Heizung Dämmung Fenster

31.08.2006



Hallo,

ich habe da einige Fragen, die mir keiner der befragten Handwerker zufriedenstellend beantworten konnte!
Ich habe ein altes Fachwerkhaus erworben und will es nun mit neuen Fenstern, Wärmedämmung und Heizung ausstatten.
1) Mir wurde gesagt, dass die neuen Holzfenster nicht mit PU-Schaum eingedichtet werden sollten, sondern Hanf dafür genommen werden sollte. Wie sind die Erfahrungen mit Hanf bzw. was spricht gegen den Schaum?
2) Aufgrund der neuen Heizung (Wärmepumpe) bietet sich eine Fussbodenheizung an (geringe Vorlauftemperatur). Im Untergeschoss ist eine Dielenboden unter dem sich Balken befinden. Zwischen den Balken befindet sich Sand. Meine Idee ist es den Sand zu entfernen und Styropor zwischen die Balken zu legen. Darauf könnte die Fussbodenheizung gelegt werden und dann ein ganz normaler Estrich aufgebracht werden. Als Bodenbelag sollen Fliesen bzw. Dielen gelegt werden. Ist dieses Vorgehen ratsam oder besteht die Gefahr, dass die Bausubstanz dadurch Schaden nimmt? Im Obergeschoss sind rauhe Dielen, die mit Spanplatten belegt worden sind. Dort will ich die Spanplatten entfernen und die Fussbodenheizung direkt auf die Dielen legen. Darauf soll ein spezieller Estrich (besonders flexibel), auf den wiederum Teppich bzw. Parkett gelegt werden soll. Nun hat mir jemand gesagt, man sollte im Obergeschoss keine Fussbodenheizung nehmen, warum konnte er mir aber nicht erklären. Gibt es dazu Erfahrungswerte?
3) Das Dach wollte ich ganz konventionell mit Dampfsperre und Mineralwolle dämmen.
4) Die Wände sollen mit Cellco der Firma Haacke gedämmt werden. Hat jemand Erfahrung damit?

Vielen Dank im Voraus

Frank



Viele Fragen



man könnte einen Roman schreiben:
1) PU-Schaum ist zum Einbau von Fenstern nicht mehr zugelassen. Die Rosenheimer (Stand der Technik) velangen eine Verstopfung mit Mineralwolle. Ich habe gute Erfahrungen mit Jute Flachs und Kokos gemacht. Nach innen gehört eine luftdichte Abklebung. (Schäume sollten immer vermieden werden.)
2) Es ist vor allem Sinnvoll noch einmal über die Fußbodenheizung nachzudenken. Ich will das jetzt nicht ausführlich machen, denn dies ist hier im Forum schon sehr ausgiebig gemacht worden. Einfach mal in das Suchfeld Fussbodenheizung eingeben. Entscheidet man sich gegen eine Fussbodenheizung braucht man über viele andere Probleme nicht mehr zu reden. Fußbodenheizung ist nciht erforderlich um eine Wärmepumpe zu betreiben. Wandheizung, als die aus meiner Sicht beste Heizung, und unter Umständen auch Heizkörper sind möglich.
3) Von Mineralwolle rate ich ab und empfehle Naturdänmmstoffe. Sie haben bessere bauphysikaliche Eigenschaften. Außerdem passt die Mineralwolle so gar nicht zu dem Ansinnen ansonsten mit Lehm, Kork, Stroh oder ähnlichen Materialien zu arbeiten :-)
4) Die Materialien habe ich noch nicht verwendet. Sie machen aber einen guten Eindruck

Die insgesamt sehr umfangreiche Maßnahme verlangt nach einer guten Planung. Suchen sie sich jemanden in ihrer Nähe, der die erforderlichen Berechnungen durchführen kann. Er oder Sie sollte allerdings ein Herz für Naturbaustoffe haben. Wenn sie hier im Marktplatz nicht die passende Person finden, suchen sie sich einen Baubiologen in ihrer Nähe, der hilft ihnen mit Sicherheit weiter. (www.baubiologie.de)



Dämmung Heizung



Ich stimme meinem Kollegen Fred ganz zu, möchte jedoch auf Heizleisten aufmerksam machen die wesentlich einfach und günstiger gegenüber Wandheizung sind.
Zu Ihrer Dämmung :
Im Raum Stuttgart kostete die Entsorgung von Mineralwolle vor 2 Jahren ca.15.-- Euro die Tonne - Heute muss sie in Säcke verpackt werden und kostet ca.256.-- Euro die Tonne.
Technisch gesehen ist Mineralwolle auch im Sommerlichen Hitzeschutz viel teurer als z.B. Holzweichfaserdämmung !



Fussbodenheizung



Zuerts einmal vielen Dank für die schnellen Antworten.
Aus technischen Gründen ist es mit der Wandheizung nicht so einfach, in einigen Räumen würden wir nicht genügend Heizschlangen in die Wand bekommen. Zudem kann man dann nichts an die Wand stellen (Schränke etc.). Bei Wärmeleisten stört mich die hohe Vorlauftemperatur, was in Verbindung mit einer Wärmepumpe sehr nachteilig ist (schlechter Wirkungsgrad). Ist denn eine moderne Fussbodenheizung wirklich so schlecht? Normale Heizkörper finde ich ziemlich hässlich und unpraktisch! Was haltet Ihr von meiner Idee mit dem Fussbodenaufbau im Erdgeschoss?
Herzliche Grüße

Frank



Fußbodenaufbau



Ich denke der Aufbau ist nicht so gut. Die Lagerhölzer sollten mit entfernt werden. Eine Abdichtung muss eingebaut werden ich empfehle eine dünne Betonschicht und eine Abklebung mit einer Schweißbahn. (evtl. Horizontalsperre in die Wände, wenn nicht vorhanden. Dann vollflächige Dämmung mit Fußbodenheizung und Estrich.
Man kann also gut sehen, dass eine Entscheidung für Fußbodenheizung einiges nach sich ziehen kann. Im Obergeschoss ist es vor allem eine statische Frage, ob ein Estrich eingebaut werden kann.
Natürlich ist man auch bzgl. der Beläge eingeschränkt. Fliesen sind kein Problem, aber wer will schon die ganze Wohnung Fliesen. Holz gehört eigentlich nicht auf eine Fußbodenheizung, oder auch anders herum. Wer einen Holzboden hat benötigt keine Fussbodenheizung. Und die Auswahl wird immer geringer, da die Beläge für eine entsprechende Heizung zugelassen sein sollten. Und dann noch die Frage: Auf dem Estrich verkleben mit den Nachteilen der Ausdünstungen? Will man das nicht, hilft nur verklammern oder "Klick"-Verlegung, der Wärmeübergang wird noch schlechter und die Auswahl der Hölzer wieder geringer.
Wenn ich das alles Bedenke und auch noch die schlechten Eigenschaften einer Fußbodenheizung auf das Raumklima, kann man sicherlich ein paar schöne Heizkörper finden, und diese mit einer Wandheizung kombinieren.



Vorlauftemperatur



Sind 45C° zuviel ?
Wir haben auch Wärmeleisten für Niedrigsttemperaturen, sind jedoch 8cm Tief !
Wandheizungen unter 50C°benötigen eine sehr gute Aussenwanddämmung da sonst die Transmission nach aussen zu stark ist, dies ist beim Coandaeffekt/Wärmeleiste nicht gegeben!
Fußbodenheizung ist aus meiner Sicht träge, ungesund und sehr eingeschränkt für den Oberbelag !
Fußbodenheizung und Teppichboden ergänzen sich prima zu Staub- und Allergienschleudern !



Vorlauf / FBH / Bodenbeläge / "Coanda"



Der Vorlauf sollte wirklich bei einer Wärmepumpe möglichst niedrig sein, jedes Grad mehr wirkt sich negativ auf die sog. Arbeitszahl aus, und das kostet.
Am Anfang sollte eine Wärmebedarfsrechnung stehen, meistens fallen da schon bestimmte Heizungssysteme heraus. Wandheizung haben beispielsweise eine höhere Leistung / qm, und dann wird es am Fussboden eventuell ungemütlich (wobei ich persönlich die Vorbehalte gegen eine FBH gerade bei niedrigen Vorlauftemeraturen nicht verstehe/teile; Eine FBH macht jeder Hausstaubmilbe den gar aus, zumindest im Winter).

Für niedrige VL-Temperaturen bietet sich eine Flächenheizung an. FBH: gibt es auch Trockensysteme, die neben eines leichten & niedrigen Aufbaus auch wesentlich reaktionsschneller sind.
Beläge: niedrigste Vorlauftemperaturen erhält man natürlich nur mit geeigneten Belägen. Fliesen sind natürlich ideal, wenn Holz gewünscht ist eigentlich "nur" 8-mm Stabparkett verklebt zu empfehlen. Dafür gibt es auch von Ökotest als "gut" bewertete Kleber. FBH ließe sich selbstverständlich auch mit einer Wandheizung kombinieren.

@Jan Diamantopoulos:
Was ich immer schon mal gerne gewußt hätte: Warum braucht man beim "Coandaeffekt" keine Aussenwanddämmung mehr? Egal wie die Wand warm wird (sonst hat man ja keine Strahlungsheizung!), es treten doch automatisch die gleichen Wärmeverluste auf, oder was verstehe ich da nicht?



Heizleiste - Coanda



Eigentlich ganz einfach !
Die Transmission von Wärme nach Aussen ist bei einer Wandheizung deshalb stärker da das Rohr eingeschloßen in die Wand ist und nach allen Seiten abstrahlt. Das Temperaturgefälle Innerhalb der Wand ist deshalb flacher wie bei der Heizleiste.
Die Strahlungswärme von Heizleisten ist deshalb schneller im Raum wie Wandheizung - wobei die Wandheizung bei vernünftig gedämmten Wänden optimal ist.
Zur FBH nochmals.
Selbst bei niedriegster Vorlauftemperatur einer FBH entstehen lufthydraulische Ausgleiche die immer einen zum Teil enormen Staubtransport nach oben verursachen.
Zudem wird bei niedriger Vorlauftemperatur der FBH (auch bei allen anderen Wärmeträgern) alles doch noch viel Träger !
Auch bei ÖKOtest Urteilen sollte man immer exakt Hinterfragen welche Werte als Beurteilung zugrunde liegen.
Gerade bei Klebern auch noch für Holz auf FBH kenne ich keinen der aus baubiologischer Sicht ok ist !



Dann ist der Vorteil also minimal



... wenn die Wand bei beiden Systemen gleich warm ist "gewinnt" man mit Heizleiste also 2 cm. Ich finde es aber gut, dass Sie auch eine Wanddämmung befürworten, viele die hier Heizleisten vertreiben halten das ja für überflüssig.

"Schneller" sind Heizleisten nur, wenn die Wand beispielsweise Holzvertäfelung hat. Sonst muss die Heizleiste genauso wie die Wandheizung erst mal die Oberfläche erwärmen.
Die "lufthydraulischen Ausgleiche" (der Begriff ist im im Zusammenhang mit Heizung völlig neu, aber man lernt nie aus) sind mir nicht plausibel. Die FBH ist genauso wie Wandheizung eine Strahlungsheizung, der Konvektionsanteil mit einhergehender Luftumwälzung wird beim "Coandaeffekt" deutlich höher liegen, und dem "enorm" stimme ich schon gar nicht zu. Aber das scheint mir unter den Heizleistenverkäufern/Befürwortern eher eine Glaubensfrage zu sein - ein jeder werde nach seiner Facon glücklich.
Und ich bin schon der Meinung, das die Zeitschrift Ökotest schon für eine gewisse "Qualität" spricht.

Ich finde Flächenheizungen die besten Systeme, meiner Meinung nach stehen aber alle "gleichberechtigt" nebeneinander - wobei bei Heizleisten wg Vorlauf Abstriche in Kauf genommen werden müssen.

Und noch abschließend wg. FBH-Trägheit: eine Trockensystem-FBH mit 2cm Estrichziegeln kann mit jedem Heizungssystem locker mithalten, selbst bei 35 Grad Vorlauf (der hier nur als "Aufheizreserve" benötigt wird).



Fussbodenheizung keine Strahlungsheizung



Die Fussbodenheizung ist keine wirkliche Strahlungsheizung. Jedes Heizsystem hat natürlich einen gewissen Strahlungsanteil. Da es bei der Fussbodenheizung aber zu einer Luftschichtung kommt, die nicht "beständig" sein kann, warm unten und kalt oben (warme Luft ist leichter), kommt es an irgendeiner Stelle im Raum zu einem sehr schnellen Luftaustausch mit hohen Luftgeschwindigkeiten , was zu einer entsprechend starken Staubbelastung führt. Das bestätigen mir Besitzer von Fussbodenheizungen immer wieder.
Somit kann ich die Ansicht, das Fußbodenheizungen und Wand oder Fußleistenheizung gleichzusetzen sind nicht teilen. Davon abgesehen macht es auch noch einen großen Unterschied, ob man von der Strahlung von unten (kleinste Körperfläche), oder von der Seite (größe Körperfläche) getroffen wird.



Heizleisten - Grundlagen



Ich bewundere Ihre Argumentationen als Befürworter der FBH,
möchte auf keinen Fall Ihre Kompetenz anschneiden.
Im Gegenteil fordere ich Sie auf um weiter argumentieren zu können sich intensiv mit Thermodynamik, elektromagnetischer Wärmestrahlung, Lufthydraulik und auch
Körperwärmelehre auseinander zu setzen.
Ich habe zuwenig Zeit, um ausführliche Abhandlungen niederzuschreiben, die Ihrer Argumentationen noch nicht erlernten Wissensbereiche welche mit Heizung in Verbindung stehen, zu wiederlegen.

- Eine Heizleiste kann nie die Luft im Raum als Luftwalze erwärmen das geht Lufthydraulisch garnicht.
Bitte lesen Sie die Abhandlung über Coanda in Fachbüchern !
Auch Ihre Ausführung über die Holzbeplankung ist völlig falsch. Es ist genau das Gegenteil !

Das von Ihnen locker beschriebene FBH System ist aus meiner Sicht (Gesundheitlich, baubiologisch, Lufthydraulisch ....) absolut nicht empfehlenswert.
Die Kompetenz von ÖKOtest zweifle ich keineswegs an - betone nochmals das die Test nach den Kriterien bewertet werden. Als Beispiel kann ein natürliches Lösemittel (Citrusterphene)als positiv bewertet werden obwohl es starke Allergien aus lösen kann und ein auf natürlicher Rohstoffbasis (Erdöl)hergestelltes Lösemittel welches diese Reizinhaltstoffe nicht enthält negativ bewertet wird !!!!!!!
Das zur Bewertung (auch bei Fußbodenklebern !) von Ökotest.

Gerne empfehle ich Ihnen Fachbücher um Ihr Wissensgebiet zu erweitern.



Jedes Heizungssystem produziert Konvektion



@Herr Heim: meiner Meinung nach produziert die Fussbodenheizung bei ähnlichen Oberflächen ähnliche Strahlungsanteile. Bei niedrigen Systemtemperaturen, die ja immer anzustreben sind, verringert sich die Konvektion in Richtung "Brownsche Molekularbewegung" ;). Die von Ihnen beschriebenen Konvektionsprobleme treten nur bei Oberflächentemperaturen auf, die sowieso abzulehnen sind, dann sollte man a) auf bessere Wärmedämmung achten oder b) eine Wandheizung nehmen (gegen die ich im Übrigen gar nichts einzuwenden habe, selbst bei mir in Betrieb in Kombination mit FBH).

@Jan D.: welcher Äußerung entnehmen Sie bitte, dass ich ein Befürworter einer Fussbodenheizung bin?
(Das mit der Holzbeplankung schreiben übrigens andere ihrer Heizleistenkollegen - ich mag denen aber so manches auch nicht so recht glauben, aber dass man eine Holzwand schneller warm bekommt, erscheint doch plausibel ...). Sie können mir aber im folgenden gerne ein wenig Nachhilfe in Bezug auf "Lufthydraulik" geben: welche Luftgeschwindigkeit muss vorherrschen, damit der besagte Coanda-Effekt auftritt?

Ich gebe hier zu Bedenken: jedes Strahlungsheizungssystem produziert in Abhängigkeit der Oberflächentemperatur einen Strahlungsanteil. Insofern erreichen sie höchste Anteile beispielsweise durch Kachelöfen oder andere Heizstrahler, nicht aber durch die hier diskutierten Heizungssysteme. In einer gedämmten Bauweise, die ja hoffentlich alle befürworten, sinkt aus diesem Grund bei Flächenheizungen jedweder Art dieser dank der Herren Stefan & Boltzmann.

Jetzt noch mal Butter bei die Fische, meine Herren:
Wie hoch sind denn Ihrer Meinung nach die Konvenktions/Strahlungsanteile bei den verschiedenen Systemen FBH/Wandheizung/Heizleisten? Herr Eisenschink (ver-)spricht uns 100% Strahlungsanteil bei Heizleisten!
Einige seriöse herstellerunabhängige Quellen sollten aber genannt sein.

mit freundlichem Gruß an die Diskutanten



Heizleisten



Der Coandaeffekt hat nichts mit Luftströmungsgeschwindigkeit zu tun da dies bei minimalster Luftströmung genaus auftritt wie bei hohen Luftströmen.
Die Brownsche Molekularbewegungen haben wohl nichts mit der FBH usw. zu tun da es hier um viel höhere Temperaturen geht !
Luftschichten mit unterschiedlichen Temperaturen trennen sich immer, somit erzeugt eine FBH horizontale Luftschichten die sich auszugleichen versuchen auch bei niedrigsten Temperaturen ! Der Strahlungsanteil ist unter 30% bei FBH.
Bei Heizleisten durch den Saugeffekt (Coanda) etwa bei 90%, bei der Wandheizung etwa 98%.
Einige Abhandlungen hierüber hat Prof. C. Meier veröffentlich, sehr lehrreiche Bücher über Luftschichten
bei Flug/Pilotenschulen.
Seit nunmehr 20 Jahren bauen wir ausschließlich Wandheizung und Heizleisten hatten noch keinen einzigen unzufriedenen Kunden !!!!
Gebe aber zu dass ich einige falsch ausgelegte Heizleitenobjekte schon sanieren musste !



Ich widerspreche Ihnen ungern...



1) Der sog. "Coanda"-Effekt lebt von der Luftströmung, die dann erfahrungsgemäß auch eine Geschwindigkeit besitzt (die gar nicht mal so niedrig ist >0,1 m/s, ein kleiner Zimmertornado) - besser, man redet von normaler aufsteigender Luft.

2) die Brownsche Molekularbewegung erliegt erst bei ca. -273 Grad ihrer selbst.

3) Nach den anerkannten Regeln der Physik*) ist die Strahlungsleistung direkt abhängig von der Größe und dem Temperaturunterschied der beheizten und nicht beheizten Flächen. Deshalb ist sie bei Standardheizkörpern relativ gering (max. 25%) und bei allen Flächenheizungen hoch (im allg. >50%).


Unabhängig davon freut mich natürlich, dass Sie zufriedene Kunden besitzen, ich wollte ja auch niemanden sein Heizungssystem madig machen, nur so ein paar Ur-Mythen, die man laufend so liest, mal hinterfragen.



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*)dazu gehört m.E. Herr Prof. C. Meier sehr eingeschränkt, er verwendet dann und wann schon mal falsche Formeln, wie ich hier an anderer Stelle schon bemerkt habe. Ich schlage vor, wir bleiben bei Stefan & Boltzmann.



Wiederlegungen



Der Coandaeffekt hängt nicht nur mit der Luftströmung zusammen und entsteht auch unter 0,1 m/s da Luftströmung und Wärmestrahlung diesen Effekt erheblich verändern können.
(Auszug einer Abhandlung aus dem Strömungsinstitut Herrischried) V. Schauberger hatte dazu einige dogmatische
Physikkonsonaten ins Wanken gebracht.

Mit hochempfindlichen Strömungsmessgeräten durften wir in verschiedenen Objekten diese minimalsten Strömungen an Heizleisten schon messen und diese waren weit unter 0,1 m/s .
Laut meiner Kenntnis zählt die Stefan & Boltzmann nur bei schwarzen Oberflächen oder Körpern.
Sie haben recht bei dieser Temperatur (-273C) stehen die M. still -keine Reibung keine Wärme.
Jedoch hat das wenig mit der Unterschiedlichkeit von FBH und Strahlungswärme zu tun.
Wie gesagt verschiedenste Faktoren machen FBH zu den schlechtesten Wärmeabgabesystemen.

Die Arbeiten von C. Meier basieren auf Fakten und können
nicht mit Ur Mythen verglichen werden. Wie oft wird das Glaserdiagramm angewendet obwohl es nur auf statischen Grundlagen beruht.
Unser ganzes Physiksystem hängt noch an Dogmen und endet im Augenblick bei -273 Crad Thesen.
Einer der am wenigsten erforschten Bereiche der Physik ist doch die Strömungswissenschaft und elektromagnetische Strahlung.

Unser Erfolg und Kundenzufriedenheit basiert aus Erfahrungen und nicht aus URmythen oder Stefan & Boltzmann.

Schön dass Sie den Drang haben Urmyhten auszuräumen jedoch FBH mit Wandheizung und Heizleisten gleich zu setzen, als gesunde Strahlungswärme, finde ich gerade wegen Ihrer Hinterfragung sehr unpassend.

Als Typ T.Schwenk und V.Schauberger haben hochintressante Strömungsabhandlungen veröffentlich und mit Ihren Demonstrationen erheblich Wirbel verursacht !
Bitte teilen Sie mir Intressehalber mit wo C.Meier daneben gegriffen hat ! Gerne per Mail !



Ich machs möglichst kurz:



Ich halte mich bei Fachwerkhäusern und Physik lieber erst mal ans Althergebrachte und Bewährte - auch ihr Institut ist mir da zu "modern", um es vorsichtig auszudrücken.

Sie werden mit und ohne "Coanda" keine Bude warm bekommen, wenn sie mit Luftgeschwindigkeiten "wesentlich kleiner 0,1m/s" operieren, oder sie rechnen uns mal vor, wie das gehen soll. Durch die Konvektoren der Heizleisten muss erst mal Luft durch, und zwar nicht zu knapp. Deshalb ist die "minimale" Staubaufwirbelung auch ein Rätsel - am Ende muss jeder mit seine Rätseln leben - lassen wir das.

Herr Meier wirbelt die Grundfesten der Physik dadurch durcheinander, dass er sie neu erfindet, und sich u.a. nicht mal an die Originale hält: Meier'sche Physik und Meier - Theorie & Wirklichkeit: Nach Meier ausgelegtes Schloss

Nebenbei: warum soll in der Wirklichkeit nicht gelten, was für den "schwarzen Körper" gilt? Das begegnet in leicht abgewandelter Form jedem Lehrling spätestens im Lehrbuch für Heizungstechnik erstes Lehrjahr.

Zu oben Gesagtem werden wir uns vermutlich nicht einigen, falls Sie anderer Auffassung sind.

Aber eine Frage hätte ich noch: Sie haben ja behauptet das der Strahlungsanteil einer horizontal angebrachten Flächenheizung (=Fußbodenheizung) weniger als 30%(!) beträgt (nebenbei: wo steht das eigentlich?). Warum sollte der Strahlungsanteil um alles in der Welt in vertikaler Position (Wandheizung) anders sein? Ich hoffe auf eine Antwort mit Mitteln der "klassischen" Physik.