entlüftung für die Wandheizung - muss ich da noch etwas beachten, wenn ich jetzt keine Fußbodenheizung anschließe? (Abmessungen vorsorglich größer?)
@ all: Welche Unterschiede gibt es zwischen den Klimaelementen und den "rohen" Schlangen des WEM-Heizungssystem (s.o.) ??
Außerdem: ist es qualitativ besser, Kupferrohre zu nehmen statt den ummantelten von WEM?
Lieben Gruß
Silke



Hallo Silke,



wenn beide in etwa den gleichen Wärmedarf gerechnet haben scheint da kein Fehler vorzuliegen.

Grundsätzlich macht es für den raumweisen Wärmedarf in der Auslegung keinen Unterschied ob die Energie über Konvektion oder Strahlung wie bei der Wandheizung erbracht wird.

In der Praxis spürt man den Unterschied schon, da die Erfahrung zeigt, dass der Energiebedarf bei der Wandheizung deutlich niedriger liegt.

Gründe dafür sind unter anderem die Absenkung der Raumtemperatur bei gleicher Behaglichkeit, kleinere erergetische Lüftungsverluste und kleine Luftgeschwindigkeiten im Raum die den Köper wenig abkühlen.

Auf welche max. Vorlauftemperaur ist das System ausgelegt?

Grüße aus Koblenz Gerd



Die Vorlauftemperatur...



... liegt bei so glaube ich max. 60 Grad.

Ja, Gerd, ich glaube ja auch nicht, dass sich die Herren verrechnet haben - bloss was mache ich mit meinen praktischen Erfahrungen der letzten Jahre?
Soll ich die ignorieren?
*lach* - ich habe deshalb schon einen 6000 Liter Öltank im Keller, den wir eigentlich gar nicht bräuchten.
Geld ist ja bei den meisten knapp - und wenn ich durch weniger Material Geld sparen könnte, wäre das schön.
hier noch mal zusammengefasst meine Fragen:
-> welche Unterschiede gibt es zwischen den fertigen WEM - Klimaelementen mit Lehm und denen ohne Lehm, welchen ich selbst aufbringen würde? außer dem Preis...
-> die WEM Heizschlangen sind ummantelt; es gibt zum Beispiel von KME Systeme aus blanken Kupferrohr => welche sind besser und warum?
-> wenn ich, wie Karsten beschrieb, Kupferrohre in den Fußboden lege, sollte ich das in dem Heizverteiler etwas berücksichtigen?
-> oder könnte ich nicht sagen: "okay, ich gehe das Risiko ein und verzichte auf die Fußbodenheizung - sollte es hinterher doch zu kalt sein, nehme ich einen größeren Kaminofen?"
Lieben Gruß
Silke



Erinnerung...



Hallo ihrs!
Ich wollte diese Frage doch noch mal nach vorne schieben - vielleicht bin ich ja etwas zu ungeduldig
Ganz wichtig wäre mir momentan zu wissen, ob es zwischen den fertigen Klima-Elementen und den Verbundrohren von WEM noch andere Unterschiede bestehen, außer Preis und "Bequemlichkeit"
Und was besser ist Kupferrohre (bei uns von KME)(die haben wir ja schon im ersten Haus) - siehe Bild oder die Verbundrohre. Kann es sein, dass wir die WEM selbst Verlegen können, während Kupfer vom Installateur verlegt werden muss?
Lieben Gruß
Silke



Unterschiede



Hallo Silke,

eigentlich wollte ich den Beitrag nur beobachten, da ich selbst gerade dabei bin und in dem Sinne noch keine Erfahrungen habe.

Zu den Unterschieden, sie bestehen nach den Unterlagen von WEM nur in Bequemlichkeit und Preis. Das Material ist dasselbe.

Zum Material und damit zum Anbieter, Kupfer lässt sich, denke ich nur schwer verlegen. Kann man sicher nicht von der Rolle an die Wand tackern. Metall/Kunststoffverbundrohre scheinen flexibel genug zu sein, da sie auf der Rolle geliefert werden. In anderen Foren sind die Klempner der Meinung, dass es relativ egal ist (reines Kupferrohr hat niemand angesprochen). Hauptsache, es ist sauerstoffdicht nach DIN xy, was wohl alle erfüllen.

Ich habe mich im Moment für ein reines Kunststoffmaterial entschieden, aber nur, weil das von meinem Klempner angeboten wird, der mir das System dann auch an die Heizung anschließen soll. Es macht sich einfach besser, wenn er es nicht nur anschließt, sondern auch liefert. Der Preis ist fast der gleiche. Der Nachteil soll sein, dass es etwas störrich ist. Z.B. müssen die Bögen noch mal extra befestigt werden.

Viele Grüße



Hallo Silke,



die Klima-Elemente eignen sich für nicht verputzfähige Untergründe wie z.B. im Holzbau, Dachschräge oder Deckenkonstruktionen.

Für griffige Untergründe ist das Rohr die günstigere Alternative.

Das WEM Rohr eignet sicch gut zur Selbstverlegung, das notwendige Werkzeug gibt es bei der WEM auch im Verleih.

Die Kupferpreise sind in den letzen Jahren explodiert. Das WEM Rohr ist deutlich günstiger.

@ Stephan

Reines Kunstoffrohr ist die ungünstigste Alternative. Gründe sind die nicht 100% Sauerstoffdichtigkeit und der mäßige Energieeintrag.

Viele Grüße Gerd



Hallo Gerd,



was ist sauerstoffdicht? Ich will im Moment ein Polybutenrohr verwenden, laut Anbieter sauerstoffdicht. Nachprüfen kann ich das schlecht, habe aber auch nichts gegenteiliges gelesen oder gehört.

Warum soll der Energieeintrag schlechter sein? Das WEM-Rohr hat auch einen Kunststoffmantel. Ok, der ist sicherlich dünner, aber macht sich das in der Praxis bemerkbar?

Für mich ist das größte Problem, dass scheinbar die Verbindungstechnik nicht soweit normiert ist, dass ich das notwendige Werkzeug überall und jederzeit bekomme. Die WEM-Leihgebüren sind sicher angemessen, mir aber trotzdem etwas hoch. Und falls mal ganz schnell was repariert werden muss, habe ich es nicht und mein Klempner evt. auch nicht.

Viele Grüße



Hallo Stephan,



lass Dir vom Hersteller die sauerstoffdichtigkeit bescheinigen. Da sollte irgendwo 100 % draufstehen.

Lass Dir mal sagen wie der Energieeintrag eines Meters Kunstoffrohrs ist. Bei dem WEM Rohr liegt dieser z.B. bei 45° C bei 20 W/m.

Die Verbindungstechnik ist schon teilweise genormt, nur sagt das keine. Z.B verwendet die WEM ein U-16 Profil zum Verpressen, wie übringens auch viele andere.

Frag mal Deinen Kempner ob der so eine Pressbacke hat.

Viele Grüße Gerd



WEM-Wandheizung



Hallo Gerd!
Ganz herzlichen Dank für diese Info. Uff, das entlastet meinen Geldbeutel doch sehr. Und mit Mathias Josef an der Seite traue ich mir bzw. uns auch zu, den Lehm in die Lücken zu bekommen ;-))
So langsam lerne bzw. entdecke ich auch immer mehr in "unserem" Forum.
So habe ich soeben auch entdeckt, dass man direkt auf deine HP verlinkt wird - eine schön gestaltete Seite hast Du!

Hallo Stephan!
Auch Dir ein Dankeschön.

lieben Gruß
Silke



Energieeintrag etc.



Hallo Gerd,

meine derzeitige Alternative Gabowall, betont in den Unterlagen die Sauerstoffdichtigkeit. Als Leistung geben sie 14 W/m bei 45 °C an. Ist also geringer, als das WEM-System (hast Du Recht). Dementsprechend ist die berechnete Meterzahl höher. Wobei WEM immer noch 180 W mehr berechnet hat, als Gabowall. Der Unterschied ist wohl ein Geheimnis der verwendeten Software.

Da die Angebote sich preislich nichts nehmen, sehe ich den Vorteil des WEM-Systems jetzt abgesehen vom Platzbedarf noch im Druckverlust. Der Stromverbrauch für die Heizungspumpe wird aufgrund der längeren Leitung bei Gabowall höher sein. Ist das vernachlässigbar?

Noch eine andere Frage, wozu die Unibox bei WEM? Gabowall hat etwas ähnliches. Mir schwebte am Anfang nur ein RTL-Ventil vor. Scheinbar reicht das nicht. Warum, konnte mir keiner erklären.

Viele Grüße



Hallo Stephan,



die Unibox kommt zum Einsatz wenn einzelene Räume nachgerüstet werden sollen, auch nur dann.

Also Du betreibst in den anderen Räumen Heizköper die mit z.B. 65°C angesteuert werden. Dann kommt z.B. für Dein Wohnzimmer das mit einer Wandheizung beheizt werden soll die Unibox zum Einsatz die die Temperatur runterrelgelt.

Grüße Gerd





Hsllo Silke,

auch wenn es vielleicht schon etwas spät ist, ich habe mich heute durch die Seiten von Konrad Fischer gewühlt. Er kommt nach seinen Berechnungen und auch Erfahrungen zu dem Ergebnis, dass die gegenwärtige Normung bezügl. Strahlungswärme zu völlig falschen Ergebnissen führt. Nach seinen Angaben liegt der tatsächliche Bedarf und Verbrauch deutlich niedriger. Damit liese sich dein niedriger Verbrauch gut erklären und würde auch die Vermutung nahelegen, dass die neu geplante Heizung von den Fachleuten deutlich überdimensioniert ist.
Ich kann dir seine Homepage als Lektüre empfehlen, wenngleich sie etwas unübersichtlich ist: konrad-fischer-info.de

Grüße,
Stefan



Wandheizung



Hallo Stefan!
Vielen Dank für Deine Antwort - da habe ich ja für die nächste schlaflose Nacht die passende Lektüre *grins*
Ich habe inzwischen durch dieses Forum Kontakt mit Gerd Meurers Team aufgenommen.
Diese haben mir ein neues Angebot erstellt - und siehe da, eine Fußbodenheizung ist nicht erforderlich *freu*
Da auch der Preis passt, werden wir demnächst telefonieren
@ G. Meurer (spätestens nach den Sommerferien)

Lieben Gruß
Silke