Sancal- Heizleisten und Wärmedämmung




Hallo Fachwerker,

mein Haus besteht zum Teil aus Fachwerk und zum Teil aus Vollziegelwand. Die Ziegelwände liegen in Nord, Nordost und Ost- Richtung. Ich möchte in den Räumen auf diesen Seiten renovieren und die Plattenheizkörper durch Sancal- Heizleisten ersetzen. Die Ziegelwände haben nur eine Stärke von 25- 30 cm. Ist eine Aussenwärmedämmung hier angebracht und welches Material empfehlt ihr?

Mit freundlichem Gruß

Mike



Welche Leistung



Zur Dämmung sollten andere antworten.

Aber: Bitte vergleichen Sie sorgfältig, wieviel Energie Platten- (oder andere) Heizkörper und wieviel Heizleisten bei welcher Vorlauftemperatur abgeben.

Je niedriger die Vorlauftemperatur, desto besser für die Energiebilanz. Womit heizen Sie?

stt



Eine Außenwanddämmung...



...ist angebracht, die Heizleisten dagegen im Altbau aufgrund ihrer geringen Leistung nicht. Dazu gibt es hinreichend für und wider im Forum zu lesen.

Grüße

Thomas



Heizung



Derzeit über Plattenheizkörper die an eine Erdgastherme angeschlossen sind. Die Vorlauftemperatur ist einstellbar und bei Normalbetrieb ca. 65 Grad.

Mutti



Über das Für und Wider...



...kann man sich selbst schlau machen.
Der Anbieter hat sicher Referenzobjekte.
Bei den Fürsprechern wird es sicher richtig geplant und ausgeführt worden sein.
Alfred Eisenschink hat nochmal ein Buch heraus gebracht:
"Glück im Haus" - Heizen und Bauen für Morgen -.
Seit nunmehr Jahrzehnten sind Heizleisten am Markt, die Aussage, dass sie nicht für den Altbau taugen sollen ist zu pauschal.



Heizung planen



"Die Vorlauftemperatur ist einstellbar und bei Normalbetrieb ca. 65 Grad."

Das ist ziemlich hoch! Da werden Heizleisten nicht reichen.

Aaaaaberr sie wollen ja dämmen.

Sauber wäre es, erst die Dämmung zu planen. U-Wert und Heizlastberechnung zu machen, dann die Heizung daran anzupassen.

Das kann aber so nebenbei im Forum nicht gemacht werden. Leider.

Guter Heizungsfachmann kann sowas aber. Auch ein guter Energieberater, Architekt (selbst ich krieg's hin) ... zudem gibt's Software, auch im Netz. Z.B. Casanova (suche link, war hier schon mal).

Gutes Gelingen
stt



Why not?



Machen Sies gleich im ganzen Haus mit den Leisten.

Die Dämmung würde ich Ihnen nicht raten.

Das besprochene neue Buch:
ISBN 3.938 355.02.6
JohThVerlag - Murnau

kann ich nur empfehlen
und dessen andere Bücher auch.

Sollte sich jeder ein Bild machen.

FK



Why not?



Machen Sies gleich im ganzen Haus mit den Leisten.

Die Dämmung würde ich Ihnen nicht raten.

Das besprochene neue Buch:
ISBN 3.938 355.02.6
JohThVerlag - Murnau

kann ich nur empfehlen
und dessen andere Bücher auch.

Sollte sich jeder ein Bild machen.

FK





Vielen Dank an alle, ich "bewaffne" mich jetzt mal mit der empfohlenen Literatur.

Mutti



Der Titel...



...von Heizleistenpolemiker Eisenschincks Buch entbehrt nicht der unfreiwilligen Komik: "Heizen für Morgen..."

Im Zimmer vom Kinde habe ich einen Testballon gestartet, und meine (niedrigen) Erwartungen wurden mit HL noch unterschritten. Die Wände sind kalt wie immer (nicht feucht), und es dauert sehr lange, bis der Raum warm wird. Das ist ob der geringen Leistung auch zu erwarten. Mit den vorherigen Radiator war's nach 10 min warm. Ob man mit HL Heizkosten sparen kann, ist bei meiner Anlage nicht zu beurteilen; da sie aber lange vorher hochgedreht werden müssen, ist eine Ersparnis eher unwahrscheinlich. Ich habe die Teile der besseren Wärmeverteilung wegen installiert, und das kommt auch, aber nicht mehr.

Wieso wollen Sie denn die Platten 'rauswerfen? Des bauphilosophischen Gedöns wegen, oder wegen echter Probleme? Mit einer Wandheizung (HL sind keine WH)auf Dämmung kommen Sie besser.

Grüße

Thomas



Why not?



Why not?

Klar, man kann alles mal probieren im Leben. Und wenn's dann nicht passt, einfach wieder rausreissen und das nächste probieren. Irgendwann, nach viel Ärger, Geld, Zeit und Schmutz hat man dann schon das Passende!

Eine andere Herangehensweise ist, wie oben dargelegt, die Planung und Vorab-Rechnung. Eine der grossen Errungenschaften der Menschheit. Erspart nicht nur Ärger, Geld, Zeit und Schmutz, sondern ...

Aber was schreib ich, die meisten Menschen entscheiden halt lieber aus dem Bauch raus. Das gibt so ein gutes Gefühl ...

Nochmal, ganz kurz:

Den Wärmebedarf (ohne Dämmung) können Sie leicht jetzt schon feststellen. Entweder anhand der Vorlauftemperatur und der Heizkörpergrösse, daraus ergibt sich, heizkörperspezifischer Tabellenwert, die maximale Energieabgabe je Stunde. Oder aus der Wasserumlaufmenge und der Temperaturdifferenz Vor/Rücklauf (Wärmekapazität Q nachschlagen). OK, war jetzt etwas kurz dargestellt, aber so etwa geht es.

Dann können Sie oder jemand anders ausrechnen, wieviele Meter Heizleisten die gleiche Energieabgabe haben. Sancal sollte die Energieabgabe bei gegebener Vorlauftemp. bzw. Energiedifferenz angeben können.

Anschliessend können Sie sich überlegen, ob das ausreicht, was es kostet, usw.

Norm-Wärmeleistungen finden Sie hier:
http://www.bosy-online.de/Heizflaechenauslegung.pdf

Why not a little bit thinking before doing?

stt



sehr



interessant die Diskussionen...
auch ich hab ein Angebot von Scanal machen lassen, entschieden wird erst in ein paar Monaten. Zumindest der Preis meines örtlichen Heizungsbauers, mit Plattenheizkörpern, ist ungefähr der halbe des Scanalpreises.
Sieht aus wie ne Debatte...evangelisch oder katholisch ;)



Glauben oder nicht ...



Oder wie "glauben oder nicht glauben" :-) ?





Hallo Thomas,

tatsächlich gibt es in der Nordostecke das Problem des Schimmelbefalls (ca.15x15 cm) am Fußboden. Ich hatte gedacht, wenn ich Heizleisten oder auch nur ein unisoliertes Kupferrohr dort entlangt führe wäre das Problem erledigt. Die Nordwand ist dazu noch sehr kalt. Eine Kombination von HL und Plattenheizkörper wäre auch eine Variante.

Mutti



Hallo,



vorab, ich habe nichts gegen Heizleisten und habe mir vor Jahren auch mal ein Angebot von sancal machen lassen.
Was ich unpassen fand war die tatsache, daß die leute auf die vorhandene Heizung überhaupt nicht eingegangen sind, sondern alles neu eingeplant hatten. Der Preis war schon beachtlich. ich habe mich dann dafür entschieden, die alte Heizung drinzulassen, um einen HV zu ergänzen und die Regelung zu optimieren. Gepaart mit einem neuen Grundofen, habe ich nun in den Wohnräumen wohlige Wärme und zwei Heizungen, die ich alternativ betreiben kann.

Für das Vorhaben im Eingangsfred würde ich mir auch erstmal eine Heizlastberechnung machen lassen, bevor ich irgend etwas investieren würde.

Gruß J. Simon



...



Das Problem mit dem Schimmel können Sie - eine funktionsfähige = trockene Außenhülle vorausgesetzt - nur dadurch beseitigen, daß sie die Oberflächentemperatur der Wand in diesem Bereich anheben, und für eine ausreichende Belüftung sorgen. Dies kann freilich mit einer Heizleiste oder unisoliertes Heizungsrohr erfolgen.

"Nachteil" ist, daß sie zumindest an dieser Stelle dann zwangsläufig auch den Betrag der Wärmeverluste durch die Wand erhöhen würden. Um am Ende auch eine Einsparung zu erreichen, müßten diese Mehrverluste durch Minderverluste an anderer Stelle ausgeglichen werden (z.B. niedrigfere Vorlauftemp.). Pauschal ohne Vorstellung von der wirklichen Situation vor Ort kann das wohl Keiner vorhersagen.

Eine Wärmedämmug wäre ein adequater Weg um die Innentemperatur der Wand zu erhöhen und dadurch Schimmel zu vermeiden. Trotzdem werde ich mich der Diskussion HL oder Dämmung hier jetzt erstmal enthalten. Vielleicht kann ja Herr Kurz nochmal ganz klar aufschreiben, welche haltbare Fakten gegen eine korrekt geplant und ausgeführte Dämmung sprechen.


In punkto Heizungsplanung möchte ich Ihnen ein großes Achtung mit auf den Weg geben, das sich aus meiner eigenen Erfahrung ableitet. Wer mit dem entsprechenden Wissenshintergrund auf die "Errungenschaften der Menschheit" baut wird hier von selbiger mit unter schnell enttäuscht sein. Keiner der 10 von mir bisher angefragten Heizungsfirmen ( sowohl Heizungsingenieure als auch Meisterbetriebe ) war willens ( oder mächtig ) mir eine Heizlastberechnung zu verkaufen. Ohne eine solche Rechnung ist eine Anlagenauslegung aber nur Kaffesatzlesen aus den Erfahrung mit gleicher Anlage bei X (?!) Vorkunden. ... Kann also funktionieren, muß aber nicht. Und ob der HB nach Angebotserstellung dann doch noch mal den Bleistifft zückt, die Anlage durchrechnet, und Ihnen das Ganze dann vielleicht auch noch preislich weiterrreicht können Sie nicht sicher sein.

Auch meinem Energieberater habe ich seinen Bereicht in erster Version um die Ohren hauen müssen. ... Das Geld ist für diese Leute offensichtlich auch anders leicht verdient.
Verwunderlich ist das nicht, denn um das zu durchschauen ist schon etwas mehr als Altagswissen erforderlich. ... Inszwischen habe ich mich damit abgefunden die Zeit selbst investieren zu müssen um eine entsprechende Berechnung anzustellen.

Gruß aus Berlin,
Stephan





Hallo Mike,
wir hatten diese Sancal-Heizleisten im Fachwerkhaus... Anfangs waren wir sehr begeistert... aber ehrlich gesagt...
Das mit der Wärme funktioniert mit diesen Heizleisten nur, wenn man keine Nachtabsenkung macht. Und das kostet wirklich n Haufen Geld. Wir hatten fast 200 Euro Heizkosten, Durchschnitt übers Jahr. Das Haus war gedämmt.
Da sind normale Heizkörper echt effektiver, weil die schneller aufheizen.

Im Bad wollten wir Fußbodenzeizung unter den Fliesen verlegen. Der Monteur und der Berater bei Sancal (Herr Stephan hieß der glaub ich damals) haben eindringlich gesagt, das bräuchte man nicht, durch die Heizleisten wäre alles warm (steht auch so im Eisenschinck-Buch). Tja... war es leider nicht. Kalte Füße im Bad und das ist was, was einem dann noch Jahre später ärgert...

Wie auch immer - jetzt, 9 Jahre später würde ich sie nicht mehr einbauen ;o)

LG Annette



In 10 Minuten warm...



...aber mit der Zeit immer kranker!
Herr Böhme, nicht alle sind so robust wie Sie!
"Heizleistenpolemiker" und schimpfen über Heizleistensysteme ist sehr einfach.
Vielleicht wollen Sie eigene Fehler, bei der Planung und dem Einbau überdecken!
Bei 65 Grad entwickelt sich der doppelte "moderne" Plattenheizkörper zur allergien-, halskratzenden- und nasezumachenden Dreckschleuder!
Und das schon nach 10 Minuten!
Die Hälfte des Buches "Glück im Haus" habe ich schon gelesen. Man muss nicht alles teilen was er schreibt, aber das Überwiegende! Er hat mit vielen Dingen Recht!
Aus seinem Buch-Prospekt:
Glauben Sie noch,
daß Sie sparen können, wenn Sie ihr ganzes Geld ausgeben für nutzlose Dämmerei vom Keller bis zum Dach, für neue Fenster mit 3-Fach-Glas, für Solar-Thermie, Erdwärme und ein Leben mit Schimmel in luftdichten Wohnschachteln?
-
Oder wissen Sie schon,
welche Machenschaften für ein maßlos weltweit angelegtes Geschäft hinter der Klimaschutzlüge stecken?
Wissen Sie auch, weshalb unsere Altvorderen Häuser aus dicken Mauern bauten, mit Strahlungswärme heizten und mit Fenstern, die auch Luft zum Atmen hereinließen?
Weil dies alles unserer menschlichen Natur entspricht!
-
Glück im Haus
zeigt den Weg für alle, die den aktuellen Verordnungsterror als Persönliche Enteignung im Denken und Handeln empfinden, und wie sie mit "Neuem Wissen" wieder Bauen für Generationen, gesundes Heizen und Leben sowie Geld- und Energiesparen sicher verwirklichen können.
-
Wir alle sollten froh sein, dass es noch solche Menschen gibt, die nie abgebogen sind in dieses "Bauen" von heute!
Gesund im Haus zu leben geht nur mit Strahlungsheizung!
Es liegt an uns was wir daraus machen!



Die Wahl des Wärmeverteilers



wird immer unwichtiger, je besser das Haus in der Lage ist, die Wärme drinnen zu halten!

Wenn man nur wenig Wärmeverluste ausgleichen muß, um die Innentemperatur zu halten, dann werden z. B. die genannten Nachteile (Luftverwirbelungen) von Radiatoren oder Fußbodenheizungen auch kleiner, bzw. haben weniger Bedeutung, als wenn man mit hohen Temperaturen arbeiten muß.

Die Mär von erheblich verbesserten Wärmewiderstandswerten durch mit Heizleisten oder Wandheizung erwärmten massiven Ziegelwänden im Bestand (normale Baufeuchte angenommen!) wurde noch nie bewiesen. Alles nur Gerede (s. z.B. http://www.bau.net/forum/fussbodenheizung/412.htm) ! Schaut man sich die Untersuchungen z. B. der Ziegelindustrie an, dann sieht man, dass Ziegel nach ein paar Jahren schon sehr wenig Feuchtigkeit enthält (Ist ja einer der beworbenen Vorteile von Ziegel). Noch weniger bringt kaum energetische Vorteile. S. a. Untersuchungen von Camerer... Der massive Ziegel ist halt ein relativ guter Wärmeleiter! Da helfen auch nicht die mancherseits versprochenen difusen Einstrahlungsgewinne, selbst in Nordlage.

Sancal hat auch für mein Haus eine "Berechnung" gemacht, die qualitativ genauso einzuschätzen ist, wie von den meisten Heizungsbauern. Grob, pi mal Daumen und im Vertrauen auf die Überlegenheit der Technik und auf die Ausreizung der Kapazität des Heizkessels ausgerichtet.

Mein Fazit:
1. Variante ohne Energiespareffekt
Platten drin lassen, evtl. um weitere Platten oder auch Heizleisten ergänzen, falls nötig.
2. Variante mit Energiespareffekt
Außenwände außen dämmen (10-12 cm wlg032-035), Fenster evtl. energetisch nachbessern. Kellerdecke und Dach evtl. auch auf unnötige Energieverluste prüfen.
Alte Platten drin lassen, evtl. Brennwertgerät anschaffen.
Ob sich die Maßnahmen auch wirtschaftlich rechnen, ist oft sehr zweifelhaft (s. z.B. abnehmender Grenznutzen der Wärmedämmdicke und steigende Material- und Montagekosten).
Fehlerhafte Ausführung der Montage kann auch zu den bekannten Problemen führen...
Behaglichkiet wird im allgemeinen aber erhöht.

Grüsse
Gerry



. falls Wände außen dämmen, Löcher abdichten und dann vielleicht nächste Schritte überlegen.

EnergieeinsparEnergieverluste Heizleisten .

, sop dass rücken die diversen fallen mögl. Nachteile (Luftverwirbelungen) von Radiatoren z. B. weniger genspielen Ziegelwände haben



@ Herrn Jaskulski



Na klasse, das halbe Buch haben Sie schon gelesen. Schön, daß sie Ihr neues angelesenes "Wissen" hier mit uns teilen wollen. Mehr als ein Kaffeekränzchen wird das aber nicht. Ihr Gesundheitstips sind exakt auf diesem Niveau.

@ S. Trapp
Anglizismen sind noch keine Argumente. Vorschlag in dieser Richtung: "Let the children pay" :-)

Spaß beiseite. Meine HL hat eine Firma berechnet und montiert, die kilometerweise im Hessen-Park verlegt und verlegt hat, und mir im Vorfeld eine gesunde Skepsis nicht verschwiegen hat (geringe Kapazität, lange Aufheizzeit). Es war die einzige Firma, die das System mit den genannten Bedenken überhaupt montieren wollte. So ganz Allgemeingut sind die teueren kleinen Staubfänger offenbar bis heute nicht. Das muß eine Verschwörung gegen den Fortschritt sein, mutmaße ich 'mal.

@ Mike (oder Mutti, was denn nun?)

Damit sind wir beim hilfreichen Teil des threads angekommen. Laß die HK drin, und führe über die ges. Außenwand (oder zumindest die problematischen Stellen) Vor- und Rücklauf als blankes Kupferrohr, unverkleidet oder in einem Kästelein, das den Luftaustausch möglichst wenig behindert. Das ist die billigste Variante, und nicht die schlechteste. Damit bekommst Du allerdings nur Kondenswasser weg, eine von unten massiv Wasser ziehende Wand wird so nicht trocken.

Viel Erfolg

Thomas



Das könnte dann...


Die Sache mit der Rohrschleife...

...so aussehen.

Seither ist in dieser Nordostecke Ruhe eingekehrt, obzwar ein Buffet mit 10cm Wandabstand Platz gefunden hat. Vorher Schimmelbafall obere und untere Raumecke.

Grüße

Thomas



Herr Böhme...



...dieses Buch ist ja auch nicht für Sie bestimmt, der schon alles zu wissen mag.
Das Buch ist für Menschen, die der immer aggressiver werdenen Werbung überdrüssig sind, dass nur dämmen das Allheilmittel, gegen die "kommende Klimakatastophe" ist.
-
Frage: Liegen die Kupferrohre direkt an der Wand oder mit Abstand?



...



Wehrter Herr Jaskulski,

lassen wir doch die persöhnlichen Anfeindungen, und ersparen wir uns hier weitere Diskussionen rund um das Phänomen Klimawandel.

In Bezug auf Werbeversprechen und Verkaufsmotivation stehen Heizleisten im Übrigen auch nicht schlecht im Kurs! Schließlich wurden diese meiner Kenntnis nach auch nicht alls Allheilmittel gegen den drohenden allseitigen Schimmelbefall und als Feilgabe für das Volk entwickelt, sondern werden gleichfalls aus der Motivation des Broterwerbs heraus vertrieben. ...

Somit zurück zu den Fakten, und zur Problemstellung der richtigen Anwendung.

Gruß aus Berlin,
Stephan



PS: ... Ein wenig verwundert zweige ich mich schon ob der Frage nach Dämmung oder nicht Dämmung und den ebenfalls gestern hier eingestellten Grafiken zum Thema Klimawandel. ... Mutti, Mike!?



Eisenschink ist auch ein Allwissender ?!?!



Sancal macht auch immer mehr in Richtung Wandheizung:
(s. Sancalwebsite: "Moderne Wohnräume stattet sancal heute mit Strahlplatten aus"). Warum ist das nötig, wenn die Heizleisten die Wände komplett bis unter die Decke erwärmen (sollen)?
Die Laibungszargen kann ich ja noch verstehen...

Auch der Konrad Fischer legt ja Heizungsrohre über Putz und ergänzt diese auch schon mal mit Strahlungsplatten.

Ich erkläre mir das so:
Gerade bei massiven Ziegelbauten ohne zusätzliche Dämmung ist der Wärmeverlust bei niedrigen Außentemperaturen so hoch, dass die Heizungsrohre das nicht ausgleichen können oder es nur schaffen, die Wand im unteren Teil zu erwärmen. Der "Wärmeschleier" bricht dann irgendwo in der Mitte der Wand ab. Zusätzliche "Strahplatten" sind dann notwendig.

Vorteile der Heizleisten sind sicherlich die einfache Montage, sehr gute Wartungsmöglichkeit und die simple Theorie, die dahinter steckt. Jedoch gehört auch eine gute Planung für das konkrete Haus dazu, die evtl. auch eine Kombination mit konventionellen Strahlungsheizkörpern erfordert, um ein behagliches Klima zu schaffen. Einfach nur die Temperaturen hochdrehen würde bedeuten, diese Heizung auch nur zu einem flach montierten Radiator mutieren zu lassen.

Grüsse
Gerry



Moin Mike,



ich hab unsere 20cm Magerbeton/Ziegel (EG) bzw. 12cm verputztes Fachwerk (OG) mit einem Vollwärmeschutz versehen (16cm Climacell+4cm Weichfaserplatte,wieder komplett veputzt), die Fenster erneuert und bin zunächst sehr zufrieden: Keine kalt abstrahlenden Wände mehr, kein markdurchdringendes Rumpeln mehr, wenn vor der Tür ein LKW vorbeifährt und die nahen Kirchenglocken lassen mich sonntags mittlerweile ausschlafen.

Nach meiner Peilung rechnet sich das Ganze in 15-20 Jahren durch die eingesparten Heizkosten (Gas/Solar/Holz), den Komfort geniesse ich aber schon jetzt.

Ob das bei dir auch passt, hängt von vielen Faktoren ab:

Hast du das Geld, Zeit und Nerven?

Reicht dein Dachüberstand?

Willst du deine Fenster/Fensterbänke auch erneuern bzw. Läden einbauen?

Lohnt sich die Investition in Bezug auf den Wiederverkaufswert deines Hauses?

Wäre es eine Verschandelung einer ansonsten tadellosen Fassade?

Danach würde ich mir über die Heizung gedanken machen. Freunde von mir sind von ihrer Leistenheizung nicht begeistert, weil sie's nur zusammen mit ihrem Kaminofen richtig kuschelig warm kriegen.

Gruss, Boris



Rohrschleife



Hallo Fachwerker,

die Lösung von Thomas mit der Rohrschleife ist wohl das beste in meinem Fall. Mein Haus ist von 1792, hat aber einen Energieverbrauch, der vergleichbar ist mit einem Haus, das 2004 gebaut ist. Dämmung der Außenwände ist deshalb nicht geplant. Komisch das man auch bei eigentlich harmlosen Themen fast einen Glaubenskrieg auslösen kann. Was die CO2- Geschichte betrifft, bin ich der Meinung dass es ein Unterschied ist, ob man effizient mit Energie umgeht und ein gut beheizbares, gesundes und gemütliches Haus haben will oder einer unhaltbaren Theorie mit religiösen Zügen anhängt.
Vielen Dank nochmals an alle, die mir geantwortet haben, ich konnte für meine Überlegungen wichtige Anregungen entnehmen. Theorie und der Streit darüber, ist immer das eine, echte Erfahrungswerte das andere. Deshalb möchte ich Euch bitten weiterhin zu posten, wenn ihr Erfahrungen mit Heizleisten, Wandheizungen etc. habt.

Mike