24er Mauerwerk mit Heizleisten?

05.06.2006



Hallo, habe ein altes Backsteinhaus von 1871 gekauft, es hat nur 24er Aussenwände + ca 4cm Putz.Ist es möglich bei der Mauerdicke mit Heizleisten zu arbeiten oder muss ich dann noch von aussen dämmen.Gruss Felix



so im Prinzip


logo

langt das!
wichtig ist ja dass die Oberfläche im Inneren warm wird und die Strahlung der Wand auf den Innenraum wirkt!
interessante Seite: sancal.de!
da gibts viel zu lesen!

Viel Erfolg!

FK



von nix kütt nix: eine gute Dachdämmung



-oder eine gute Wärmedämmung der Speicherdecke-und die Wärmedämmung des EG-Bodens sind sehr sinnvoll. Wenn die beiden Bauteile gedämmt sind, ist bei einer gut geplanten Fußleistenheizung keine weitere Außenwanddämmung notwendig.



Sie müssen natürlich gar nichts ;)



bevor Ihnen jemand rät Heizleisten anzubringen, und damit alles gut ist - nur kurz überschlägig zur Physik:

Ihre Wand hat einen sogenannten U-Wert von ca. 2,24W/m2K, es gibt heute Häuser die haben "Dämmwerte" von <0,30. Diese Werte stehen in direktem Zusammenhang mit der Wärmeenergie, die durch die Wandkonstruktion unweigerlich entweicht und die sie am Ende ja bezahlten.

In Ihrem Fall ist eine Dämmmassnahme sicher sehr empfehlenswert, wobei immer das Haus als Ganzes gesehen werden sollte. Es hat beispielsweise wenig Sinn, die Wände gut zu dämmen und an vielleicht vorhandenen "schlechten" Fenstern nichts zu unternehmen. Dies sollte man durchrechnen / lassen, und eine Kosten/Nutzenanalyse für sich vornehmen.

Wer es ökogisch liebt, greift zu Holzfaserwerkstoffen, preiswerter sind Systeme mit Mineralschaum oder Mineralwolle.

Die Wahl des Heizsystems ist davon völlig unabhängig zu betrachten - manche sehen das in diesem Forum anders und werden sich sicher auf Sie stürzen...



@Herr Schillberg



das hatte ich schon befürchtet...
Sie sind mir aber noch eine Antwort schuldig:
http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwerk/index.cfm/ly/1/0/forum/a/listForumSplitt/0,52754$.cfm



Physik ist Physik



Sie schreiben so schön:
… nur kurz überschlägig zur Physik …
Wie geht denn das mit der Wärme?
Wo geht sie durch und weg?
Ist das nicht eher die warme Luft, die die versuchen zu erwärmen, und wenn die es dann mühsam geschafft haben, versuchen die sie festzuhalten!
Das nennt man: konvektive Wärme!
Wenn man mit einem hohen Anteil an Strahlungswärme arbeitet - wie es zum Beispiel die Sonne uns Tag für Tag vormacht - dann braucht man die Krücke der zwangsweisen "Warmluft" nicht ... auch nicht das "gedämmte Dach oder die Dachgeschossdecke" …
Strahlung ist Strahlung und Konvektion ist Konvektion - und das ist auch Physik!
Den Vorschlag zum Lesen der sancal Seiten könnten Sie Herr kh auch mal versuchen! Ist gar nicht so uninteressant! Man lernt ja nie aus!

Also: Sonne strahlt!

FK



Höchst interessant!



Herr FK, bei Ihnen wird die Luft nicht warm? Die braun'sche Molekularbewegung existiert vermutlich nur im Physikbuch. Die Dämmung des Daches ist auch überflüssig?
Die Sancal-Seiten sind die blanke Desinformation, entschuldigen sie das sich das so hart ausdrücke, ich hoffe sie sind mit dem Hersteller nicht verheiratet.

Apropos überschlägig, ich wäre froh von Ihnen auf dieser Basis eine Information bekommeon könnte! Wollen und Können sie uns wenigstens ungefähr sagen, wieviel Heizkosten ich mit einer Heizleiste einspare?



@Herrn Förster Thema Energieeinsparung mit intelligent



geplanter Fußleistenheizung. Hier kann ich auf die praktische Erfahrung eines Fachwerkhauskunden zurückgreifen, der seine Radiatoren (reine Konvektionsheizung) abgebaut hat und konsequent auf Heizleisten umgerüstet hat. Ohne zusätzliche Wärmedämmaßnhamen waren/sind die Kosten für die reine Heizenergie um 40 % geringer als zuvor.
Wenn Sie Fa Sancal mit Ihren 30 Jahren Heizleistenerfahrung anschwärzen wollen, haben Sie wirklich schlechte Karten.
Herr Eisenschink hat mit tausenden von Heizleistenprojekten bewiesen, daß die "Konvektionsheizungsfetischisten mit üblichem Wärmedämmglauben" mit Ihrer traditionellen Labor-Physik-Gläubigkeit auf dem falschen Dampfer sind.
Stellen Sie als "Unglaubender" doch einfach mal hier im Forum die Frage nach Projekterfahrung mit Heizleisten.
Sie werden durchweg nur positive Erfahurngsberichte lesen.
Übrigens... lebt Fa TEX-BIS nicht vom Heizleistenverkauf. Produkte der Fa Sancal verkaufen wir auch nicht. Es hat noch nie geschadet,hier im Forum den zahlreichen anfragenden Baulaien eine gute Empfehlung gegeben zu haben.
Ich hoffe, daß auch Sie nicht vom Styropor-Verkauf leben müssen?



Ich will gar niemand anschwärzen...



... aber auch 30 Jahre Heizleistenerfahrung schützen offensichtlich nicht vor einer Äußerung wie dieser, ich hab irgendwo hingegriffen, man kann laufend nur den Kopf schütteln beim Lesen der Texte...

[Brennwertbetrieb/Frage 27]:
Welche Vorteile bietet die Brennwert-Technik für kleine Zentralheizanlagen? Antwort: Keine!

"... . Dies setzt jedoch voraus, dass der Brennwertkessel im Kondensationsbetrieb gefahren wird, das heißt mit Heizwasser-Temperaturen unter dem Taupunkt der Ab-gase, also mit weniger als 40°C".

Herr Kurz und Herr Schillberg, ich darf annehmen, dass sie sich ausgekennen, zumindest könnten Sie einen Experten hierzu fragen.

Würden Sie jemand mit der Installation eines Heizsystems beauftragen, der dies mir nichts dir nichts behauptet und das auch noch schriftlich niederlegt?

Ich bin gespannt auf Ihre Antwort (aber bitte Fakten)



Wieso?



Er hat doch recht!

FK



Entschuldigen Sie Herr Kurz - jetzt haben Sie keine Ahnung!



Die Aussage von Herrn Eisenschink (und nicht nur diese) ist schlichtweg falsch, er bezieht sich auch noch sowohl auf Öl- als auch auf Gas-Brennwerttechnik. Der Taupunkt bei Erdgas- Kondensationsbetrieb liegt bei 57 Grad, bei Erdöl bei 47 Grad. Mit Betrieb eines LAS-Schornsteins (das ist Standard) ist ein energiesparender Kondensationsbetrieb sogar bei höheren Abgastemperaturen zu erreichen, und das nicht nur wie behauptet "über ganze die Heizperiode betrachtet nur wenige(!) Stunden" - das ist wirklich eine grenzenlose Dummheit, um das in aller Deutlichkeit hier zu sagen.

Herr Kurz, ich weiss auch nicht alles, sie müssen als Architekten ebenfalls nicht alles wissen - aber auf in diesem Gebiet arbeite ich zufällig (und nicht als Styropor-Vertreter ;)).

Und Herr Schill: 40% Einsparung *nur* durch Heizleisten, das gehört in den Bereich der Phantasterei. Da ist sogar Herr Eisenschink mit 30 Jahren Erfahrung vorsichtiger mit seinen 25%. Und selbst die wage ich in Zweifel zu ziehen, seine Begründung hierfür ist fragwürdig.

Ich verweise nachdrücklich auf das Motto des Forums von Herr Nuhr.



Ich bin kein Fachmann



Hallo Felix,

vielleicht hast Du ja mit Deiner Baumaßnahme schon angefangen. Trotzdem noch ein Kommentar. Ich werde bei mir auch Heizleisten installieren, ohne vorher zu dämmen. Allerdings habe ich auch 49er Außenwände. Bei 24er Wänden würde ich auf ein Dämmung nicht verzichten. Aber lass lieber die Finger von diesen Leichtbau-Mineralwolle-Geschichten. An die Wand muss Masse ran.
Du könntest zB Strohplatten mit Lehmputz nehmen. Oder vielleicht eine Wand aus Lehmsteinen davorsetzen. Ist dem Raumklima sicher nicht abträglich. Aber bin kein Fachmann, laß Dich doch mal von einem Lehmbauer beraten...

Zu den Heizleisten noch ein Preistipp:
www.einfach-gut-gebaut.de
Der Ingo vertreibt Heizleisten zum Draufklicken auf gewöhnliche 22er Kupferrohre.

Eine Bitte an die Fachleute: Wenn Ihr Euch ständig mangelnde Kompetenzen vorhaltet und die sachliche Ebene verlaßt, bringt das keinen weiter. Ich verstehe das Forum etwas anders. Geht bitte mit anderen fair um, auch wenn sie eine andere Meinung vertreten.

Es nervt oft genug im Forum, dass sich zwei Fachleute in eine Grundsatzdiskussion verstricken und sich gegenseitig über das erträgliche Maß ankotzen. Die eigentliche Fragestellung (Hallo, da hat jemand ein Problem und hätte gern ein paar Meinungen dazu gehört!) wird dabei schnell vergessen.

Grüße aus Mecklenburg
Stephan



Erfahrungsbericht...



Hallo, wir haben die Heizleisten, die da so heiß diskutiert werden :o)

Einerseits muss man zustimmen, Herr Eisenschinck hat manchmal wirklich seltsame Vorstellungen, aber manches regt auch zum nachdenken an. Aber: Das Buch ist halt schon längst überholt, die Zahlen und Fakten (auch mit Solar) stimmen nicht mehr.

Ich bin auch der Meinung, dass meine Wand nicht "strahlt". Zumindest keine Wärme... :o). Wenn ich da ranfasse im Winter, ist sie trotzdem kühl. Der Trick ist wohl einfach, dass die Wärme gleichmäßiger verteilt wird im Raum und nicht wie bei normalen Heizkörpern nur punktuell. Und es stimmt auch, dass wir mit 21 Grad Celsius es wirklich warm haben (und das sage ich, als immer frierende Frau).

Also dass sich die Wände aufheizen (woher auch, bei einer Vorlauftemperatur unter 50 Grad...), das ist echter Blödsinn...

Zu den Heizkosten vorher/nachher kann ich leider nichts sagen, da unser Haus noch nicht dicht ist und da auch einiges Flöten geht. Ich denke, sie sind eher hoch, aber das liegt auch daran, dass wir zum Teil noch alte Fenster drin haben (meine Mama mit Massa-Fertighaus braucht deutlich weniger, aber so ist das halt, wenn man in nem Karton wohnt).

Ich habe früher auch dies und das von bestimmten Leuten hier im Forum mal überdacht... Zum Thema nicht dämmen (wir haben gedämmt micht Schilfrohrmatten und Lehm) und von wegen wenn man die alten einfachverglasten Fenster drin lässt und im Winter die Sonne scheint würde sie den Raum erwärmen (durch die Lehmwände und die Scheiben) - das halte ich echt für quatsch. Welche Kraft hat denn eine Sonne im Winter... (ok, vieleicht im Skigebiet, aber da wohne ich halt nunmal net).

Einmal war jemand hier, der hatte das ganze Haus gedämmt und das Arbeitszimmer auf der Südseite (oder West, weiß nimmer genau) versuchshalber nicht und er würde es nie wieder tun weil er gemeint hat, es sei das unangenehmste Raumklima im ganzen Haus...

Meine ehrliche Meinung: Diese Heizleisten würde ich immer wieder in ein Haus installieren lassen, also wenn ich noch einmal bauen würde, dann wäre das auf jeden Fall auf meiner Wunschliste.

Dämmen und neue Fenster auch (wir haben 14 er Fachwerk und sind jetzt insgesamt bei ca. 22 - 24 cm).

Grüße Annette



Wie ich es sehe dienen die Sockelleisten der Verhinderung von Kondenswasser.



Ich habe alle meine Wohnungen mit dem Vorlauf der Heizleitung an der Innenseite der Außenwände ausgerüstet.
Dadurch entsteht kein Tauwasser hinter den Möbeln.
Weil kein Tauwasser entsteht werden die Wände nicht feucht und somit haben diese eine "bessere" Wärmedämmung als feuchte.
Hierbei macht sich schon eine geringe Veränderung der Feuchte in der Wand bemerkbar.
Dazu ein Beispiel:
-Trocken ist überhaupt kein Baustoff
-Jeder Baustoff hat eine so genannte Ausgleichsfeuchte
-Mit Zunahme der Feuchte wird die Wärmeleitfähigkeit "besser"
-Bei Ziegel ergibt sich folgendes:
-Trocken wäre der Baustoff mit einer Restfeuchte von 1%
-Ziegel kann ungefähr 22-25% Feuchte aufnehmen
-Bei einer Feuchte von nur 4% ist die Dämmung schon um 50% geringer
Bei 10% Feuchte ist diese Dämmung nur noch 23%!!!
- wichtig ist auch, dass man erst ab 6-7% die Feuchte optisch erkennt - es wird meist dunkler, vorher sieht man nichts.
Diese Fakten stammen von Prof. Cammerer der früher an der TU in München unterrichtete.
Damit wird auch klar - je trockener umso besser und dabei hilft oft auch eine Sockelleiste oder sonstige Temperierung an der Innenseite der Wand.



Mal eine Rückfrage an Herrn Bromm



Würden Sie die Sockelleistenheizung als Ersatz für eine Dämmmaßnahme sehen, oder eher als Feuchtigkeitsschutz?

Wie Sie richtig schreiben, erhöht eine feuchte Wand die Wärmeleitfähigkeit nicht unerheblich. Bildet sich beispielsweise durch kalte kondensierende Luft Feuchtigkeit an der Innenseite, wie verteilt sich dann die Feuchtig im gesamten Querschnitt der Wand? Im Innenputz werden stark erhöhte Feuchtigkeitswerte auftreten, über den Querschnitt gesehen von Innen nach Außen werden die Feuchtigkeitswerte sinken, so daß mit den absoluten Werten (4-25%) nicht "gerechnet" werden kann.

Zusatz: Bei Innendämmungen rechnet man mit einem sich um etwa um rd. 4% verringerten Wärmedämmwert der gesamten Wand, was ein Nachteil gegenüber einer Außendämmung ist, bei der die Wand "trockener" wird.
Klar ist auch: je schlechter der Wärmedämmwert einer Außenwand, desto größer die Gefahr von Feuchtigkeitserhöhung in der Wand.



Eine kleine, aber feine Zahl:



1%Punkt weniger Feuchtigkeit in der Wand bedeutet ca. 10% mehr Wärmewiderstand (ausführliche Messungen der TU Wien schon vor etwa 20 Jahren).

Wenn ich also die Wand mit Hilfe einer Heizung schonend entfeuchte, wird sie quasi deutlich dicker (im Sinne des Wärmedurchgangs). Dann kann man sich fragen, was man dann noch dämmen will (wo doch die gängigen sog. Dämmstoffe in der Praxis mit der Zeit feuchter werden und ihre Wirkung verlieren, die sie ohnehin nur bei materiegebundenem Wärmetransport haben, aber nur sehr eingeschränkt bei materieungebundener Wärmestrahlung wie etwa den Sonnenstrahlen).


Rudolf Dangl

von

radia-therm



Liebe Annette,



deine Ausführungen sind zwar pointiert geschrieben und geben verständliche erste Eindrücke wieder, einer genaueren inhaltlichen Überprüfung würden die meisten aber nicht standhalten. (Ich gehe gern darauf ein, wenn es jemanden interessiert.)


Rudolf Dangl

von

radia-therm





@Herrn Dangel
mich interessierts.

Grüße Annette



Hier die -- von Annette -- gewünschten Bemerkungen:



Ich schreibe direkt zum zitierten Text:


"Ich bin auch der Meinung, dass meine Wand nicht "strahlt". Zumindest keine Wärme... :o). Wenn ich da ranfasse im Winter, ist sie trotzdem kühl. Der Trick ist wohl einfach, dass die Wärme gleichmäßiger verteilt wird im Raum und nicht wie bei normalen Heizkörpern nur punktuell. Und es stimmt auch, dass wir mit 21 Grad Celsius es wirklich warm haben (und das sage ich, als immer frierende Frau)."

Zunächst: Alles "strahlt", auch deine Wand. Das würde sie nur am absoluten Nullpunkt -- minus 273 Komma irgendetwas Grad -- nicht tun, sonst je wärmer, je stärker. Wenn wir an einem Sommerabend an einer Steinwand vorbeigehen, auf die den ganzen Tag die Sonne schien, werden wir es von ihr her irgendwie warm spüren, greifen wir mit der Hand drauf, wird sie sich erstaunlich kühl anfühlen und wir werden uns wundern, wieso wir uns warm angestrahlt fühlen. Genauso mit der Hand nicht spürbar Strahlen deine mit Heizleisten oberflächlich leicht erwärmten Wände. Deshalb fühlst du dich als sonst ständig frierende schon bei 21° Lufttemperatur schon sehr wohl. Die Oberflächentemperatur unseres Körpers beträgt ca. 30°, und die meiste von unserem Körper erzeugte Überschusswärme wird über Strahlung abgeben. Daher reagieren wird auf die durchnittliche Temperatur unserer Umschließungsflächen sehr empfindlich -- besonders Frauen und vor allem im Nacken-Schulterbereich. Wenn hier zuviel Wärme wegen zu niedriger Oberflächentemperatur der gegenüberliegenden Flächen abgeht, wird die fehlende Wärme durch leichte Muskelanspannungen erzeugt, was aber mit der Zeit zu Verspannungen führt und zum Gefühl "zu frieren", obwohl es sonst nicht wirklich kalt ist. Mit den relativ wärmeren Umschließungsflächen (wie sie auch Heizleisten erzeugen) spürt der Körper keinen übermäßigen Wärmeverlust mehr, er steht in einem angenehmen Strahlungsgleichgewicht, die Muskeln können sich entspannen und wir Menschen, besonders die Frauen, "frieren" nicht mehr -- obwohl die Lufttemperatur niedriger ist als bei einer Luftheizung. Im Übrigen ist die senkrechte Temperaturverteilung zwischen Boden und Decke sehr gleichmäßig, während sie bei Heizkörpern auch schon einmal 30° erreichen kann (man würde es nicht glauben). Mit einer gleichmäßigeren Verteilung hat das nicht wirklich etwas zu tun, obwohl die natürlich auch gegeben und vorteilhaft ist.


"Also dass sich die Wände aufheizen (woher auch, bei einer Vorlauftemperatur unter 50 Grad...), das ist echter Blödsinn..."

Blödsinn ist es (Gott sei Dank) nicht. Die Wandoberflächentemperatur beträgt bei einem konventionell beheizten Haus im Winter ca. 15°. Mit Heizleisten wird sie (vor allem im unteren wichtigen Bereich) angehoben, auf mehr als 20°, vielleicht auch um 30°. Bei der großen Fläche reicht das. Das geht auch schon mit 50° Vorlauftemperatur, hängt natürlich auch von der Bausubstanz ab. Mit der Hand spürt man da nicht wirklich viel, wenn man es nicht bewusst wahrnehmen will, und vor allem kann man normal nicht vergleichen (gibt es doch nie beide Systeme nebeneinander eingebaut). Aber mit Infrarotthermometern lässt sich das leicht nachprüfen.


"Zu den Heizkosten vorher/nachher kann ich leider nichts sagen, da unser Haus noch nicht dicht ist und da auch einiges Flöten geht. Ich denke, sie sind eher hoch, aber das liegt auch daran, dass wir zum Teil noch alte Fenster drin haben (meine Mama mit Massa-Fertighaus braucht deutlich weniger, aber so ist das halt, wenn man in nem Karton wohnt)."

Bei Heizkostenvergleichen muss man immer vorsichtig sein, was man vergleicht. Generell ist zu sagen, dass ein Haus bei einem bestimmten Temperaturniveau einen bestimmten Wärmeabfluss hat, der ersetzt werden muss (Heizlast). Wird die zugeführte Wärme wirksamer in Wärmeempfinden umgesetzt, ergeben sich daraus zwangsläufig Einsparmöglichkeiten. Wie Eisenschink schreibt, hatten in einer Reihenhaussiedlung diejenigen, die Heizleisten anstatt Heizkörpern bei sonst identischer (Öl-)Heizanlage einbauen ließen, einen um 25-40% niedrigeren Jahresheizölverbrauch (vermutlich ohne zu frieren oder in dicken Pullovern herumzurennen). Diese Werten werden von anderen Objekten bestätigt. In den USA wurden die ersten base-boards (wie die Heizleisten dort heißen) konventionell ausgelegt (auf Basis der kalorischen Wärmeabgabe), mit dem Ergebnis, dass sie überdimensioniert waren und ein erst Korrekturfaktor von 25% die Auslegung stimmig machte.


"Ich habe früher auch dies und das von bestimmten Leuten hier im Forum mal überdacht... Zum Thema nicht dämmen (wir haben gedämmt micht Schilfrohrmatten und Lehm) und von wegen wenn man die alten einfachverglasten Fenster drin lässt und im Winter die Sonne scheint würde sie den Raum erwärmen (durch die Lehmwände und die Scheiben) - das halte ich echt für quatsch. Welche Kraft hat denn eine Sonne im Winter... (ok, vieleicht im Skigebiet, aber da wohne ich halt nunmal net).

Einmal war jemand hier, der hatte das ganze Haus gedämmt und das Arbeitszimmer auf der Südseite (oder West, weiß nimmer genau) versuchshalber nicht und er würde es nie wieder tun weil er gemeint hat, es sei das unangenehmste Raumklima im ganzen Haus..."

Dazu kann ich nichts sagen. Damit habe ich mich zu wenig beschäftigt.


"Meine ehrliche Meinung: Diese Heizleisten würde ich immer wieder in ein Haus installieren lassen, also wenn ich noch einmal bauen würde, dann wäre das auf jeden Fall auf meiner Wunschliste."

Das klingt nachvollziehbar.



Grüße

Rudolf Dangl

von

radia-therm



Hallo Herr Dangl,



Ich will hier niemand von Heizleisten abraten, aber einiges hierzu sollte man zurechtrücken bezgl. der Themen Wandtrockung durch Heizleisten, Oberflächentemperatur und Energieeinsparpotenzial.

Die von Ihnen genannten Mauerfeuchtigkeitswerte müssen ja noch "eingebaut" werden, wie hoch ist denn Ihrer Meinung nach der Anstieg der dämmungsbedingten Bauteilfeuchte, um wieviel "trockener" wird eine heizleistenbeheizte Wand? In welcher Relation steht dazu die oft vorhandene Schlagregenbelastung? Und um wieviel schlechter (oder besser?) ist am Ende der Dämmwert der Wand?

Zu Betrachtung der Oberflächentemperaturen bei gedämmter Bauweise, hier ist die Beobachtung von Annette absolut nachvollziehbar:
Bei einer gedämmten Bauweise wird automatisch auch eine gleichmäßige Erwärmung der Wände erreicht, die Oberflächentemperatur liegt nur geringfügig unter der Raumtemperatur. Dabei ist es egal, welches Heizsystem verwendet wird. Dem Raum wird nur noch so wenig Wärme zugeführt, dass man es kaum noch "merkt". Bewohner von Passivhäusern beschweren sich dann oft darüber, dass geflieste Böden sich trotz Fußbodenheizung "zu kalt" anfühlen.

Fall ungedämmte Wand mit Heizleisten:
Die um 30 Grad im Sockelbereich erhöhte Wandtemperatur bedeutetet, dass die Heizung mit voller Leistung läuft, weil eben der Wärmebedarf des Raumes hoch ist, und damit auch der Verbrauch. Der Wärmeabfluss nach Außen wäre an dieser Stelle gigantisch. Auch an den andern Stellen würde die von Ihnen unterstellte erhöhte Oberflächentemperatur zu erhöhten Verlusten führen.

Wie hier jetzt noch "bis zu 40%" eingespart werden sollen ist für mich logisch in keinster Weise nachvollziehbar, (abgesehen davon, das in den USA die Bauweise eine völlig andere ist als bei uns).



Zu Markus Göb



Hallo Herr Göb,

zu den Absätzen:


" Die von Ihnen genannten Mauerfeuchtigkeitswerte müssen ja noch "eingebaut" werden, wie hoch ist denn Ihrer Meinung nach der Anstieg der dämmungsbedingten Bauteilfeuchte, um wieviel "trockener" wird eine heizleistenbeheizte Wand? In welcher Relation steht dazu die oft vorhandene Schlagregenbelastung? Und um wieviel schlechter (oder besser?) ist am Ende der Dämmwert der Wand?"

1% weniger Feuchtigkeit bedeutet ca. 10% höheren Wärmewiderstand. Wände und das Raumklima werden herrlich trocken. Ein Genuss zum Atmen und überhaupt, sich dort aufhalten.


" Zu Betrachtung der Oberflächentemperaturen bei gedämmter Bauweise, hier ist die Beobachtung von Annette absolut nachvollziehbar:
Bei einer gedämmten Bauweise wird automatisch auch eine gleichmäßige Erwärmung der Wände erreicht, die Oberflächentemperatur liegt nur geringfügig unter der Raumtemperatur. Dabei ist es egal, welches Heizsystem verwendet wird. Dem Raum wird nur noch so wenig Wärme zugeführt, dass man es kaum noch "merkt". Bewohner von Passivhäusern beschweren sich dann oft darüber, dass geflieste Böden sich trotz Fußbodenheizung "zu kalt" anfühlen."

Natürlich führt Dämmen, soweit es wirkt, zu gleichmäßigerer Temperaturverteilung, aber in Bezug auf das angenehme Klimaempfinden ist das nur ein Nebeneffekt. Wesentlich ist das Strahlungsklima, die Gleichmäßigkeit der Oberflächentemperatur ist ein erfreuliches Geschenk dazu.

Sie scheinen sich ja bei Passivhäusern ganz gut auszukennen. Mich würde interessieren, um welche Raum- bzw. geringfügig niedrigere Oberflächentemperatur es sich konkret, d.h. in Grad, handelt. Haben sie da Werte?

Gerade das Beispiel mit den Fliesen zeigt, dass gemessene Temperatur (die ja hier nicht unter jener der anderen Flächen liegen kann) und körperliches Empfinden zweierlei Dinge sein können. Dass nur physikalisch-logische Schließen von Messwerten auf unser Wohlbefinden kann u.U. täuschen. Ich empfehle immer, sich selbst, d.h. seinen Körper als primären "Sensor" zu nehmen. Keine physikalische Erklärung, so schlau sie auch sein mag, kann Unbehagen in Wohlbefinden verwandeln. Aber auch dabei gibt es ein innewohnendes Problem: wenn wir an eher Suboptimales gewöhnt sind, erscheint uns eine kleine Verbesserung schon als Fortschritt. Das sagt aber noch nichts aus über ein mögliches Optimum, nur weil wir es noch nicht kennengelernt haben. Wer also Optimales sucht, könnte gut beraten sein, nicht gleich beim Erstbesten stehen zu bleiben.


" Fall ungedämmte Wand mit Heizleisten:
Die um 30 Grad im Sockelbereich erhöhte Wandtemperatur bedeutetet, dass die Heizung mit voller Leistung läuft, weil eben der Wärmebedarf des Raumes hoch ist, und damit auch der Verbrauch. Der Wärmeabfluss nach Außen wäre an dieser Stelle gigantisch. Auch an den andern Stellen würde die von Ihnen unterstellte erhöhte Oberflächentemperatur zu erhöhten Verlusten führen."

Warum muss für 30° in einem Bereich über der Heizleiste die volle Leistung erforderlich sein? Das hängt wohl auch von den übrigen physikalischen Parametern ab.

Warum sollte bei hohem Wärmewiderstand der Wand der Wärmeabfluss "gigantisch" sein?

Die von Ihnen angesprochenen erhöhten (Transmissionswärme-)Verluste werden durch allerlei Nebeneffekte mehr als wettgemacht. Die Summe der Verluste sinkt deutlich.

" Wie hier jetzt noch "bis zu 40%" eingespart werden sollen ist für mich logisch in keinster Weise nachvollziehbar, (abgesehen davon, das in den USA die Bauweise eine völlig andere ist als bei uns)."

Ob eine Energieersparnis von mitunter 40% logisch nachvollziehbar ist, ist für mich nicht vorrangig. Wesentlich ist, ob der Effekt in der Wirklichkeit auftritt, vor allem auch in der Geldbörse. Um das eingesparte Geld gehen wir halt einmal gepflegt essen und unterhalten uns über mögliche logischen Erklärungen.


Beste Grüße

Rudolf Dangl

von

radia-therm





:o)

ich will mich mal wieder einmischen. Auch, wenn ich jetzt Schläge kriege ;o)

Wenn ich an einem schönen Sommerabend an meiner Basalt-Bruchsteinmauer vorbeigehe, strahlt die wirklich Wärme ab. Wenn ich dann dranfasse, ist sie wirklich heiß. Wie ein Backofen. Also man fühlt das. Deutlich. Da könnt ich Spiegeleier drauf bruzzeln!

Und meine Wand im Wohnzimmer strahlt definitiv NICHT. Da können Sie mir erzählen, was sie wollen. Wenn ich da dran fasse, ist sie kühl.

Und wenn meine Wand nicht gedämmt wäre, dann müsste ich noch mehr heizen, um die Wärme zu erzeugen oder zu halten. Ist doch logisch, oder?

Sicherlich, wenn im Winter mal ne Stunde oder drei die Sonne scheint, ist es herrlich, aber sie erwärmt meine Wand draußen nicht so, dass sie jetzt stundenlang die Wärme speichern und nach innen abführen würde, dafür ist es einfach zu KALT. Und wenn noch ein kühler Wind weht, dann ist es wie im Sommer mit dem Ventilator. Er kühlt die Oberfläche ab.

Meiner Meinung nach sind diese "Werbeversprechen" nichtig. Und wenn ein Produkt die beworbenen Eigenschaften nicht einhält, kann man es zurückgeben :o)
Nur mal so zur Info...

Die Heizleiste hat schon ihre Vorteile, aber DAS kaufe ich Ihnen nicht ab. Auch stimmt es nicht, dass die Temperatur an den Füßen und an der Decke nur 0,5 °C voneinander abweichen, wie es Hr. Eisenschinck darstellt.

Grüße Annette



Bin leider auch nicht schlauer geworden, Herr Dangl



Es bleibt leider alles sehr misteriös, schade, ich hatte mir meine noch unbeantworteten Fragen doch so gut überlegt. Mir helfen Ihre Aussagen da gar nicht weiter, wie eine "trockene Wand ist besser", "bis zu 40%", "hoher Wärmewiderstand", "Verluste werden mehr als wett gemacht", "meine Kunden gehen vom Ersparten gut Essen".

Ich probiers nochmal: um wieviel steigen denn die Wärmeverluste durch die von Ihnen propagierte erhöhte Wandtemperatur (Sie sprachen ja von "um 30 Grad erhöht"!), wie um alles in der Welt wollen Sie das einsparen? Das lässt sich doch recht gut beziffern.

Ich weiss, Sie sprechen für Ihr Produkt, mir haben sie Ihre Energieeinsparung noch nicht plausibel machen können. Wenn Sie mich überzeugen können, baue ich gerne auch mal eine Heizleiste ein.

mit freundlichem Gruß in die Alpenrepublik.

@Annette: Das wär mal was, Produktrückgabe wegen nicht eingehaltener Einsparversprechen - sollte man eigentlich in den Kaufvertrag mit reinschreiben: "Der Lieferant verpflichtet sich zur Rücknahme des Produktes, wenn nicht mindestens eine Energieersparnis von 40% erzielt wird".



Wenn es nur immer so einfach wäre...



Der Wärmeverlust einer feuchten Wand ist sicher mehr als der einer trockenen.
Wenn durch die Heizleisten kein Tauwasser entsteht ist sehr viel erreicht, weil dadurch die Wärmedämmung "besser" ist.
Das hat mit trocknen einer feuchten Wand nichts aber auch garnichts zu tun.
Hab im Moment wenig Zeit um näher darauf einzugehen.





Na vielleicht kannste zumindest Schadensersatz verlangen ;o), weil:

(Aus dem Produkthaftungsgesetz)
§ 3 - Fehler
(1) Ein Produkt hat einen Fehler, wenn es nicht die Sicherheit bietet, die unter Berücksichtigung aller Umstände, insbesondere
seiner Darbietung (Werbung!!!),
des Gebrauchs, mit dem billigerweise gerechnet werden kann (40% Einsparung?),
des Zeitpunkts, in dem es in den Verkehr gebracht wurde, berechtigterweise erwartet werden kann.

Da muss man net extra was "abschließen". Aber man braucht sicher nen Anwalt, weil freiwillig geben die bestimmt net zu, dass das Produkt nicht das hält, wasses verspricht...



Zu Annette



Fein, dass du dich wieder einmischst, jedenfalls will ich keine Schläge verteilen, sondern -- wenn möglich -- Sachverhalte erhellen.


"Wenn ich an einem schönen Sommerabend an meiner Basalt-Bruchsteinmauer vorbeigehe, strahlt die wirklich Wärme ab. Wenn ich dann dranfasse, ist sie wirklich heiß. Wie ein Backofen. Also man fühlt das. Deutlich. Da könnt ich Spiegeleier drauf bruzzeln!"

Klar gibt es das auch, Basalt und auch andere Steine können bie entsprechender Sonnenbestrahlung natürlich fürchterlich heiß werden, zB der Sand am Meer. Ich wollte darauf hinweisen, dass es auch jene Situation gibt, wo wir uns von einer Wand warm angestrahlt fühlen, die sich aber dann mit der Hand eher "kalt" anfühlt. Das ist dann der Fall, wenn die Wandtemperatur unter unserer Hauttemperatur liegt. Dennoch stehen wir in einem Strahlungsaustausch mit ihr, den wir dann als vergleichsweise warm wahrnehmen, wenn uns durch eine leicht höhere Strahlungstempertur (mit Infrarotthermometern messbar) weniger Wärme entzogen wird als durch die übrige Umgebung. In den Räumen fällt das natürlich nicht auf, weil alle Wände durch Strahlungsausgleich einigermaßen gleich warm (oder kalt) sind und wir keine Temperaturunterschiede wahrnehmen.


"Und meine Wand im Wohnzimmer strahlt definitiv NICHT. Da können Sie mir erzählen, was sie wollen. Wenn ich da dran fasse, ist sie kühl."

Natürlich, das eine ist die durch Anfassen empfundene "Temperatur", das andere die physikalische Grundtatsache eines Strahlens jeder Materie. Nachdem unser Körper aber wegen der höheren Oberflächentemperatur immer noch Überschusswärme, die durch den Stoffwechsel entsteht, abgibt und abgeben muss, empfinden wir dieses Strahlen der Wand nicht direkt. Wir können nur darauf zurückschließen, weil wir uns in einem Umfeld irgendwie wohler fühlen als in einem anderen, auch wenn wir die physikalischen Vorgänge nicht benennen können.


"Und wenn meine Wand nicht gedämmt wäre, dann müsste ich noch mehr heizen, um die Wärme zu erzeugen oder zu halten. Ist doch logisch, oder?"

Ja, wenn die Dämmung funktioniert. Faktum ist auch, dass die Dämmstoffen zwar (im trockenen, ursprünglichen Zustand) materiegebundenen Wärmetransport einigermaßen verzögern (also Transmissions- und konvektive Wärme), materieungebundene, also Strahlungswärme aber kaum. Daher kommt das sog. Barackenklima". Die Frage ist jetzt, wieviel müsstest du mehr heizen ohne die Dämmung und wieviel spart sie ein. Wie sieht das MNV (sprich: Mehrkosten-Nutzen-Verhältnis) aus? Wie sieht es über die Zeit aus? Ein anfängliche Dämmwirkung wird durch Feuchtigkeitsaufnahme und -ansammlung im "Dämmstoff" (der sie aufgrund mangelnder Kapillarität nicht wieder abgeben kann) mit der Zeit zunichte gemacht, wie es unzählige diesbezügliche Bauschäden zeigen. Letztlich geht es ja nur um die Frage, bringt es mehr als es kostet bzw. Aufwand verursacht.


"Sicherlich, wenn im Winter mal ne Stunde oder drei die Sonne scheint, ist es herrlich, aber sie erwärmt meine Wand draußen nicht so, dass sie jetzt stundenlang die Wärme speichern und nach innen abführen würde, dafür ist es einfach zu KALT. Und wenn noch ein kühler Wind weht, dann ist es wie im Sommer mit dem Ventilator. Er kühlt die Oberfläche ab."

Natürlich, das spricht ja nicht dagegen. Wir schützen uns ja von den Wettereinflüssen, müssen in der Heizperiode wegen zu wenig Sonneneinstrahlung und sonstiger Wärmegewinnen, künstlich Wärme einbringen (durch Feuer, das wir jetzt einfangen und seine Wärme über Technik besser im Haus verteilen als es ohne geschehen würde), um uns künstlich eine verträgliches Klima zu schaffen. Die Frage ist nicht ob, sondern in welchem Ausmaß und mit welcher Wirkung bzw. mit welchem Wirkungsgrad wir das bewerkstelligen. Da haben die unterschiedlichen Baukonzepte eben verschiedenen Eigenschaften, und wir können wählen, welches für uns das Sinnvollste ist.

"Meiner Meinung nach sind diese "Werbeversprechen" nichtig. Und wenn ein Produkt die beworbenen Eigenschaften nicht einhält, kann man es zurückgeben :o)
Nur mal so zur Info..."

Nun, ich würde sagen, elementare Physik kann per se nie ein "Werbeversprechen" sein, das einzige Versprechen, das ich diesbezüglich mache, ist, dass die Physik bei jedem gleich wirkt und niemand Angst haben muss, bei ihm würde sie nicht funktionieren.


"Die Heizleiste hat schon ihre Vorteile, aber DAS kaufe ich Ihnen nicht ab. Auch stimmt es nicht, dass die Temperatur an den Füßen und an der Decke nur 0,5 °C voneinander abweichen, wie es Hr. Eisenschinck darstellt."

Ich will nicht über die 0,5° streiten, aber 1-2° sind unabhängig von ihm gemessen worden (und -- ich würde sagen -- das ist wenig genug), und darüber gibt es auch keine Diskussion in der Branche. Es ist ja von jedem leicht zu überprüfen. Dass die Heizleiste die beste Energieumsetzung hat wir auch an Heizungsfachschulen gelehrt (so zu mir jedenfalls ein ehemaliger Schüler).

In der Hoffnung, jetzt wenigstens keine Schläge verteilt zu haben


Rudolf Dangl

von

radia-therm



Zu Göb und Annettes Nachtrag



Wer genau gelesen hat, wird feststellen, dass ich nirgends 40% Einsparung versprochen habe (und das nie tun werde). Ich habe nur gesagt, dass es diese Vergleichsergebnisse aus verschiedenen Quellen gibt. Nachdem die Physik aber zumindesten auf der ganzen Erde gleich ist, wäre es erstaunlich, wenn sie bei jemanden nicht die Wirkung zeigte wie sonst wo.

Rudolf Dangl

von

radia-therm





Hallo Herr Dangl,

das war mal ein schöner Vortrag! Wenn ich mich mal einlogge, erteile ich Ihnen einen "Stern" hierfür! Und auch noch so nett und nicht genervt geschrieben (denn das wäre ich an Ihrer Stelle vermutlich gewesen *hihi*).

Jetzt hab ichs auch kapiert ;o)! Ja, das erscheint sinnvoll.

Aber ist es denn nicht besser, dann einen Specksteinofen zu installieren :o))..??

Leider haben die wenigsten Heizungsinstallateure Ahnung von Heizleisten. Wird das echt gelehrt?

In einem alten Fachwerkhaus hat man eh nie die Energieausbeute, die ein Fertighaus so bringt... damit müssen wir leben. Und mir persönlich gefallen Heizleisten besser als Wandheizungen, denn da kann ich überall meine Möbel hinstellen, wo ich auch will und wie auch immer ich mal wieder umdekoriere (wie das bei Frauen halt so ist).

Aber das mit dem Strahlen interessiert mich jetzt wirklich. Das muss ich mal messen... (aber wie??)

Grüße Annette





Ich habe bei mir mal eine Wand mit Heizleisten per Infrarot gemessen: ca. 20,5°C hingegen einer anderen Aussenwand ohne Heizleisten mit ca. 17°C.

Ich muss dazu sagen, ich habe eine gemischte Installation. Im (komplett offenen) EG habe ich in der Küche eine Wand mit Heizleiste zusätzlich zur FBH. Wahrscheinlich ist daher die Heizleistenwirkung bei mir geringer, da die Hauptheizlast von der FBH kommt.

Aus diesem Grunde wird bei mir z.Zt. der Wohnzimmerbereich ebenfalls mit Heizleisten nachgerüstet. Danach müsste ich die FBH mehr zurücknehmen können.

Die Nachrüstung erfolgt übrigens genau aus dem Zweck, da mir mein Sofaplatz nahe an der Außenwand immer zu ungemütlich war bei reiner FBH.

Tschöööö,

Roland



An Markus Göb



Wenn Sie diese Dinge genau wissen möchten, müssen Sie die entsprechende Fachliteratur eingehend durchforsten. Das würde in diesem Forum ja wohl doch zu weit führen. Aber bei den einschlägigen Fachleuten, die auch in diesem Forum schreiben, gibt es genug Hinweise auf deren Netzseiten.


"Es bleibt leider alles sehr misteriös, schade, ich hatte mir meine noch unbeantworteten Fragen doch so gut überlegt. Mir helfen Ihre Aussagen da gar nicht weiter, wie eine "trockene Wand ist besser", "bis zu 40%", "hoher Wärmewiderstand", "Verluste werden mehr als wett gemacht", "meine Kunden gehen vom Ersparten gut Essen"."

Ich weiß leider nicht, was da so schwer zu verstehen ist. Wenn die Wandfeuchte um 5% sinkt, steigt ihr Wärmewiderstand um 50% (das sind natürlich ca.-Werte, aber auf Kommastellen kommt es da ja wohl nicht an), d.h. sie wird quasi um die Hälfte "dicker" bzw. wirkt sie so als ob. Da mag sich der eine oder andere Überlegen, ob sich Dämmen noch auszahlt.

"Ich probiers nochmal: um wieviel steigen denn die Wärmeverluste durch die von Ihnen propagierte erhöhte Wandtemperatur (Sie sprachen ja von "um 30 Grad erhöht"!), wie um alles in der Welt wollen Sie das einsparen? Das lässt sich doch recht gut beziffern."

Hier habe ich mich missverständlich ausgedrückt: um 30° heißt "auf ca 30°" und nicht etwas auf 20+30=50. Da dürfte die Frage wohl gegenstandslos werden. Wie schon gesagt, die Summe der Effekte, auch wenn ich sie im einzelnen nicht beziffern kann -- sie sehen ja in jedem Einzelfall im Verhältnis zueinander anders aus--, bringt eben Einiges, und wen das interessiert, der wird sich damit beschäftigen. Überzeugen will ich niemanden. Überzeugen kann man sich nur selbst. Ich möchte nur Gelegenheit geben, dass jemand seine Entscheidungsgrundlage verbreitern kann. Entscheiden und mit den Folgen leben muss er.

"Ich weiss, Sie sprechen für Ihr Produkt, mir haben sie Ihre Energieeinsparung noch nicht plausibel machen können. Wenn Sie mich überzeugen können, baue ich gerne auch mal eine Heizleiste ein."

Ich habe hier ganz allgemein physikalische und physiologische Aspekte, die im Prinzip auf Heizleisten jedweder Bauart zutreffen, angesprochen, unabhängig vom Anbieter. Aber natürlich funktioniert die Physik bei der von mir angebotenen Bauert genauso wie bei jeder anderen.


Rudolf Dangl

von

radia-therm



Hallo Herr Dangl,



Vielen Dank für Ihre Antwort.

Ich bin vielleicht etwas schwer von Begriff und mir genügen die Zusammenhänge im Groben. Da Sie von Wandfeuchte und Ersparnis reden, wollte ich mir Zusammenhänge mal von einem Fachmann erläutern lassen:

Sie schreiben also: "wenn die Wandfeuchte um 5% sinkt". Eine trockene Wand (Ziegel) hat davon 1%, die Rohbaufeuchte beträgt rd. 4% (vol.%). Frage für mich als Laien: wie wollen sie die Wand um 5% erleichtern?

Das mit den 30 Grad hatte ich geahnt, 50 Grad wäre doch eher ein Schwitzkasten. Die Frage ist aber deshalb nicht gegenstandslos: um wieviel sind die Wärmeverluste einer 30 Grad warmen Wand höher als die einer z.B. 18 Grad warmen Wand?

Wenn sie von hoher Energieumsetzung sprechen - meinen Sie da den Wirkungsgrad?

mit freundlichem Gruß in die Alpenrepublik



Wenn nur alles immer so einfach wäre als die "leichten" Fragen kurz zu beantworten



Hier geht es doch nicht um einfache Zusammenhänge, sondern um sehr komplexe Physik.
Dazu kann auch diese Tabelle weiterhelfen.
Diese ist der Broschüre "Mauertrockenlegung mit Chromstahl - der Firma Haböck und Weinzierl" entnommen.
Daraus ist zu entnehmen, dass der Ziegel ca. 20 % Feuchte aufnehmen kann.
Wenn nun der Feuchtegehalt um nur 3 % gegenüber dem "trockenen" Ziegel (somit auf 4%) zunimmt, sinkt die Dämmung schon um 50% und bei 10 % Feuchte ist der Dämmwert nur noch 23%.
Es geht also darum, auch die geringe Abtrocknung oder die Verhinderung von Kondenswasser zu erreichen.
Damit "verbessert" man die Wärmedämmung erheblich.
Diese Grundlagen wurden von Prof. J.S.Cammerer (einem Münchner Physiker - dieser unterrichtete in den Sechziger Jahren an der TU) erarbeitet.



Vielen Dank, Herr Bromm



Sie haben trotzdem kurz und prägnant geantwortet!

Mich ärgert hier im Forum sehr, das hier immer mit irgendwelchen Prozentwerten herumgefuchtelt wird, wobei mir dabei oft der fachliche Hintergrund völlig zu fehlen scheint, da frag ich immer mal gerne nach ;).

Das von Ihnen angesprochene Kondenswasser entsteht ja durch kalte ungedämmte Wände. Eine trockene Wand, um hier beim Ziegel zu bleiben, hat um die 1 vol% Feuchte. Wenn dagegen hier jemand etwas von 5% erzählt, dann ist in der Wand eh etwas oberfaul - die Heizleiste fungiert also als teurer Bautrockner. Z.B. bei der angefragten 24er Wand eine Heizleiste als "Dämmmaßnahme" zum Empfehlen, wie hier tatsächlich doch mehrfach geschehen, ist völliger Blödsinn und führt im Winter höchstens zu Schneeschmelze an den Außenwänden (wie die Fotos von Hr. Bromm an anderer Stelle dokumentieren, so was müsste man als Thermografie nochmal haben).

Und die Frage, wieviel "trockener" eine Heizleiste eine gesunde Wand macht, hat mir immer noch keiner der Heizleistenverkäufer beantwortet. Dann könnte man mal über eine mögliche Einsparung diskutieren.



Hallo Markus Göb



Ich glaube, die Frage ist im Wesentlichen durch den Beitrag von Edmund Bromm klargelegt (Vielen Dank an ihn).


"...um wieviel sind die Wärmeverluste einer 30 Grad warmen Wand höher als die einer z.B. 18 Grad warmen Wand?"

Natürlich erhöht sich der reine Transmissionswärmeverlust in der Wand, aber er wird eben durch die sonstigen Effekte (zB Trocknung) mehr als wettgemacht. In Summe gewinnen wir ganz ordentlich.


"Wenn sie von hoher Energieumsetzung sprechen - meinen Sie da den Wirkungsgrad?"

Jein. Unser Körper reagiert sehr gut auf Strahlungswärme, dafür ist er ja gebaut, sonst hätten wir keine Sonne, die uns wärmt, sondern irgendein vielleicht vulkanisches Heißluftsystem auf der Erde, das uns mit warmen Winden thermisch versorgt. Wir können eben auf Strahlung basierende Heizsysteme technisch umsetzen, die so insgesamt weniger Energie benötigen, damit wir uns wärmemäßig wohlfühlen, als unsere (bisherigen?) Warmluftsysteme (ich will ja nicht ausschließen, dass jemand einmal das geniale Warmluftsystem erfinden; sehr wahrscheinlich dürfte es nicht sein).


Grüße

Rudolf Dangl

von

radia-therm



Genau da habe ich eben meine argen Zweifel, Herr Dangl.



wenn sie da schreiben "in der Summe gewinnen wir ganz ordentlich". Mit konkreten Zahlen halten Sie sich sehr bedeckt - kann ich verstehen bei der strengen Produkthaftung heutzutage.

Jetzt nenne ich Ihnen mal eine Zahl:

Die Transmissionsverluste dagen steigen bei einer auf 30 Grad im Vergleich zu einer 18 Grad warmen Außenwand bei 0 Grad Außentemperatur um 66%.

Wie "feucht" muss eine Wand sein, damit sie das einsparen?

mit freundlichem Gruß in die Alpenrepublik



Weiter an Annette



Hallo Annette,

hier wieder meine Bemerkungen:


"Hallo Herr Dangl,
das war mal ein schöner Vortrag! Wenn ich mich mal einlogge, erteile ich Ihnen einen "Stern" hierfür! Und auch noch so nett und nicht genervt geschrieben (denn das wäre ich an Ihrer Stelle vermutlich gewesen *hihi*)."

Einmal danke für die freundlichen Worte.


"Jetzt hab ichs auch kapiert ;o)! Ja, das erscheint sinnvoll.
Aber ist es denn nicht besser, dann einen Specksteinofen zu installieren :o))..??"


Na ja, früher waren die Häuser ja so um den zentralen (Kachel-)Ofen herum konzipiert. Der war schwer bzw. dickwandig und wurde die ganze Heizperiode hindurch warm gehalten, was entsprechende Betreuung nötig machte, die aber aufgrund der Lebensumstände gegeben war. Auch dieser Ofen hat die umliegenden Wände angestrahlt und erwärmt. Daher das so geschätze Kachelofenklima. Mit Aufkommen der Zentralheizungen und ihrem Komfort, die auch in Abwesenheit ihren Dienst tun, war natürlich ein Schritt in Richtung Bequemlichkeit getan, an die man sich gerne gewöhnt hat. Ein Weg, diese Bequemlichkeit mit dem Genuss der Kachelofenwärme zu verbinden, ist eben die Wandtemperierung zB mittels Heizleisten.


"Leider haben die wenigsten Heizungsinstallateure Ahnung von Heizleisten. Wird das echt gelehrt?"

Nicht nur die Heizungsinstallateure haben da wenig Ahnung, selbst Uni-Professoren vom Fach. Im "Handbuch der Heiztechnik" (oder so ähnlich, mit weit über 1000 Seiten) wurden u.a. die verschiedenen Wärmeverteilsysteme tabellarisch mit Vor- und Nachteilen gegenübergestellt, wobei die Heizleisten insgesamt am besten abschnitten. Im kommentierenden Text eines Professors stellte er dann bedauernd fest, Heizleisten würden halt nur Konvektionswärme erzeugen. Was soll man da sagen, wenn schon die berufenen Akademiker die Sache nicht begreifen.

Allerdings kam einmal auf einer Messe ein jüngerer Mann zum Stand mit der Aussage, ja das hätte er schon vor 15 Jahren in der Heizungsfachschule gelernt, dass die Heizleisten die beste Energieausnützung hätten. Eigenartigerweise hat das kaum Auswirkungen auf das Geschehen in der Branche.


"In einem alten Fachwerkhaus hat man eh nie die Energieausbeute, die ein Fertighaus so bringt... damit müssen wir leben. Und mir persönlich gefallen Heizleisten besser als Wandheizungen, denn da kann ich überall meine Möbel hinstellen, wo ich auch will und wie auch immer ich mal wieder umdekoriere (wie das bei Frauen halt so ist)."

Normalerweise soll man bei Möbeln, die man zur Außenwand stellen möchte, 10 cm Zwischenraum lassen, weil sonst thermische Probleme mit Schimmelbidung drohen. Bei Heizleisten kann man sie bis an die Halter, also viel weniger cm, daran stellen, weil sie thermisch getrennt sind und die Heizung trotzdem wirkt.

"Aber das mit dem Strahlen interessiert mich jetzt wirklich. Das muss ich mal messen... (aber wie??)"

Das misst man am besten mit einem Infrarotthermometer, die es schon sehr günstig im Handel gibt. Oben rechts das Bild so einer Messung. Zum Boden, zur Wand Mitte und oben zeigt das Gerät jeweils 25°.


Grüße

Rudolf Dangl

von

radia-therm



Schränke wirken als Strahlungsschild



Herr Dangl von radia-therm schrieb:

"Normalerweise soll man bei Möbeln, die man zur Außenwand stellen möchte, 10 cm Zwischenraum lassen, weil sonst thermische Probleme mit Schimmelbidung drohen. Bei Heizleisten kann man sie bis an die Halter, also viel weniger cm, daran stellen, weil sie thermisch getrennt sind und die Heizung trotzdem wirkt."

Ein Schrank vor einer mit Heizleisten erwärmten Wand ubernimmt die Funktion eines Strahlungsschilds. Damit hat sich das Thema Strahlungswärme je nach Schrankdimension für diesen Bereich erledigt.

Und 5 cm Wandabstand reichen zur Vermeidung von Schimmel i. A. aus. Das sich an der Oberfläche eine erhöhte rel. Luftfeuchte bildet hat u. a. mit dem Wärmeübergangswiderstand zu tun (Rsi). Nach DIN 4108 sollte an keiner Stelle eines Bauteils eine Temperatur kleiner 12,6 °C herrschen (ergibt eine rel. Luffeuchte von max. 80 %, Stichwort fRsi-Wert).

Die beste Schutz vor Schimmelbefall und die wirksamste Energieeinsparmöglichkeit stellt ein ausreichender Wärmeschutz der Bauteile (Wände, Dach etc.) dar. Heizleisten
können die Symptome mildern, aber beseitigen nicht die Ursache.
Die von Herrn Cammerer mitgeteilten Werte sind übrigens meines Wissens nach nie von anderer Stelle verifiziert worden (wer Gegenteiliges weiß kann gerne die Quelle benennen).

Bei einschaligen Mauerwerken (bevorzugt Massivziegelmauerwerken) spielt nicht die Belastung durch Wasserdampfdiffusionsvorgänge eine Rolle, sondern die Schlagregenbelastung. Eine Fußleistenheizung kann hierbei zur Trocknung keinen wesentlichen Beitrag leisten. Auch hier hilft ein äußerer Schlagregenschutz, der gleichzeitig die Wärmedämmfunktion des Bauteils erhöht, am Meisten.

Da hier des Öfteren Prozentangaben genannt wurden:

Eine Verbesserung durch Trockung eines Mauerwerks mit einem U-Wert von 1,60 W/(m²K) - unverschieferte Fachwerke liegen weit über 2 W/(m²K) - um evtl. gigantische 50 % führte dann zu einem U-Wert von 0,8 bzw. über 1 W/(m²K). Das ist weit von einer gut gedämmten Wand mit Werten um 0,2 W/(m²K) entfernt, die man durch Dämmungen erreichen kann.

Für Prozentliebhaber: Verbesserung um 80 und mehr Prozent möglich - aus Sicht des guten U-Werts eine Verschlechterung um bis über 400 % (so ist das mit Prozentangaben). Ob der heutigen Hochleistungsdämmstoffe, mit Lambdawerten bis hinunter zu 0,019 W/(mK), ist das mit geringen Dämmstärken unter 10 cm möglich.

In einem gut gedämmten Gebäude spielen sog. Strahlungsasymetrien keine Rolle mehr, daher werden hier weder Fußleistenheizungen noch echte Flächenheizsysteme aus technischer Sicht benötigt. Emotional mag das aber anders sein/gesehen werden ;-)

Freundliche Grüsse
FRR