24er Mauerwerk mit Heizleisten?

Hallo, habe ein altes Backsteinhaus von 1871 gekauft, es hat nur 24er Aussenwände + ca 4cm Putz.Ist es möglich bei der Mauerdicke mit Heizleisten zu arbeiten oder muss ich dann noch von aussen dämmen.Gruss Felix

so im Prinzip

langt das!
wichtig ist ja dass die Oberfläche im Inneren warm wird und die Strahlung der Wand auf den Innenraum wirkt!
interessante Seite: sancal.de!
da gibts viel zu lesen!

Viel Erfolg!

FK

von nix kütt nix: eine gute Dachdämmung

-oder eine gute Wärmedämmung der Speicherdecke-und die Wärmedämmung des EG-Bodens sind sehr sinnvoll. Wenn die beiden Bauteile gedämmt sind, ist bei einer gut geplanten Fußleistenheizung keine weitere Außenwanddämmung notwendig.

Sie müssen natürlich gar nichts

bevor Ihnen jemand rät Heizleisten anzubringen, und damit alles gut ist - nur kurz überschlägig zur Physik:

Ihre Wand hat einen sogenannten U-Wert von ca. 2,24W/m2K, es gibt heute Häuser die haben "Dämmwerte" von <0,30. Diese Werte stehen in direktem Zusammenhang mit der Wärmeenergie, die durch die Wandkonstruktion unweigerlich entweicht und die sie am Ende ja bezahlten.

In Ihrem Fall ist eine Dämmmassnahme sicher sehr empfehlenswert, wobei immer das Haus als Ganzes gesehen werden sollte. Es hat beispielsweise wenig Sinn, die Wände gut zu dämmen und an vielleicht vorhandenen "schlechten" Fenstern nichts zu unternehmen. Dies sollte man durchrechnen / lassen, und eine Kosten/Nutzenanalyse für sich vornehmen.

Wer es ökogisch liebt, greift zu Holzfaserwerkstoffen, preiswerter sind Systeme mit Mineralschaum oder Mineralwolle.

Die Wahl des Heizsystems ist davon völlig unabhängig zu betrachten - manche sehen das in diesem Forum anders und werden sich sicher auf Sie stürzen...

@Herr Schillberg

das hatte ich schon befürchtet...
Sie sind mir aber noch eine Antwort schuldig:
http://fachwerkhaus.historisches-fa...m/ly/1/0/forum/a/listForumSplitt/0,52754$.cfm

Physik ist Physik

Sie schreiben so schön:
… nur kurz überschlägig zur Physik …
Wie geht denn das mit der Wärme?
Wo geht sie durch und weg?
Ist das nicht eher die warme Luft, die die versuchen zu erwärmen, und wenn die es dann mühsam geschafft haben, versuchen die sie festzuhalten!
Das nennt man: konvektive Wärme!
Wenn man mit einem hohen Anteil an Strahlungswärme arbeitet - wie es zum Beispiel die Sonne uns Tag für Tag vormacht - dann braucht man die Krücke der zwangsweisen "Warmluft" nicht ... auch nicht das "gedämmte Dach oder die Dachgeschossdecke" …
Strahlung ist Strahlung und Konvektion ist Konvektion - und das ist auch Physik!
Den Vorschlag zum Lesen der sancal Seiten könnten Sie Herr kh auch mal versuchen! Ist gar nicht so uninteressant! Man lernt ja nie aus!

Also: Sonne strahlt!

FK

Höchst interessant!

Herr FK, bei Ihnen wird die Luft nicht warm? Die braun'sche Molekularbewegung existiert vermutlich nur im Physikbuch. Die Dämmung des Daches ist auch überflüssig?
Die Sancal-Seiten sind die blanke Desinformation, entschuldigen sie das sich das so hart ausdrücke, ich hoffe sie sind mit dem Hersteller nicht verheiratet.

Apropos überschlägig, ich wäre froh von Ihnen auf dieser Basis eine Information bekommeon könnte! Wollen und Können sie uns wenigstens ungefähr sagen, wieviel Heizkosten ich mit einer Heizleiste einspare?

@Herrn Förster Thema Energieeinsparung mit intelligent

geplanter Fußleistenheizung. Hier kann ich auf die praktische Erfahrung eines Fachwerkhauskunden zurückgreifen, der seine Radiatoren (reine Konvektionsheizung) abgebaut hat und konsequent auf Heizleisten umgerüstet hat. Ohne zusätzliche Wärmedämmaßnhamen waren/sind die Kosten für die reine Heizenergie um 40 % geringer als zuvor.
Wenn Sie Fa Sancal mit Ihren 30 Jahren Heizleistenerfahrung anschwärzen wollen, haben Sie wirklich schlechte Karten.
Herr Eisenschink hat mit tausenden von Heizleistenprojekten bewiesen, daß die "Konvektionsheizungsfetischisten mit üblichem Wärmedämmglauben" mit Ihrer traditionellen Labor-Physik-Gläubigkeit auf dem falschen Dampfer sind.
Stellen Sie als "Unglaubender" doch einfach mal hier im Forum die Frage nach Projekterfahrung mit Heizleisten.
Sie werden durchweg nur positive Erfahurngsberichte lesen.
Übrigens... lebt Fa TEX-BIS nicht vom Heizleistenverkauf. Produkte der Fa Sancal verkaufen wir auch nicht. Es hat noch nie geschadet,hier im Forum den zahlreichen anfragenden Baulaien eine gute Empfehlung gegeben zu haben.
Ich hoffe, daß auch Sie nicht vom Styropor-Verkauf leben müssen?

Ich will gar niemand anschwärzen...

... aber auch 30 Jahre Heizleistenerfahrung schützen offensichtlich nicht vor einer Äußerung wie dieser, ich hab irgendwo hingegriffen, man kann laufend nur den Kopf schütteln beim Lesen der Texte...

[Brennwertbetrieb/Frage 27]:
Welche Vorteile bietet die Brennwert-Technik für kleine Zentralheizanlagen? Antwort: Keine!

"... . Dies setzt jedoch voraus, dass der Brennwertkessel im Kondensationsbetrieb gefahren wird, das heißt mit Heizwasser-Temperaturen unter dem Taupunkt der Ab-gase, also mit weniger als 40°C".

Herr Kurz und Herr Schillberg, ich darf annehmen, dass sie sich ausgekennen, zumindest könnten Sie einen Experten hierzu fragen.

Würden Sie jemand mit der Installation eines Heizsystems beauftragen, der dies mir nichts dir nichts behauptet und das auch noch schriftlich niederlegt?

Ich bin gespannt auf Ihre Antwort (aber bitte Fakten)

Wieso?

Er hat doch recht!

FK

Entschuldigen Sie Herr Kurz - jetzt haben Sie keine Ahnung!

Die Aussage von Herrn Eisenschink (und nicht nur diese) ist schlichtweg falsch, er bezieht sich auch noch sowohl auf Öl- als auch auf Gas-Brennwerttechnik. Der Taupunkt bei Erdgas- Kondensationsbetrieb liegt bei 57 Grad, bei Erdöl bei 47 Grad. Mit Betrieb eines LAS-Schornsteins (das ist Standard) ist ein energiesparender Kondensationsbetrieb sogar bei höheren Abgastemperaturen zu erreichen, und das nicht nur wie behauptet "über ganze die Heizperiode betrachtet nur wenige(!) Stunden" - das ist wirklich eine grenzenlose Dummheit, um das in aller Deutlichkeit hier zu sagen.

Herr Kurz, ich weiss auch nicht alles, sie müssen als Architekten ebenfalls nicht alles wissen - aber auf in diesem Gebiet arbeite ich zufällig (und nicht als Styropor-Vertreter ).

Und Herr Schill: 40% Einsparung *nur* durch Heizleisten, das gehört in den Bereich der Phantasterei. Da ist sogar Herr Eisenschink mit 30 Jahren Erfahrung vorsichtiger mit seinen 25%. Und selbst die wage ich in Zweifel zu ziehen, seine Begründung hierfür ist fragwürdig.

Ich verweise nachdrücklich auf das Motto des Forums von Herr Nuhr.

Ich bin kein Fachmann

Hallo Felix,

vielleicht hast Du ja mit Deiner Baumaßnahme schon angefangen. Trotzdem noch ein Kommentar. Ich werde bei mir auch Heizleisten installieren, ohne vorher zu dämmen. Allerdings habe ich auch 49er Außenwände. Bei 24er Wänden würde ich auf ein Dämmung nicht verzichten. Aber lass lieber die Finger von diesen Leichtbau-Mineralwolle-Geschichten. An die Wand muss Masse ran.
Du könntest zB Strohplatten mit Lehmputz nehmen. Oder vielleicht eine Wand aus Lehmsteinen davorsetzen. Ist dem Raumklima sicher nicht abträglich. Aber bin kein Fachmann, laß Dich doch mal von einem Lehmbauer beraten...

Zu den Heizleisten noch ein Preistipp:
www.einfach-gut-gebaut.de
Der Ingo vertreibt Heizleisten zum Draufklicken auf gewöhnliche 22er Kupferrohre.

Eine Bitte an die Fachleute: Wenn Ihr Euch ständig mangelnde Kompetenzen vorhaltet und die sachliche Ebene verlaßt, bringt das keinen weiter. Ich verstehe das Forum etwas anders. Geht bitte mit anderen fair um, auch wenn sie eine andere Meinung vertreten.

Es nervt oft genug im Forum, dass sich zwei Fachleute in eine Grundsatzdiskussion verstricken und sich gegenseitig über das erträgliche Maß ankotzen. Die eigentliche Fragestellung (Hallo, da hat jemand ein Problem und hätte gern ein paar Meinungen dazu gehört!) wird dabei schnell vergessen.

Grüße aus Mecklenburg
Stephan

Erfahrungsbericht...

Hallo, wir haben die Heizleisten, die da so heiß diskutiert werden )

Einerseits muss man zustimmen, Herr Eisenschinck hat manchmal wirklich seltsame Vorstellungen, aber manches regt auch zum nachdenken an. Aber: Das Buch ist halt schon längst überholt, die Zahlen und Fakten (auch mit Solar) stimmen nicht mehr.

Ich bin auch der Meinung, dass meine Wand nicht "strahlt". Zumindest keine Wärme... ). Wenn ich da ranfasse im Winter, ist sie trotzdem kühl. Der Trick ist wohl einfach, dass die Wärme gleichmäßiger verteilt wird im Raum und nicht wie bei normalen Heizkörpern nur punktuell. Und es stimmt auch, dass wir mit 21 Grad Celsius es wirklich warm haben (und das sage ich, als immer frierende Frau).

Also dass sich die Wände aufheizen (woher auch, bei einer Vorlauftemperatur unter 50 Grad...), das ist echter Blödsinn...

Zu den Heizkosten vorher/nachher kann ich leider nichts sagen, da unser Haus noch nicht dicht ist und da auch einiges Flöten geht. Ich denke, sie sind eher hoch, aber das liegt auch daran, dass wir zum Teil noch alte Fenster drin haben (meine Mama mit Massa-Fertighaus braucht deutlich weniger, aber so ist das halt, wenn man in nem Karton wohnt).

Ich habe früher auch dies und das von bestimmten Leuten hier im Forum mal überdacht... Zum Thema nicht dämmen (wir haben gedämmt micht Schilfrohrmatten und Lehm) und von wegen wenn man die alten einfachverglasten Fenster drin lässt und im Winter die Sonne scheint würde sie den Raum erwärmen (durch die Lehmwände und die Scheiben) - das halte ich echt für quatsch. Welche Kraft hat denn eine Sonne im Winter... (ok, vieleicht im Skigebiet, aber da wohne ich halt nunmal net).

Einmal war jemand hier, der hatte das ganze Haus gedämmt und das Arbeitszimmer auf der Südseite (oder West, weiß nimmer genau) versuchshalber nicht und er würde es nie wieder tun weil er gemeint hat, es sei das unangenehmste Raumklima im ganzen Haus...

Meine ehrliche Meinung: Diese Heizleisten würde ich immer wieder in ein Haus installieren lassen, also wenn ich noch einmal bauen würde, dann wäre das auf jeden Fall auf meiner Wunschliste.

Dämmen und neue Fenster auch (wir haben 14 er Fachwerk und sind jetzt insgesamt bei ca. 22 - 24 cm).

Grüße Annette

Wie ich es sehe dienen die Sockelleisten der Verhinderung von Kondenswasser.

Ich habe alle meine Wohnungen mit dem Vorlauf der Heizleitung an der Innenseite der Außenwände ausgerüstet.
Dadurch entsteht kein Tauwasser hinter den Möbeln.
Weil kein Tauwasser entsteht werden die Wände nicht feucht und somit haben diese eine "bessere" Wärmedämmung als feuchte.
Hierbei macht sich schon eine geringe Veränderung der Feuchte in der Wand bemerkbar.
Dazu ein Beispiel:
-Trocken ist überhaupt kein Baustoff
-Jeder Baustoff hat eine so genannte Ausgleichsfeuchte
-Mit Zunahme der Feuchte wird die Wärmeleitfähigkeit "besser"
-Bei Ziegel ergibt sich folgendes:
-Trocken wäre der Baustoff mit einer Restfeuchte von 1%
-Ziegel kann ungefähr 22-25% Feuchte aufnehmen
-Bei einer Feuchte von nur 4% ist die Dämmung schon um 50% geringer
Bei 10% Feuchte ist diese Dämmung nur noch 23%!!!
- wichtig ist auch, dass man erst ab 6-7% die Feuchte optisch erkennt - es wird meist dunkler, vorher sieht man nichts.
Diese Fakten stammen von Prof. Cammerer der früher an der TU in München unterrichtete.
Damit wird auch klar - je trockener umso besser und dabei hilft oft auch eine Sockelleiste oder sonstige Temperierung an der Innenseite der Wand.

Mal eine Rückfrage an Herrn Bromm

Würden Sie die Sockelleistenheizung als Ersatz für eine Dämmmaßnahme sehen, oder eher als Feuchtigkeitsschutz?

Wie Sie richtig schreiben, erhöht eine feuchte Wand die Wärmeleitfähigkeit nicht unerheblich. Bildet sich beispielsweise durch kalte kondensierende Luft Feuchtigkeit an der Innenseite, wie verteilt sich dann die Feuchtig im gesamten Querschnitt der Wand? Im Innenputz werden stark erhöhte Feuchtigkeitswerte auftreten, über den Querschnitt gesehen von Innen nach Außen werden die Feuchtigkeitswerte sinken, so daß mit den absoluten Werten (4-25%) nicht "gerechnet" werden kann.

Zusatz: Bei Innendämmungen rechnet man mit einem sich um etwa um rd. 4% verringerten Wärmedämmwert der gesamten Wand, was ein Nachteil gegenüber einer Außendämmung ist, bei der die Wand "trockener" wird.
Klar ist auch: je schlechter der Wärmedämmwert einer Außenwand, desto größer die Gefahr von Feuchtigkeitserhöhung in der Wand.

Eine kleine, aber feine Zahl:

1%Punkt weniger Feuchtigkeit in der Wand bedeutet ca. 10% mehr Wärmewiderstand (ausführliche Messungen der TU Wien schon vor etwa 20 Jahren).

Wenn ich also die Wand mit Hilfe einer Heizung schonend entfeuchte, wird sie quasi deutlich dicker (im Sinne des Wärmedurchgangs). Dann kann man sich fragen, was man dann noch dämmen will (wo doch die gängigen sog. Dämmstoffe in der Praxis mit der Zeit feuchter werden und ihre Wirkung verlieren, die sie ohnehin nur bei materiegebundenem Wärmetransport haben, aber nur sehr eingeschränkt bei materieungebundener Wärmestrahlung wie etwa den Sonnenstrahlen).


Rudolf Dangl

von

radia-therm

Liebe Annette,

deine Ausführungen sind zwar pointiert geschrieben und geben verständliche erste Eindrücke wieder, einer genaueren inhaltlichen Überprüfung würden die meisten aber nicht standhalten. (Ich gehe gern darauf ein, wenn es jemanden interessiert.)


Rudolf Dangl

von

radia-therm

@Herrn Dangel
mich interessierts.

Grüße Annette

Hier die -- von Annette -- gewünschten Bemerkungen:

Ich schreibe direkt zum zitierten Text:


"Ich bin auch der Meinung, dass meine Wand nicht "strahlt". Zumindest keine Wärme... ). Wenn ich da ranfasse im Winter, ist sie trotzdem kühl. Der Trick ist wohl einfach, dass die Wärme gleichmäßiger verteilt wird im Raum und nicht wie bei normalen Heizkörpern nur punktuell. Und es stimmt auch, dass wir mit 21 Grad Celsius es wirklich warm haben (und das sage ich, als immer frierende Frau)."

Zunächst: Alles "strahlt", auch deine Wand. Das würde sie nur am absoluten Nullpunkt -- minus 273 Komma irgendetwas Grad -- nicht tun, sonst je wärmer, je stärker. Wenn wir an einem Sommerabend an einer Steinwand vorbeigehen, auf die den ganzen Tag die Sonne schien, werden wir es von ihr her irgendwie warm spüren, greifen wir mit der Hand drauf, wird sie sich erstaunlich kühl anfühlen und wir werden uns wundern, wieso wir uns warm angestrahlt fühlen. Genauso mit der Hand nicht spürbar strahlen deine mit Heizleisten oberflächlich leicht erwärmten Wände. Deshalb fühlst du dich als sonst ständig frierende schon bei 21° Lufttemperatur schon sehr wohl. Die Oberflächentemperatur unseres Körpers beträgt ca. 30°, und die meiste von unserem Körper erzeugte Überschusswärme wird über Strahlung abgeben. Daher reagieren wird auf die durchnittliche Temperatur unserer Umschließungsflächen sehr empfindlich -- besonders Frauen und vor allem im Nacken-Schulterbereich. Wenn hier zuviel Wärme wegen zu niedriger Oberflächentemperatur der gegenüberliegenden Flächen abgeht, wird die fehlende Wärme durch leichte Muskelanspannungen erzeugt, was aber mit der Zeit zu Verspannungen führt und zum Gefühl "zu frieren", obwohl es sonst nicht wirklich kalt ist. Mit den relativ wärmeren Umschließungsflächen (wie sie auch Heizleisten erzeugen) spürt der Körper keinen übermäßigen Wärmeverlust mehr, er steht in einem angenehmen Strahlungsgleichgewicht, die Muskeln können sich entspannen und wir Menschen, besonders die Frauen, "frieren" nicht mehr -- obwohl die Lufttemperatur niedriger ist als bei einer Luftheizung. Im Übrigen ist die senkrechte Temperaturverteilung zwischen Boden und Decke sehr gleichmäßig, während sie bei Heizkörpern auch schon einmal 30° erreichen kann (man würde es nicht glauben). Mit einer gleichmäßigeren Verteilung hat das nicht wirklich etwas zu tun, obwohl die natürlich auch gegeben und vorteilhaft ist.


"Also dass sich die Wände aufheizen (woher auch, bei einer Vorlauftemperatur unter 50 Grad...), das ist echter Blödsinn..."

Blödsinn ist es (Gott sei Dank) nicht. Die Wandoberflächentemperatur beträgt bei einem konventionell beheizten Haus im Winter ca. 15°. Mit Heizleisten wird sie (vor allem im unteren wichtigen Bereich) angehoben, auf mehr als 20°, vielleicht auch um 30°. Bei der großen Fläche reicht das. Das geht auch schon mit 50° Vorlauftemperatur, hängt natürlich auch von der Bausubstanz ab. Mit der Hand spürt man da nicht wirklich viel, wenn man es nicht bewusst wahrnehmen will, und vor allem kann man normal nicht vergleichen (gibt es doch nie beide Systeme nebeneinander eingebaut). Aber mit Infrarotthermometern lässt sich das leicht nachprüfen.


"Zu den Heizkosten vorher/nachher kann ich leider nichts sagen, da unser Haus noch nicht dicht ist und da auch einiges Flöten geht. Ich denke, sie sind eher hoch, aber das liegt auch daran, dass wir zum Teil noch alte Fenster drin haben (meine Mama mit Massa-Fertighaus braucht deutlich weniger, aber so ist das halt, wenn man in nem Karton wohnt)."

Bei Heizkostenvergleichen muss man immer vorsichtig sein, was man vergleicht. Generell ist zu sagen, dass ein Haus bei einem bestimmten Temperaturniveau einen bestimmten Wärmeabfluss hat, der ersetzt werden muss (Heizlast). Wird die zugeführte Wärme wirksamer in Wärmeempfinden umgesetzt, ergeben sich daraus zwangsläufig Einsparmöglichkeiten. Wie Eisenschink schreibt, hatten in einer Reihenhaussiedlung diejenigen, die Heizleisten anstatt Heizkörpern bei sonst identischer (Öl-)Heizanlage einbauen ließen, einen um 25-40% niedrigeren Jahresheizölverbrauch (vermutlich ohne zu frieren oder in dicken Pullovern herumzurennen). Diese Werten werden von anderen Objekten bestätigt. In den USA wurden die ersten base-boards (wie die Heizleisten dort heißen) konventionell ausgelegt (auf Basis der kalorischen Wärmeabgabe), mit dem Ergebnis, dass sie überdimensioniert waren und ein erst Korrekturfaktor von 25% die Auslegung stimmig machte.


"Ich habe früher auch dies und das von bestimmten Leuten hier im Forum mal überdacht... Zum Thema nicht dämmen (wir haben gedämmt micht Schilfrohrmatten und Lehm) und von wegen wenn man die alten einfachverglasten Fenster drin lässt und im Winter die Sonne scheint würde sie den Raum erwärmen (durch die Lehmwände und die Scheiben) - das halte ich echt für quatsch. Welche Kraft hat denn eine Sonne im Winter... (ok, vieleicht im Skigebiet, aber da wohne ich halt nunmal net).

Einmal war jemand hier, der hatte das ganze Haus gedämmt und das Arbeitszimmer auf der Südseite (oder West, weiß nimmer genau) versuchshalber nicht und er würde es nie wieder tun weil er gemeint hat, es sei das unangenehmste Raumklima im ganzen Haus..."

Dazu kann ich nichts sagen. Damit habe ich mich zu wenig beschäftigt.


"Meine ehrliche Meinung: Diese Heizleisten würde ich immer wieder in ein Haus installieren lassen, also wenn ich noch einmal bauen würde, dann wäre das auf jeden Fall auf meiner Wunschliste."

Das klingt nachvollziehbar.



Grüße

Rudolf Dangl

von

radia-therm

Hallo Herr Dangl,

Ich will hier niemand von Heizleisten abraten, aber einiges hierzu sollte man zurechtrücken bezgl. der Themen Wandtrockung durch Heizleisten, Oberflächentemperatur und Energieeinsparpotenzial.

Die von Ihnen genannten Mauerfeuchtigkeitswerte müssen ja noch "eingebaut" werden, wie hoch ist denn Ihrer Meinung nach der Anstieg der dämmungsbedingten Bauteilfeuchte, um wieviel "trockener" wird eine heizleistenbeheizte Wand? In welcher Relation steht dazu die oft vorhandene Schlagregenbelastung? Und um wieviel schlechter (oder besser?) ist am Ende der Dämmwert der Wand?

Zu Betrachtung der Oberflächentemperaturen bei gedämmter Bauweise, hier ist die Beobachtung von Annette absolut nachvollziehbar:
Bei einer gedämmten Bauweise wird automatisch auch eine gleichmäßige Erwärmung der Wände erreicht, die Oberflächentemperatur liegt nur geringfügig unter der Raumtemperatur. Dabei ist es egal, welches Heizsystem verwendet wird. Dem Raum wird nur noch so wenig Wärme zugeführt, dass man es kaum noch "merkt". Bewohner von Passivhäusern beschweren sich dann oft darüber, dass geflieste Böden sich trotz Fußbodenheizung "zu kalt" anfühlen.

Fall ungedämmte Wand mit Heizleisten:
Die um 30 Grad im Sockelbereich erhöhte Wandtemperatur bedeutetet, dass die Heizung mit voller Leistung läuft, weil eben der Wärmebedarf des Raumes hoch ist, und damit auch der Verbrauch. Der Wärmeabfluss nach Außen wäre an dieser Stelle gigantisch. Auch an den andern Stellen würde die von Ihnen unterstellte erhöhte Oberflächentemperatur zu erhöhten Verlusten führen.

Wie hier jetzt noch "bis zu 40%" eingespart werden sollen ist für mich logisch in keinster Weise nachvollziehbar, (abgesehen davon, das in den USA die Bauweise eine völlig andere ist als bei uns).