Energetische Sanierung lohnt nicht! (Artikel aus Express)

31.03.2013



Hat das schon jemand gelesen? Haben viele schon vermutet, jetzt ist es bewiesen:

http://www.express.de/politik-wirtschaft/heizkosten-einsparung-milliarden-euro-durch-den-schornstein-gejagt,2184,22248144.html



auch



ein Autokauf lohnt sich nicht - Radfahren ist billiger. Ein eigenes Auto ist aber bequemer.
Auch ein Haus mit warmen Wänden ist angenehmer. .....
Solche Pauschalurteile mag ich nicht ! Ich habe meine energ. Sanierung nicht bereut.





sicher lässt sich das nicht pauschal beantworten, das gilt aber umgekehrt auch!
Bis jetzt werden alle gezwungen zu sanieren mit dem pauschal-Argument, dass die Maßnahme grundsätzlich zu Einsparungen führe.

Diese Annahme ist in der Tat falsch.

Solange die Frage offen ist, ob ein volkswirtschaftlicher Nutzen oder Schaden entsteht, sind Zwangsmaßnahmen wie die Dämmpflicht unangebracht.

Man würde ja auch die Radfahrer nicht zum Autofahren zwingen, mit dem Argument, das sei wirtschaftlicher.
Ich finde, es muss jedem selbst überlassen sein, ob er sein Geld verfeuert, an die Fassade klebt oder in Textilien investiert, solange hieraus kein Schaden für die Allgemeinheit entsteht.

Viel wichtiger wäre allerdings die Frage, ob sich unterm Strich eine energetische Einsparung erzielen lässt, das dürfte man sich ja auch etwas kosten lassen.

Das erklärte Ziel war 80% der Heizenergie in Privathaushalten bis 2050 einzusparen !

Ich habe vorsichtge Zweifel, ob es überhaupt irgendeine Bestandsimmobilie gibt, bei der dieses Ziel auch nur annähernd zu erreichen ist. Soll man die jetzt alle abreißen und durch passiv Häuser ersetzen?

Gruß

G



Inflationäres...



...Einstellen von Artikelchen wechselnder Aussagen, wie jetzt offenbar wieder in Mode kommend?

Der oben gelinkte Artikel "beweist" gar nichts.

Solcherart sträflich verkürzende Machwerke, ob nun pro oder contra Dämmung, haben keinerlei Aussagewert für den einzelnen Bauherrn. Das objektbezogene Prüfen verschiedener Optionen, verbunden mit eigenen Schwerpunktsetzungen, nimmt einem kein Zeitungsschreiberling ab.

Grüße

Thomas





hier handelt es nicht nicht nur um ein enzelnes Artikelchen, sondern um eine Meldung, die am Samstag auch in den Nachrichten war.

Offenbar ist die Kalkulationsgrundlage, auf deren Basis die wirtschaftlichen und steuerlichen Ergebnisse der EnEv berechnet wurden, möglicherweise grob falsch.
Das ist das Ergebnis einer Studie, die die KfW höchstselbst in Auftrag gegeben hat.
Danach ist nicht etwa mit Einsparungen zu rechen, sondern der Ersparnis von 370 Mrd. für Energie stehen Ausgaben von mehr als 838 Mrd. gegenüber.

Für eine Bank, die Ihren Kunden billige Kredite zur Verfügung stellt, damit die ihr Geld vernichten können, ein wichtger Aspekt.

Natürlich hat das alles nichts mit Individual-Eintscheidungen bei Bauvorhaben zu tun.

Wenn aber durch diese Studie verlässlich festgestellt worden wäre, dass sich dämmen eben im allgemeinen keineswegs lohnt, könnte das aber zur Folge haben, das nicht mehr jeder Vermieter auf Kosten seiner Mieter dämmen kann und natürlich auch, dass diese Erkenntnis den so oft beschworenen Mehrwert eines gedämmten Hauses sehr rasch abschmelzen lässt.
Welcher Hauskäufer würde schon eine teure Dämmmaßnahme mitbezahlen, wenn er nicht damit rechen kann, dass sich diese zusätzliche Ausgabe jemals amortisiert?

Gruß GE



Herr Böhme,



was hat denn “einen Aussagewert” …politische Verordnungen die sagen: “du musst“?

“Alles was die Menschen in Bewegung setzt muss durch ihren Kopf hindurch."
Friedrich Engels





Es hätten...



Fakten einen Aussagewert, deren differenzierte Darstellung könnten eine Entscheidungshilfe für den Bauherrn sein.

Es ist hingegen ziemlich informationsfrei, wenn die Sau heute von rechts nach links, und morgen von links nach rechts über die Rampe getrieben wird. Das Getöse, das mit Überschriften wie "Dämmen hilft nicht" oder "Dämmen hilft doch" (Wem auch immer es helfen mag) in Boulevard-Manier verbreitet wird, ist mir über.

Und Ihre Politisierung sachlich klärbarer Fragen auch. Damit segeln Sie im Kielwasser der gern auch von Ihnen als inkompetent beschimpften Politiker. Legen Sie Ihre Engels-Bände 'mal wieder dahin, wo sie gut aufgehoben sind: Als Ersatz für's hintere, verlorengegangene Sofabein. Zum Dämmproblem hat er sich wohl eher nicht geäußert.

Auch die gerne verlinkten Kaschperle nicht.

Erheiterte Grüße

Thomas



Och Herr Böhme



wer treibt die Sau, heute von rechts nach links und morgen andersherum durchs Land?

Ich hab nicht geschrieben das Politiker inkompetent sind, da würde ich dann schon differenzieren.
Korruption hat eben nicht zwangsläufig mit Kompetenz zu tun.

Was die Fakten der Studie betrifft müssen Sie sich diese schon selbst besorgen, in der Presse werden Sie diese nicht finden oder ist es in der sächsischen Presse üblich das unter einer Buchempfehlung auch gleich der ganze Roman abgedruckt ist?



Ein seriöser Artikel...



...könnte durchaus eine Quellenangabe haben.



wer's tatsächlich lesen möchte (82 Seiten):



http://www.kfw.de/kfw/de/I/II/Download_Center/Fachthemen/Research/Studien_und_Materialien/PDF-Dokumente_Evaluationen/Prognos_Wachstumseffekte_KfW_EBS_Endbericht.pdf.

Natürlich geht es dabei nicht um eine Rentabilitätsberechnung des einzelnen Hausbesitzers.
Es geht auch um die Frage der Zahl der hierfür beschäftigten Personen und Unternehmen, deren Kaufkraft & Steuereinkommen, Wirtschaftsleistung, gesparte CO2 Zertifikate usw.


...und auch darum, was man mit den gesparten Energiekosten alles für Konsumgüter u.ä. kaufen kann.
Das verstehe ich allerdings nicht, denn wenn man mehr zahlt als spart, hat man doch hinterher eigentlich weniger, oder?

aber halt: dafür hat aber natürlich jemand anders nun mehr....

Das ist Wirtschaftsförderung im grünen Gewand!



Herr GEhlerding geht Recht ...



... mit der Äußerung,"solange hieraus kein Schaden für die Allgemeinheit entsteht".

-Wenn allerdings nichtnachwachsende Rohstoffe wie u.A. Erdöl
sinnfrei verbraucht werden um darauß Baustoffe herzustellen
-Wenn Häuser mit diesen Baustoffen gebaut oder saniert werden, anstatt nachwachsende, CO2 neutrale Baustoffe zu verwenden.
- Wenn Baustoffe Verwendung finden, die max.50 Jahre haltbar sind, antatt mehrere Generationen (ältester erhaltener Fachwerkbau um die 800Jahre)
-Wenn Flachdächer mit Bitumen- oder Kunststoffabdichtungen vorrangig Anwendung finden, anstatt Steildach mit Ziegel, Schiefer, Reet oder Holzschindeln.
- Wenn Napalm oder andere aus Erdöl hergestellte Dämmstoffe die brand- und gesundheitsgefährlich sind zur Anwendung kommen, anstatt Ziegel-, Holz- oder andere Pflanzenfaserbaustoffe heranzuziehen
-Wenn man Kunststoffböden, statt Holzböden verlegt
-Wenn man Kunsstofffarben statt Naturölfarben oder Mineralfarben verarbeitet
-Wenn man Kunsstofffenster, anstatt Holzfenster (Mein ältestes 350 Jahre) einbaut
-Wenn man notwendige, mit viel Energie herzustellende Baustoffe wie Glas verschwenderisch einsetzt (überdimensionale Fenster,-fassaden)
-Wenn man Kunstharzputze verarbeiet, anstatt Kalk oder Lehm
-Wenn man Kunststofftüren einbaut anstatt Holztüren (älteste bei mir 350 Jahre)
-Wenn man energetisch aufwendige Baustoffe wie Stahl, in großen Mengen verbaut
-Wenn man unmengen Folien verbaut, die garnicht nötig sind
-Wenn man Vertikalsperren aus Bitumen verwendet , anstatt Fetttone
-u.u.u.

...., dann sehe ich das als Schädigung der Allgemeinheit.

Viele werden sagen das ist die Moderne und einige stellen diese Ansicht als ignorant hin. Ist aber nicht die unsachgemäße Nutzung unserer Resourcen für Baustoffe ignorant?
Unsern Planeten sehenden Auges zugrunde zurichten ist mit nichts zu Entschuldigen und das fängt mit der Wahl der Baustoffe an.

Wieviel Energie ist denn mehr nötig, wenn im Vergleich ein Kunstoff- ENEV-Haus aus nicht nachwachsenden Rohstoffen, welches aller 50Jahre einer Sanierung bedarf mit einem U-Wert von 0,25, gegen ein z.B. Umgebindehaus resümee zieht.
Welches aus nachwachsenden, CO2 neutralen und kompostierbaren Baustoffen wie Holz bzw. wiederverwertbaren Stoffen wie Lehm besteht.
Welches mit Blockbohlenwänden und Fachwerk mit Leichtlehmsteinen, Schalung und Lehmputz versehen ist. Zzgl. Dämmstoffe aus nachwachsenden Pflanzenfaserstoffen erhält.
Damit einen U-Wert bis 0,58 erhält und mit einer Haltbarkeit bis 350 jahren und länger ausgestattet ist.
Alle anderen sonst nicht beachteten bauphysikalischen, positiv wirkenden Stoffeigenschaften mal außer Acht gelassen.

Nein sinnfrei dämmen lohnt wirklich nicht.



Ja klar,



es ist ja auch nichts anders als blanker Aktionismus, wenn auch grüner (und selbst das ist fraglich, wenn man sich z.B. die Entsorgungskosten für spätere Generationen anschaut).

Was den Artikel betrifft, macht mich allein schon die Tatsache, daß der Artikel im Express steht, stutzig.

Leider funktioniert heutzutage die Informationspolitik so, daß man sich reißerischer Überschriften bedient und wenig Inhalt liefert...da wird mal hier mal da etwas abgeschrieben, der verfassende Journalist hat sich häufig mit der Materie an sich nicht wirklich beschäftigt.

Es wurde ja schon im anderen Thread erwähnt, daß z.B. eine Fassadendämmung nur bis zu einer bestimmten Dicke Sinn macht. Wenn man allerdings, wie bei uns im letzten Jahr geschehen, bei Holzfaserplatten eine Kombination von 20cm Zwischensparrendämmung und einer Aufdachdämmung von 14 cm benötigt, um die von der KfW geforderten 0,14 zu erreichen, da muß man sich schon fragen, ob da von der Politik mal wieder nur Wirtschaftsinteressen vertreten werden...die der Baustoffhersteller nämlich.

Ich bin durchaus für eine energetische Verbesserung von Altbauten...bei unserem Altbaubestand in Deutschland mMn. sogar ein Muß. Aber diese perverse Mischung aus Aktionismus, Dilettantismus und kühler Interessenvertretung ist schon ein starkes Stück...sowas kann einem Bauherren auch nicht wirklich vermittelt werden.

Gruß Andreas



Dämmkritik



Nachdem die "Zeit" Konrad Fischer eine Plattform geboten hat, wärmt der "Express" das Thema wieder auf.
Und jedesmal findet sich jemand, der den Link hier einstellt.
WDVS ist nur eine Möglichkeit der Wärmedämmung; erstaunlicherweise wird aber nur über das WDVS berichtet. Alle anderen Möglichkeiten werden ignoriert.
Was das ganze mit Andreas Popp zu tun hat erschließt sich mir nicht.
"Wärmedämmung rechnet sich nicht", ist eine Pauschalaussage, die so nicht stimmt. Jedes Bauvorhaben (BV) muss einzeln betrachtet werden.
Die – auch hier im Forum – genannten Kosten von etlichen Zehntausend Euro für EFH sind deutlich überzogen.
Die AW-Dämmung kostet incl. Lieferung und Montage ˜20,00€/m2 für 120 mm EPS und fürs Dach ˜28,00€/m2 für 100 mm PUR-AD.
Der Energiebedarf in einem BV (DHH, Bj. 1958) ist durch eine solche Maßnahme von 260 auf 125 kWh/m2a gesunken; das sind 8,10€/m2a Ersparnis; ergibt bei 100 m2 Wohnfläche 810€ jährliche Einsparung oder eine Armortisationszeit (ohne Zinsen und Kostensteigerung) von 9,5 Jahren bei einem Gaspreis von 6ct/kWh.
EPS kann recycelt werden und ist kein Sondermüll; allerdings befindet sich ein flächendeckendes System erst im Aufbau.
Bei allen Produkten muss die graue Energie dazugerechnet werden, nicht nur bei EPS.
Bei EPS sind es 101 MJ/kg, bei Holzweichfaser 27,8 MJ/kg, zum Beispiel.
(Quelle: www.gutebaustoffe.de).



und



das ganze sollte man auch unter mit unbekannter "Kurve" steigenden Preisen rechnen. Ebenso - was ist, wenn die nächsten Winter so weitergehen. Die Einsparungen im Rheingraben sind sicher nicht so hoch wie in Annaberg/Sa.
Der Regierung geht es übrigens nicht um die finanziellen Einsparungen für den Einzelnen - es sollen langfristige Energieeinsparungen erreicht werden (langfristig sind ja nicht 10 oder 20 Jahre !) - und sicher auch Arbeitsplätze gesichert werden :-). Und das letzte kann man wieder sehr verschieden auslegen. Auch kaputtsanierte Häuser schaffen Arbeitsplätze !



Genaugenommen



müßte man hier noch genauer analysieren...man sollte nicht nur die von Ihnen angesprochene graue Energie betrachten, sondern auch die dauerhafte Verfügbarkeit der Einzelkomponenten eines Baustoffes (z.B. Erdöl bei EPS). Für EPS gibt es z.B. momentan kein funktionierendes Verfahren, um nach einer Demontage der Platten eine Trennung zwischen Kleber und Platten zu erreichen. Somit ist auch ein Recycling schwierig. Zudem stellten EPS-Abfälle, die in Gewässer bzw. ins Meer gelangen, schon heute ein großes Problem für die tierischen Bewohner derselben dar.
Demgegenüber stehen dann z.B. die Holzfaserplatten, die im Grunde aus Abfallprodukten der Forstwirtschaft gewonnen werden können. Gleichzeitig handelt es sich beim Holz ja um einen nachwachsenden Rohstoff, eine Verfügbarkeit ist somit zunächst einmal ebenfalls gegeben.

Und inwiefern wird diesem eklatanten Unterschied Rechnung getragen ? EPS-Platten sind nach wie vor wesentlich günstiger als Holzfaserplatten, wodurch sie natürlich auch einen wesentlich höheren Marktanteil innehaben...

Ich will damit keine EPS-Platten verdammen, sondern nur mal stichpunktartig darlegen, wie komplex die Betrachtungsweise eigentlich sein müßte...ist sie aber nicht. Im Grunde ist jede Dämmung, die über die ominösen 10 cm hinausgeht, keine echte Energiesparmaßnahme, sondern eher eine zukünftige Umweltverschmutzung und eine nachhaltige, sinnlose Verschwendung von knappen Ressourcen. Und die neue, mMn. völlig überzogene EnEV leistet dazu einen nicht unwesentlichen Beitrag.

Gruß Andreas





Herr Esztermann

wo leben Sie, in Polen?

Die AW-Dämmung kostet incl. Lieferung und Montage ˜20,00€/m2 für 120 mm EPS und fürs Dach ˜28,00€/m2 für 100 mm PUR-AD.

Bei uns kostet sowas ab 100,-€/m²
der Stundenverechnungssatz für einen Facharbeiter liegt hier so im Mittel bei 30,-€



Herr Eszermannt



Können sie ihre Energieeinsparungsrechnung nachweisen?
Styrol zu recyceln ist wie bei der Herstellung mit sehr viel Energieaufwand verbunden. Sehr nachhaltig!
Haben sie eine Ahnung mit welchem Aufwand Erdöl zu Styrol gecrackt wird? Scheinbar nicht sonst würden sie nicht solchen Blödsinn verbreiten.
Herr Olaf aus der Heimat: Was verstehen sie unter langfristig? Wenn die neuen Bruchbuden bzw. Schnellbaugewächshäuser max. 50J. halten.

Sie als Schafwollexperte! Was ist nachhaltiger, Schafwolle oder goretex?



Mrs. bpB!



Ich hätte nie gedacht, dass ich einmal einen Kommentar von ihnen Klasse finde.
Aber der ist große Klasse!!!!



Dämmung



1. Im Ausgang steht "Energetische Sanierung lohnt nicht!" - das schließt auch alle nachwachsende Rohstoffe (auch Lehm) ein ! Sonst hätte man das anders (über)schreiben müssen.

2. eine energetische Sanierung ist wohl bei den "neuen Bruchbuden bzw. Schnellbaugewächshäuser" nicht notwendig - wir reden hier von Altbauten .... und da sind z.B. bei einer energetischen Sanierung des Daches 50 Jahre als Nutzungszeitraum auch mal durchzurechnen. Selbst Fenster halten länger als 20 Jahre.
Aber Sanierung und Neubau wird schon im Artikel durcheinander geschmissen - nach meiner Meinung auch Stimmungsmache.

Halten heute Autos länger als die vor 80 Jahren ? Es gibt Leute, die leasen aller 5 Jahre neue. Das könnte man doch auch verbieten ....

... und als "Schafwollexperte" weiß ich, daß ich einen zweiten Pullover drüber ziehen muß, wenn mir bei einem noch kalt ist ! ... und schauen Sie mal auf Ihre Füße: Kunstleder - (JW) oder echte Lederschuhe, handverarbeitet und natürliche Gerbung ??? - Auto auch aus Holz ?



Energetischer Unfug



Leute,


es geht nicht um Logik, es geht um eine Religion, der "Religion von CO2 Wahnsinn und Klimaerwärmung", dessen Inqusitoren in der grünen und inzwischen aller Blockparteien zu finden sind.


Also wird um`s Erbrechen weitergemacht, koste es was anderer bezahlen.


In DE ist man nicht mal als Eigentümer Herr über sein Eigentum und fremde Lobbyisten bestimmen, was mit meiner Immobilie passiert.

Frei nach dem Motto: "Und bist Du nicht willig, gebrauche ich Gewalt" wird mir per diktatorischer Gesetzgebung vorgeschrieben, was für mich richtig ist. Für die Folgeschäden schlage den Berater oder die bauausführende Firma...

Wenn man sich überlegt, daß jetzt Fassadenheizsysteme entwickelt wurden und in naher Zukunft zum Einsatz kommen, um Veralgungen zu verhindern, möchte man glauben, die Klapse hat zugesperrt und alle Hirnis sind in der Poli...k gelandet!!!!

Andreas



An Olaf aus der Heimat



1. Da haben sie wohl Recht! Aber Ziegel, Lehm und Holz braucht man für die Grundkonstruktion trotz alledem.

2.Naja! Energetische Sanierung? Express oder die Welt? Egal! Es ist auch in allen Radiomedien pressent. Figaro Titelt z.B., dass sich energetische Maßnahmen sowohl bei Neubauten als auch bei Sanierungen, sich nicht rechnen. Grund ist wohl eine beauftragte Studie die dies bestädigt(soweit Figaro). Ebenso soll die Kfw eine eigenstudie mit diesem Ergebnis in der Schublade haben.

Ich trage nur Echtleder an den Füßen. Was anderes vertragen die nicht :-}. Übern Pulli tut´s auch ne Tunika aus Leinen.
Mein Auto ist leider nicht aus Holz, aber ein gepflegter Oldie von 17 Jahren, SDI mit wenig PS. Der hat für seine Produktion einmal Energie gekostet und soll diese durch Haltbarkeit und Pflege amortisieren.
Aber alles andere, was so möglich ist (von Badewanne bis Kuchenschieber und Schlachtemollen) ist aus Holz.



@ Caput



:-) :-)
... na, dann reiten wir fast auf einer Wellenlänge - meine Autos rosten mir auch immer unterm Arch weg :-).

und als Schuhe habe ich fast nur Arbeitsschuhe - die schützen nur eben selten vor der Arbeit !

und wenn Du mal stabile Schafwollsocken brauchst - Du hast ja unsere Adresse. Der Winter geht noch eine Weile.



Hier mal der Link...



... zu einer Stellungnahme der Grünen:

http://www.hans-josef-fell.de/content/index.php?option=com_content&view=article&id=612:energetische-gebaeudesanierung-lohnt-sich&catid=21:regional&Itemid=71

völlig wertfrei dahingestellt...

Wer die Prognos-Studie gelesen hat, wird allein anhand des Titels darauf kommen, dass es darin nicht vordringlich um Rentabilität von Energetischer Gebäudesanierung geht, sondern um Wachstumseffekte durch die kfw-EBS-Programme, also um ein Konjunkturpaket.

Mit anderen Worten: Niemand ist gezwungen, die damit verknüpften Vorgaben einzuhalten; wer sich jedoch recht preiswert Geld besorgen muss/möchte, hat sich an die kfw-Spielregeln zu halten.
So einfach ist das...

Eine kfw-Maßnahme ist doch nicht auf WDVS oder Vollsanierung beschränkt, das kann auch der Austausch einer popeligen Haustür aus optischen Gründen sein, wo die Energiekosteneinsparung möglicherweise nun wirklich in keinem Verhältnis zur Investition steht. Ähnliches gilt für den Heizkesseltausch eines 30 Jahre alten gut gepflegten Ölers durch eine Gas-BW-Heizung incl. Gasanschluss und Solarthermie bei gleichzeitigem Umbau auf Flächenheizung, weil aus dem Tanklager ein Hobbykeller werden soll...

Weiter wird in der Studie kaum zwischen Neubau und Baubestand unterschieden, schon gar nicht in der einführenden Zusammenfasssung mit den kumulierten Zahlen (weiter hat der "Welt"-Journalist wohl nicht gelesen und die übrige Journaille hat anscheinend eh nur abgeschrieben).

Die dena, immerhin auch eine halbstatliche Organisation, kommt in einer aktuellen Studie zu anderen Schlüssen, hier auch noch mal der Link zur PM und von dort dann weiterführend:

http://www.dena.de/presse-medien/pressemitteilungen/energetische-gebaeudesanierung-haelt-was-sie-verspricht.html

In dieser Untersuchung geht es zunächst nicht um Geld, sondern "nur" um Endenergie, auch ist der Startwert recht hoch, wenn auch in der Nähe des deutschen Bestandsdurchnitts für Altbauten. Laut dieser Studie wurde das Ziel (-80%) in der Praxis als Durchschnittswert nur knapp verfehlt. Es sind allerdings auch verhältnismäßig viele MFH in der Studie.
Ob sich das "lohnt" ist ein nachgeschaltetes Problem... und hat natürlich auch außer den pekuniären auch andere Aspekte.

In dieser Diskussion hier wird weiter ständig kfw und EnEV durcheinandergeworfen.

Die kfw legt Förderprogramme auf, deren Regeln man beachten muss, wenn man an die Geldtöpfe ran möchte (s.o.).

Die EnEV ist eine Verordnung, damit ein MUSS, wer dagegen verstößt begeht eine Ordnungswidrigkeit. Wenn ich nachts mit dem Gedanken, dass eh keine Kinder da sind, durch die Tempo-30-Zone vorm Kindergarten mit 50 schüssele, interessiert das die blau-weißen auch wenig, wenn ich erwischt werde, mag das jetzt sinnvoll sein oder nicht.

Nun sagt die EnEV aber nicht einfach, dass man seine Wand auf einen gewisen u-Wert runterbringen muss, wenn man umbaut, renoviert, saniert.
Die EnEV lässt soviele Ausnahmen zu, dass man allein schon meistens mit der Wirtschaftlichkeitsklausel durchkommen könnte.

MfG,
sh



Maus und Elephant



In diesem Forum dürfte die Diskussion über das Thema, egal wie erbittert sie manchmal geführt wird, von der Relevanz her nur den Charakter eines Scheingefechtes haben; während hier anteilsmäßig wohl nur Promillebruchteile der Gesamtzahl an Bauherren darüber streiten, welche der verschiedenen biologischen Dämmstoffe wie gut zum jeweiligen Gebäude passen und immer wieder Begriffe wie "sorgfältige Planung" oder "behutsame und individuell abgestimmte Anpassung der Dämmung an das Haus" fallen, werden auch in dieser Sekunde wieder irgendwo da draußen von dubiosen Baukolonnen unzählige Kubikmeter Styroporblöcke an Häuser geklebt, werden in irgendwelchen Fabriken Erdölderivate zu EPS, XPS oder Wunderfolien verarbeitet, werden von der Baubranche samt anhängigen Dienstleistern Millionen bis Milliarden verdient, werden entsprechend viel Zuschüsse oder Sonderkredite vergeben.
Da spielt die Musik, nicht bei der Handvoll Fachwerkenthusiasten und Lehmbauer, die sich hier tummeln.

Auch wenn ökologisches Bauen und der Charme schöner alter Häuser in Zeiten, genau wie alles was Bio und Öko ist, Hochkonjunktur haben und neu gegründete Zeitschriften wie Landlust & Co. Rekordauflagen fahren, so trennt sich bei der tatsächlichen Umsetzung doch die Spreu vom Weizen.
Trotz aller Geneigtheit wendet sich das Blatt beim Durchschnittsbauherrn, der evtl. mal mit Holzweichfaserplatte und Lehm-Wandheizung geliebäugelt hat, in den meisten Fällen dann doch in Richtung "Sachzwänge" bzw. der bekannte und bewährte örtliche Handwerker, der auch schon alle Nachbarhäuser gedämmt hat, sorgt dafür, dass es Styropor, Rotband und Konvektorheizung wird, allein schon weil Bio ja "sowieso" viel zu teuer ist bzw. "kein Mensch das bezahlen kann". Gibt es überhaupt aussagefähige Statistiken darüber, wie hoch der Anteil an ökologisch vertretbarer Dämmung im Gegensatz zu sto & Co. ist, oder wird das alles in einen Topf geworfen. Auch würde mich mal der herausgerechnete Anteil an Dämmung und an Erneuerung der Heizungsanlage interessieren. Meist wird es von den Auflagen her ja verknüpft, sodass es später kaum noch möglich ist, zu beurteilen, welche Einsparen auf Dämmung und welche auf einen moderneren Heizkessel zurückzuführen sind.

Wer gut rechnen kann (oder muss), wird gemerkt haben, dass es sich in sehr vielen Fällen von Altbausanierung finanziell gar nicht lohnt, die Vorgaben einzuhalten um die KfW-Bedingungen zu erfüllen, dass es in vielen Fällen nichts anderes bedeutet hätte als Dämm-Overkill am Altbau.
Sinnvolle und angemessene Lösungen, KfW-unabhängig finanziert, können mitunter für Haus, Umwelt und das Konto des Bauherrn viel günstiger sein, somit juckt mich ein evtl. Wegfall bestimmter Subventionen als Ergebnis einer solchen Studie überhaupt nicht. Nicht zuletzt ist das ja alles kein geschenktes Geld, sondern wird von der Gesamtheit der Steuerzahler aufgebracht.



Dämmung – Klarstellung



…eigentlich ist dies ein FWH-Forum.
Für ein FWH ist ein WDVS kein geeignetes Mittel.
Überwiegend ist beim FWH eine Innendämmung angesagt.
Wenn Außendämmung, dann unter bekleideten Fassaden – je nach Region Schiefer, Dachsteine, Holz, Blech o.ä.
Wenn man auf den ursprünglichen Fachwerkcharakter verzichten will, kann man auch das ganze Haus von außen dämmen.:-((( Oder das FW faken – auch eine Möglichkeit.
Die von mir genannten Preise gelten nur (!) für die Dämmung; alles andere sind Sowiesokosten. Sie stammen von einem EFH (DHH – kein Fachwerk) aus 2012. Es sind Preise ohne MwSt, das gilt aber auch für den gegengerechneten Energiepreis.
Dämmung dämmt und spart Heizkosten.
Aber je mehr Dämmung ich aufbringe, desto weniger "rechnet" es sich.
Und, neben der Dämmung gibt es noch eine Menge Möglichkeiten der energetischen Sanierung.
Und als letztes: einige Threadteilnehmer sollten etwas weniger aufgeregt schreiben, dafür sachlicher argumentieren.
Oder wollt ihr aus dem Thread einen Threat machen?
Einen schönen Tag noch.



Naja,



in der Grundaussage gebe ich Ihnen durchaus recht. Es ist schon eine Sisyphusarbeit an allen Fronten, die da betrieben wird. In letzter Konsequenz geht es aber nicht anders.
Gemessen am weltweit produzierten Müll und verschwendeter Energie sind Anstrengungen der Bundesrepublik, eine Energiewende voranzutreiben, völlig zu vernachlässigen. Das darf denoch nicht zu der fatalistischen Konsequenz führen, sich aus dem Grund überhaupt nicht dahingehend zu engagieren.

Konkret heißt das für mich:

Wenn ich von 10 Bauherren einen einzigen Bauherren davon überzeugen kann, statt EPS-Aufdachdämmung auf Holzfaserplatten zurückzugreifen, dann ist das immerhin besser, als hätte ich es von Haus aus gar nicht erst probiert. Da darf dann auch die Tatsache, daß man in den anderen 9 Fällen frustriert ist, keine Rolle spielen.

Um Ihr Beispiel mit der kfW aufzugreifen:

Wollte man wirklich ernsthaft subventionieren, dann hätte man die Grenzwerte sicher anders gesetzt. Für mich ist das ein klassisches Beispiel, wie ein vernünftiges Instrument unvernünftig eingesetzt wird. Ob nun als Konjunkturpaket geschnürrt oder nicht...man könnte mittels kfW-Kredite schon einen gewissen Einfluß auf die Entscheidung der Bauherrenschaft nehmen...mit den derzeitigen Werten scheint mir das aber völlig illusorisch.

@sh:

Sind Sie nicht der Meinung, daß die Grenzwerte der kfW durchaus auch an die EnEV gekoppelt sind...sprich schärfere Grenzwerte in der EnEV ziehen zwangsläufig auch höhere Anforderungen bei der kfW nach sich ?
Oder noch ein weiterer Aspekt:
Ist ein Konjunkturpaket denn wirklich sinnvoll, wenn durch die extrem hohen Anforderungen ein Großteil der Bauherrenschaft einen kfW-Kredit überhaupt nicht in Erwägung zieht ?

Gruß Andreas



Doch, natürlich...



... sind die kfw-Werte an die EnEV-Werte gekoppelt.

Aber den u-Werten der EnEV kann ich unter Umständen "entkommen", den kfW-Werten nicht, wenn ich die Förderung in Anspruch nehmen möchte.

MfG,
sh



Dämmung – Nachtrag



@ Andreas Herpich
Die Dämmung war nur eine Maßnahme.
Es handelt sich um ein EFH (Bj 1958) das grundsaniert wurde.
Die EBin hatte verschiedene Modelle gerechnet und der Bauherr hatte sich für KfW Effizienzhaus 115 entschieden.
SG
Paul



Herr Esztermann



Das mit den “Sowiesokosten” muss Ihnen die Dämmstoffindustrie eingehämmert haben.

In der Praxis wird der Maler der eine Fassade pinselt auch die Gerüstkosten tragen.
Wenn er dieses mit anderen Gewerken teilt werden diese auch anteilig berechnet.

Der Dachdecker beispielsweise wird Ihnen einen Berg scheißen wenn Sie sein Gerüst für lau nutzen wollen weil es ja “sowieso” da steht.

Und ja, es geht hier um die energetische Sanierung und da ist nun mal das WDVS ein Kostentreiber der selbst die positive Bilanz von unumstrittenen Maßnahmen wie z.B. Heiztechnik, Dachdämmung in der Gesamtbilanz in den negativen Bereich katapultieren kann und das auch sehr oft macht.

Mir iss in den letzten 20 Jahren noch kein einziges WDVS untergekommen anhand dessen 40% der Energiekosten eingespart wurden, die Industrie bewirbt es aber so.
Zum Verständnis noch mal, ganz unaufgeregt :-)

Zum WDVS gehören nicht:

Heiztechnik
Fenster
Dämmung Dachgeschoss
Dämmung obere Geschossdecke
Dämmung Kellerdecke



Unlängst...



...dachte ich "Dumme Hühner", als die hysterische "Aufschrei" Diskussion darum, daß Opa Brüderle den Ausschnitt einer zeigefreudigen Journalistin verbal gewürdigt hat, überhand nahm.

Das hier kommt mir aber nun nicht besser vor.

Ich verabschiede mich aus diesem thread.

Frohes (Nicht)Dämmen wünscht allen Beteiligten

Thomas





Herr Böhme hats nicht verstanden ;-(

Nich nicht Dämmen sondern nicht sinnlos dämmen ;-)



Nee,



jetzt stehen Sie auf dem Schlauch, Herr Kürzel. Sie interpretieren mich fehl, und extra für sie nochmal die extended version:

Ich wünsche allen Dämmern und Nichtdämmern gleichermaßen das Allerbeste. Große Erfolge, und wo sich die nicht einstellen, Kraft im Glauben.

Grüße

Thomas



Die heutige...



...Stellungnahme der dena bringt ein wenig Klarheit, wie Prognos zu den absurden Zahlen kommt.

http://www.dena.de/presse-medien/pressemitteilungen/dena-bekraeftigt-energetische-gebaeudesanierung-lohnt-sich.html

MfG,
sh



ich würd ja gern



kann da aber bei bestem Willen keine Klarheit finden



Die DENA lügt !



viel mehr, z.B. hier

Zitat:
"Im Beitrag wird jedoch nicht unterschieden zwischen den Kosten, die ohnehin für Neubau oder Sanierung anfallen, und den Mehrkosten, die energiesparende Maßnahmen verursachen"





Es steht nämlich unter vielem anderen ohne wenn und aber in der Studie.

Auszug:
"Ohnehin-Kosten
Die Ohnehin-Kosten, die zur späteren Ermittlung der Gesamtinvestitionen (Vollkosten) notwendig sind, werden bis 2050 als konstant angenommen. Für Ein- und Zweifamilienhäuser liegen die Ohnehin-Kosten bei 285 Euro/m² WFl. und für Mehrfamilienhäuser bei 195 Euro/m² WFl (vgl. dena 2010 und dena 2011). Resultierende spezifische Investitionskosten
Anhand der oben dargestellten Vorgehensweise ergeben sich die in Abbildung 5 gezeigten Verläufe der spezifischen energiebedingten Mehrinvestitionen bis 2050 für EZFH.
Im Basisszenario steigen die spezifischen energiebedingten Mehr-kosten von aktuell etwa 115 Euro/m² Wfl. auf 155 Euro/m² WFl. im Jahr 2050. Diese Steigerung beruht auf der Reduktion des Endenergieverbrauchs sanierter EZFH von aktuell knapp 130 kWh/m² WFl./a auf etwa 90 kWh/m² WFl./a im Jahr 2050. Ohne Kostendegression durch den technologischen Fortschritt (vgl. Tabelle 3) lägen die Kosten in 2050 bei etwa 180 Euro/m²/a."



neue Studie



Ich habe heute eine neue Prognos-Studie gefunden: Titel: "Energieeffiziente Sanierung lohnt sich".
Hier der Link für alle Interessierten: https://www.kfw.de/KfW-Konzern/Newsroom/Aktuelles/News/News-Details_85248.html



Link funktioniert nicht



@ GEhlerding
der von Ihnen im Beitrag

---Forenreferenz-----------
wer's tatsächlich lesen möchte (82 Seiten): -
http://www.kfw.de/kfw/de/I/II/Download_Center/Fachthemen/Research/Studien_und_Materialien/PDF-Dokumente_Evaluationen/Prognos_Wachstumseffekte_KfW_EBS_Endbericht.pdf.

Natürlich geht es dabei nicht um eine Rentabilitätsberechnung des einzelnen Hausbesitzers.
Es geht auch um die Frage der Zahl der hierfür beschäftigten Personen und Unternehmen, deren Kaufkraft & Steuereinkommen, Wirtschaftsleistung, gesparte CO2 Zertifikate usw.


...und auch darum, was man mit den gesparten Energiekosten alles für Konsumgüter u.ä. kaufen kann.
Das verstehe ich allerdings nicht, denn wenn man mehr zahlt als spart, hat man doch hinterher eigentlich weniger, oder?

aber halt: dafür hat aber natürlich jemand anders nun mehr....

Das ist Wirtschaftsförderung im grünen Gewand! mehr ...
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gesetzte Link funktioniert nicht (mehr).
Ich habe bei der KfW aber eine neue Studie (heutiges Datum) mit gegenteiliger Aussage gefunden.



@ Esztermann: Das ist keine neue...



... Studie, sondern die offizielle Stellungnahme der kfw zu der aufgrund des "Welt"-Artikels aufgerührten Diskussion durch die z.B. hier vorliegende...

Die Prognos-Studie hatte nie das Ziel, die Förderung mit der Energieeinsparung ins Verhältnis zu setzen, die dort aufgeführten Zusammenhänge müssen "verstanden" werden.
Manche sind allerdings seltsam...

MfG,
sh





@ HP Ezstermann

Ist immer noch die gleiche Studie!

Um keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen:

Ob sich Dämmen lohnt oder nicht, kann man m.E. für den Einzelfall doch gar nicht mit einer Studie belegen, in der es um bundesweite volkswirtschaftliche Effekte geht.
Mindestens müsste man klären, für wen sich das lohnt.

Dass das in den Medien ("Dämmen lohnt sich nicht") missverständlich transportiert worden ist, darf man wohl annehmen.

Mein Argument war, dass die volkswirtschaftlichen Effekte, die zur Rentabilität in der Summe aller Dämmmaßnahmen bundesweit beitragen

"Bruttowertschöpfungseffekte"
"Beschäftigung",
"Steuer und Sozialabgaben"
"Technologie Entwicklung und Export"
"Energieersparnis"
"CO2 Einsparung"

möglicherweise gar nicht denen zugute kommen, die dafür bezahlt haben.

Als Beispiel möge dienen:

Vater Staat verpflichtet alle, ihr Haus grün Streichen zu lassen, egal ob notwendig oder nicht.
Kosten bundesweit 500 Mrd Euro.

Der Erfolg: 100 Mrd. Mehrwertsteuer, und 400 Mrd., die jetzt jemand anderem gehören, der das Geld, das vorher Faul auf der Bank lag, wenigstens z.T. für allerhand andere Dinge ausgeben wird, für die dann wieder MWSt. fällig wird, usw.
Dass davon das Malergewerbe prosperiert, Leute nicht mehr arbeitslos sind und der Staat die 100 Mrd. in den Straßenbau steckt ist doch unbestritten.

Dass man daraus aber ableiten kann, ob es sinnvoll ist sein Haus grün zu streichen oder nicht, da habe ich vorsichtige Zweifel.

Gruß G
(der sein Haus gedämmt hat)



"Energieeffiziente Sanierung lohnt sich"



klar lont sich die, für Vater Staat.

Sehen Sie sich mal die Tabelle 1 der Studie an, da ist die Energieeinsparung bis 2080 in den drei Szenarien beziffert.
Die Investitionskosten sind bis teilweise 4 mal so hoch wie die Energieeinsparung.





"Die Investitionskosten sind bis teilweise 4 mal so hoch wie die Energieeinsparung"

eben!

Der Volkswirtschaftliche Vorteil ergibt sich doch gar nicht aus der Energieersparnis, sondern aus dem Investitionsvolumen. Es ist doch ein Konjunkturprogramm!

Es hat einer ausgerechnet, dass die ganze Dämmgeschichte mit 0,4% zum Wirtschafts-Wachstum beiträgt (2012: 3,0%), das ist ein ganz enormer Beitrag!



Kleiner U-Wert bedeutet NICHT gleichzeitig Heizkostenersparnis !!!



Denkanstöße:

Dämmstoffe mit viel "eingepackter" Luft haben kleine U-Werte.
Vakuumdämmplatten haben noch kleinere U-Werte.
Der U-Wert beschreibt die Wärmemenge, die durch einen Stoff durchgeleitet wird, er hängt also von der Wärmeleitfähigkeit ab.
Wenig Atome im Stoff, die Wärmeschwingungen übertragen = geringe Wärmeleitfähigkeit.

Nun liegen aber ab und zu die Menschen am Strand und aalen sich in der Sonnenwärme.
Offensichtlich schafft es die Sonne über 149,6 Millionen Kilometer Vakuum und eine mehrere Kilometer dicke Luftschicht gewaltige Wärmemengen auf die Erde zu bringen.

Wie ist das möglich, da doch Vakuum und Luft (als Garant für niedrige U-Werte) Wärme schlecht leiten?

Die Sonne sendet uns Strahlung.

Diese solare Strahlung wird auf der Erdoberfläche durch Absorption in Wärme umgesetzt. Die Erdoberfläche speichert diese Wärme und bringt uns damit durch die kühle Nacht, in welcher die halbe Erde dem ca. -270°C kaltem Weltall ausgesetzt ist. Welch ein Glück, dass die Erdoberfläche Wärme speichern kann und die Atmosphäre die Abstrahlung behindert (vor allem bei dichter Wolkendecke, da das Wasser der Wolken die Wärme speichert - in klarer Winternacht "dämmt" die Luft der Atmosphäre auch nicht stark), sonst wär es ganz schön kalt, denn der Mond (sehr geringe Rotation) hat auf der "Nachtseite" Temperaturen bis stattliche -160°C.
Bevor jedenfalls die Erdoberfläche an einem Punkt so weit runtergekühlt ist, ist schon wieder der Tag angebrochen und die Erdoberfläche wird mit Strahlung von der Sonne versorgt.


Nun erwarte ich den Aufschrei einiger Dämmfanatiker im Forum:

Es gab Menschen, die eine Wärmestrahlungsquelle über leichte Dämmstoffe gehalten haben und feststellten, dass hinter dem Dämmstoff noch jede Menge Wärmestrahlung der Strahlungsquelle ankam.

Wie kann das sein, wo doch die Wärmedämmstoffe so wunderbare U-Werte haben und unser Haus doch vor Heizwärmeverlusten schützen sollen?

Was sollte auch die Wärmestrahlung (elektromagnetische Strahlung) im Dämmstoff aufhalten? Drei Atome Feststoff und 300 Atome Luft? Oder sogar das Vakuum im Vakuumpaneel?


Ich bin kein Atomphysiker, ich denke aber, dass sich Wärmestrahlung und atomare Strahlung pysikalisch ähnlich verhalten und den gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegen.

Womit sind Atomreaktoren gegen Strahlung abgeschottet?
Mit schweren und dichten Baustoffen, wie Blei und Beton oder mit leichten Dämmstoffen, um die Strahlung einzudämmen?

Ich bin mir relativ sicher, dass nur schwere und dichte Stoffe in der Lage sind, Strahlung einzudämmen.


Um nun zur Bauphysik zurück zu kommen:

Schwere und dichte Stoffe dämmen also Strahlung (Wärmestrahlung) ein, sie leiten aber Wärme gut/sehr gut. Leichte Baustoffe sind durchlässig für (Wärme-)Strahlung, leiten aber die Wärme schlecht.

Stellt sich nun die Frage, ob ich mein Haus aus Blei und Beton baue, um die Außenwand wärmestrahlungsundurchlässig zu machen und gleichzeitig eine hohe Wärmeleitung in Kauf nehme oder ob ich die Außenwände nur aus leichten Dämmstoffen konstruiere, um eine geringe Wärmeleitfähigkeit zu haben, aber eine hohe Wärmestrahlungsdurchlässigkeit in Kauf nehme.


Der Mensch ging seit Jahrhunderten den goldenen Mittelweg:

Er baute seine Behausung aus dem haltbaren Baustoff Ziegel, mit statisch unsinnig dicken Wänden (wegen dem Wärmeschutz!), die sowohl eine gute Dämmwirkung zeigten, als auch eine hohe Wärmespeicherfähigkeit (die ist wichtig, wegen der sich drehenden Erde - siehe oben, denn der speichernde Ziegel nimmt die solare Strahlungswärme des Tages über die Nacht mit in den nächsten Tag hinein).

Die alten Römer beheizten ihre Häuser mit Hypokaustenheizungen und sorgten damit für Wärme abstrahlende Wände. Später gingen die Menschen den einfacheren Weg und beheizten ihre Räume mit dem Zimmerofen, welcher mit einem hohen Wärmestrahlungsanteil die (Ziegel-)Wände erwärmte und diese trocken und dämmfähig hielt.

Dann erfand ein schlauer Mensch 1885 die Konvektionsheizung mit zentraler Befeuerung für mehr Komfort.
Fortan wurde mehr und mehr primär die Luft erwärmt und erst sekundär die Wände, was zur Folge hatte, dass sich Feuchtigkeit an kühleren, nicht von der Heizungsluft erwärmten, Wandstellen sammeln konnte, was die Wände durchnässte und Schimmelbildung nach sich zog.

Anstatt nun den Fehler zu beheben und die Heizungsart zurück zur Strahlungsheizung zu ändern (moderne Art: Heizleisten, Wandtemperierungen etc.), keimte die Idee auf, mittels leichter Dämmung auf den aufgefeuchten Wänden den Dämmwert zu verbessern, um die Innenwandtemperatur der Außenwände zu erhöhen. Hier jagt also ein Fehler den anderen.

Die Wärmestrahlung der Strahlungsheizung sorgt für höhere Wandoberflächentemperaturen durch Strahlungsausgleich im Vergleich zur Raumluft (keine Schimmelgefahr durch Kondensatschäden), für eine Durchtrocknung der massiven Ziegelwand und erhöht daduch die Dämmwirkung enorm!

Eine 4%ige Feuchtigkeit des Ziegels halbiert die Dämmwirkung, bei 10-12% Feuchtigkeit hat der Ziegel nahezu keine Dämmwirkung mehr!

Durch die jahrelange Konvektionsheizung feuchteten die Ziegelwände heutiger Häuser aber sehr stark auf, so dass es nicht gilt auf die feuchten Wände sperrende Dämmungen aufzubringen, sondern die Wände mit Strahlungswärme trocken zu heizen, um damit den Dämmwert wieder zu erhöhen!

Wer diesen Weg beschreitet, kann mit wirtschaftlich vertretbarem Aufwand trockene, warme und wohlige Wohnräume schaffen.

Nein, unsere Vorfahren bauten nicht falsch, wir behandeln nur die uns überlassene Bausubstanz falsch!

Übrigens, wer in einem mit leichten Dämmstoffen ausgebauten Dachgeschoß wohnt, kann jeden Sommer am eigenen Leib erfahren, wie wirksam Dämmstoffe gegen Wärmestrahlung (der Sonne) sind.





lieber Sascha,

das solltest Du nochmals nachlesen!

Z.B. im Bett mit einer Wärmflasche, trinke dazu eine Tee aus der Thermoskanne,
ziehe dazu einen nassen und eine trockenen Wollhandschuh an und bedecke deinen linken Fuß mit einem Sandsack und den Rechten mit einer Rettungsfolie.
Sollte zu allem Überfluss Dein Wecker Leuchtziffern haben, schau nach, welche 'Atomstrahlung' (alpha, beta, gamma) dich nachts verstrahlen könnte und ob Dich das heiß macht,

Wenn Du herausgefunden hast, warum manche Körperteile warm und mache kalt sind, ist das meiste geschafft!
Anderenfalls gilt: "was man nicht weiß, kann man nur glauben" (hat mal eine schlaue Frau gesagt)

ich bitte das nicht als "Aufschrei einiger Dämmfanatiker" aufzufassen, ich bin keiner!



und



die Ritter frohren eher in Ihren schweren Rüstungen als die bauern in ihren wollenen Hemden.

Es sit doch erstaunlich, was so einArtikel an Diskussion auslöste. Man verändert nichts und doch wird wertvolle Zeit verbraucht. Am ende muß es jeder mit sich selber ausmachen - ob er dämmt - oder nicht dämmt.

Ob Lobbyist der Dämmstoffindustrie oder der Energiekonzerene - wir sind weder das eine noch das andere. Wir haben ein Haus und wollen uns darin wohlfühlen.
Und wer bauen will - wie Thomas so treffend schreibt:
" Das objektbezogene Prüfen verschiedener Optionen, verbunden mit eigenen Schwerpunktsetzungen, nimmt einem kein Zeitungsschreiberling ab."



Thermoskannen, Ritterrüstungen...



Es ist doch erstaunlich, wie hartnäckig sich hier solche unzutreffenen Bemerkungen halten.

Wie lange hält die Thermoskanne den Kaffee warm? Nach 12 Stunden ist es auch vorbei mit dem heißen Getränk. Dem heißen Tee wird es auch nicht besser gehen.
Die Ritterrüstung diente auch mehr anderen Zwecken, als der Warmhaltung des Körpers. Es geht auch nicht um Temperaturen von 100°C oder 37°C. Die solare Strahlung kann solche Temperaturen selten halten, es sei denn, wir reden von den Beduinen in der Wüste, die sich mit dünner heller Kleidung (hoher Reflektionsgrad und Wasserverdunstungsfähigkeit) vor den extremen Temperaturen, die die solare Strahlung hervorruft schützen müssen.

In Olympia wurde mittels Parabolspiegel übrigens das olympische Feuer entfacht, sogar heute noch.
Da soll mir mal einer erzählen, Sonneneinstrahlung zeigt keine Wirkung.
Es geht um das 20°C warme Zimmer und die Außenwände, welche von der Sonne ÜBER Lufttemperatur erwärmt werden. Das gibt es auch bei der unbeheizten Gartenmauer.


Ein nettes Beispiel zur Verdeutlichung hätte ich da noch (der eine oder andere mag es für makaber halten, aber es soll die Physik verdeutlich):

Es ging darum aufzuzeigen, was solare Strahlung bewirkt. Zweifelsohne ist Dämmungwirkung nötig, nur mit welchen Stoffen?

Was hat es mit der Redewendung über Obdachlose auf sich, wo man sagt "die schlafen unter der Brücke"?

Sicherlich ist es dem einen oder anderen schon aufgefallen, dass unter Brücken auch stehende Gewässer schlecht oder gar nicht zufrieren.

Ich gehe davon aus, dass die Brücke die Abstrahlung der tagsüber eingespeicherten solaren Strahlung in das Wasser in den kalten Nachthimmel behindert (Behinderung der Strahlungsaustausches).

Konvektion und Wärmeleitung durch die Luft schließe ich hier für den Effekt des nicht vereisten Wassers nahezu aus, da das Gewässer neben der Brücke eine Eisschicht gebildet hat. Konvektion und Wärmeleitung findet also sowohl unter als auch neben der Brücke statt, jedoch der Strahlungsaustausch wird unter der Brücke behindert.

Der Obdachlose schützt sich also durch das Schlafen unter der Brücke vor dem Strahlungsaustausch mit dem kalten Nachthimmel. Zusätzlich packt er sich zur Dämmung unter Decken und Pappkartons.


Vielleicht sollte sich der eine oder andere mal mit dem Thema Strahlungsaustausch näher befassen, denn die errechneten Einsparwerte der Wärmedämmung werden in der Praxis nie erreicht, weil nur ausschließlich die Wärmeleitung an der Fassade betrachtet wird (kleine U-Werte), nicht jedoch die Einstrahlung und Abstrahlung der Wärme.

Da hat die Dämmstofflobby doch ganze Arbeit geleistet mit den DIN-Normen und den Berechnungen, die - so komliziert sie schon für den Laien ausschauen mögen - in der Praxis zu keinem richtigen Ergebnis führen.

Klar, die 25cm starke Außenwand der Nachkriegsbauten haben energetische deutliche Nachteile. Fraglich ist aber, ob man, wenn man zur Verbesserung des Wärmehaushaltes der bestehenden dünnen Wand diese dämmt, wie auch immer, und vor allem, ob man das Dämmen mit leichten Dämmstoffen auch auf Neubauten übertragen sollte, oder von vornherein dicke, dämm- UND speicherfähige Wände bauen sollte.

Die Natur macht es uns doch vor, was Wärmespeicherung für Wirkung hat.



Thema verfehlt.



Darum geht es gar nicht in der Studie, in diversen Zeitungsartikel und in diesem thread...

Außerdem sachlich falsch...
Das Heißgetränk wäre in der Kanne ohne Thermos- schon nach einer halben Stunde kalt, da hilft es auch nicht, das Teil in die Sonne zu stellen...
... und den Ritter können wir mal außen vorlassen, der trug unter der Rüstung auch noch irgendwas an Kleidung...
____________________________

@bpB

Irgendwie habe ich gewusst, dass Du darauf anspringst... ;-)

Mit dem genannten "Bericht" ist der Welt-Artikel vom 30.03. gemeint, nicht die Studie.

Allerdings ist an der Stelle schlicht und ergreifend der Bericht falsch:
Zitat:
...Selbst die zusätzlichen finanziellen Aufwendungen für den Neubau besonders energiesparender Wohngebäude werden sich nicht amortisieren....

Der Begriff "Selbst" müsste durch "Insbesondere" ersetzt werden.
____________________________

An der Studie stört mich tatsächlich die Zusammenfassung.
Ein kumuliertes Fördervolumen x wird einer kumulierten Energieeinsparung y in einer Tabelle gegenübergestellt. Gefördert wird aber tatsächlich das gesamte Vorhaben, nicht der Mehraufwand.
Das ist der entscheidende Denkfehler; auch der des "Welt"-Autors Richard Haimann....

MfG,
sh





Die Studie hatte nicht zum Ziel dem einzelnen Häuslebauer vorzurechnen das sich eine energetische Sanierung für ihn lohnt sondern ob sie sich Volkswirtschaftlich lohnt und das macht sie ohne Zweifel erstmal.
Von den Gesamtinvestitionen kann ja jeder die Sowiesokosten abziehen, die sind in der Studie ausgewiesen, selbst dann bleibt ein sattes Minus.

Zudem werden in der Studie Energieeinsparungen bis 2080 berücksichtigt (schön gerechnet), da wird aber vieles was bis 2050 saniert wurde längst den Bach runtergegangen sein.



es kann nicht sein was nicht sein darf



Einige Leute fragen "Tante Klugel" und picken sich die zu Ihrer Meinung passenden Antworten raus und stricken sich so ihr "Fachwissen" zusammen.
Und so werden verschiedene Aspekte zu einem unpassenden Mix zusammengerührt.
Jeder der anderer Meinung ist, wird verunglimpft und z.B. als Dämmfanatiker bezeichnet.
Seriöse Diskussion sieht anders aus.

Dämmung dämmt; sie sperrt nicht!

Je größer der Wärmedurchgangswiderstand (R-Wert in Km2/W), desto langsamer der Wärmefluss – und wenn nicht nachgeheizt wird, gleichen sich die Temperaturen auf beiden Seiten an.
Der vielzitierte U-Wert ist der Kehrwert des Wärmedurchgangswiderstands und nennt sich Wärmedurchgangskoeffizient (in W/m2K).

Wer jemals in einem Kesselhaus vor und nach der Dämmung von Wärmeerzeuger und Rohrleitungen war, wird die Wirkung von Dämmung nicht mehr in Abrede stellen.

Das sogenannte "Lichtenfelser Experiment" von Claus Meyer, Konrad Fischer u.a.
soll beweisen, dass Dämmung nicht dämmt.
Auf der anderen Seite behauptet Fischer, Dämmung verhindere solare Gewinne.
Was denn nun?
Übrigens entspricht diese Experiment keinen wissenschaftlichen Standards, es wird in Fachkreisen abgelehnt.

Dann wird immer wieder die Behauptung aufgestellt, die übliche Heizung sei eine Luftheizung und daher abzulehnen.
Ein Radiator (Strahler) gibt die Wärme überwiegend durch Strahlung ab.
Moderne Flachheizkörper haben einen hohen Strahlungsanteil.
Selbstverständlich wurden auch Konvektoren eingebaut.
Wie so oft im Leben ist das auch eine Frage des Geldes.
Jede Heizung hat einen gewissen Anteil an Konvektion.
Die immer wieder zitierte Heizleiste ist keine Strahlungsheizung, sondern ein Konvektor.

Dass ausgebaute DG-Wohnungen im Sommer unerträglich heiss werden, liegt nicht am verwendeten Dämmstoff als solchem, sondern an der falschen Ausführung; z.B. fehlende Hinterlüftung, keine außenliegende Verschattung der Fenster, zu geringe Dämmstärke.

Auch die Behauptung Dämmung = Schimmel ist falsch.



Das Kesselhaus...



Beim Kesselhaus habe ich ja auch einen stationären Wärmedurchgang von innen nach außen, den es gilt einzudämmen, da ist Speichermasse logischerweise wenig von Bedeutung.

An der Fassade das Hauses erwärmt die solare Strahlung die Oberfläche tagsüber deutlich über Lufttemperatur (wer's nicht glaubt, misst mit dem Infrarotthermometer).

Diese solar eingestrahle kostenlose Wärmemenge gilt es zeitlich begrenzt festzuhalten (einzuspeichern), denn sie strahlt in der Nachtzeit wieder aus dem Mauerwerk aus.

Und genau diese Wärmemenge als nächtlicher Verlust, die man der Sonne kostenlos abgerungen hat, braucht man mit der Heizung NICHT nachzuführen. Darum geht es.

Die äußere Wärmedämmung kann keine Tageswärme einspeichern, hier läuft es dann eher stationär nach der gerade beschriebenen Heizkesselmethode ab.

Es gibt stationäre Wärmedurchgänge (Heizkessel, Thermoskanne, vielleicht auch die Ritterrüstung und die dicke Bettdecke) wo ein hoher Dämmwert gefordert ist, da die Wärme immer nur von einer Seite zur anderen Seite geleitet wird.

Und es gibt instationäre Wärmedurchgänge (Wärme dringt von der einen Seite und auch mal von der anderen Seite ein), wo es zur Heizkostenersparnis sinnvoll ist, die kostenlose solare Strahlung des Tages einzuspeichern, um die nächtlichen Heizwärmeverluste zu bremsen (einzudämmen).



also



Sascha, nimm es mir nicht übel:

"An der Fassade das Hauses erwärmt die solare Strahlung die Oberfläche tagsüber deutlich über Lufttemperatur (wer's nicht glaubt, misst mit dem Infrarotthermometer)." .... Das ist blanke grau Theorie, die auf der Süd-Seite des Hauses vielleicht in Ansätzen bei Sonne und Frosfrei + Windstille funktioniert. Werder im Oste noch im Westen, geschweige denn auf der Nordseite reicht die Sonnestrahlung aus, die Verluste der übrigen Zeit abzudecken. Ebenso nicht brücksichtigt sind dabei die längeren Schatten möglicher Nachbarhäuser und Bäume in der Nachbarschaft und bei diesem Winter ist es sowieso Asche mit der ganzen Erwärmung durch die Sonne.
Früher ahtte meine Außenwand fast Frosttemperatur bei ständiger Heizerei - nach der Außendämmung habe ich konstante 16-18°C bei weniger als ein Drittel der Heizkosten. 5 Stunden Sonne können nicht 40° Temperaturuntersied ausgleichen für die restlichen 19 Stunden - da müsste die Wand ja handwarm sein, um bis zum Morgen noch genug Energie gespeichert zu haben. Du kannst gern mal zu Vergleichsmessunen mal zu mir kommen - ich stehen auch ungedämmte Häuser in der Nachbarschaft bei gleicher Bauweise !
Soviel über Sinn und Unsinn mancher Behauptungen hier.

Foto: Dieser Zustand hielt fast 3 Tage an - wieso hat es da kein Abtauen gegeben ?



Das Lichtenfelser Experiment



Das Lichtenfelser Experiment zeigte auch lediglich die Durchlässigkeit von verschiedenen Stoffen für WärmeSTRAHLUNG an, da diese Stoffe unter eine Strahlungsquelle (IR-Lampe) gelegt wurden.

Das Dämmstoffe eine geringe Wärmeleitfähigkeit haben, steht außer Zweifel, das haben ja die Labore der Dämmstoffhersteller schon festgestellt.

Nun sendet jeder Körper über null Kelvin Temperatur Wärmestrahlung aus. Logischerweise die Hauswand auch.

Nun ist die Frage, ob sich die leichten Dämmstoffe mit der geringen Wärmeleitfähigkeit auf der Fassade eignen, wo offensichtlich noch keiner ermittet hat, welche Wärmemenge durch Konvektion und welche Wärmemenge durch Wärmestrahlung abgegeben werden.

Ist der Strahlungsanteil an der Fassade recht hoch, sind die leichten Dämmstoffe relativ unwirtschaftlich...



vergessen worums geht





@ Olaf



ich nehme es Dir ja nicht übel. ich habe Deine Beiträge auch schon hoffnungsvoll unkommentiert gelesen. :-)

Es ist doch aber so, dass der Tag heller ist als die Nacht und der Tag auch in der Regel wärmer ist. Ursächlich dafür ist die Sonne, darüber brauchen wir nicht reden.
Es ist doch so, dass die Sonnenstrahlung Oberflächen erwärmt und sich daran sekundär die Luft. Deshalb sind Oberflächen unter solarer Einstrahlung wärmer als die Luft. Auch klar.

Es ist so, dass Frost Frost ist und auch bei Minusgraden der Schnee schlecht schmilzt (Schnee nutzten übrigens die Alpenbewohner als Dämmung auf den Dächern, deshalb hatten die Dächer da nur eine geringe Neigung).
Im tiefsten Winter wirkt eine gute Dämmung, da die Sonne keine ausreichende Kraft hat, aber schon in der Übergangszeit (Herbst/Frühling), kommt ausreichend solare Strahlung in unseren Breitengraden an, die es zur Verminderung der Heizkosten gilt "einzufangen".

Mit einer Dämmung verhindere ich nun die Speicherung der gestiegenen solaren Strahlung.
Oder man baut sich eine mobile Dämmung, die immer nur bei Frost ums Haus gezogen wird. ;-)

Man kann nicht wegen 60 Tage Frost/Jahr übermäßige Wärmedämmung am Haus schönreden, wenn bei 120 Tagen die Nutzung der solaren Strahlung durch eine hohe Speichermasse an der Fassade die Heizkostenabrechnung gemindert hätte.

Um beim Thema zu bleiben - deshalb lohnt sich energetische Sanierung nicht, da die Investitionskosten höher sind, als die eingesparten Heizkosten.
Und es wird schön stationär gerechnet ohne die Berücksichtigung der solaren Strahlung auf die massive Wand.

Würde man die Wirkung der solaren Strahlung auf der massiven Fassade mit einberechnen, so geht wegen daraus entstehenden noch größeren Unwirtschaftlichkeit die gesamte Fassadendämmstoffindustrie pleite.



Guten Morgen Herr Esztermann!



Ihr so genanntes Fachwissen "Je größer der Wärmedurchgangswiderstand (R-Wert in Km2/W), desto langsamer der Wärmefluss – und wenn nicht nachgeheizt wird, gleichen sich die Temperaturen auf beiden Seiten an.
Der vielzitierte U-Wert ist der Kehrwert des Wärmedurchgangswiderstands und nennt sich Wärmedurchgangskoeffizient (in W/m2K).

Wer jemals in einem Kesselhaus vor und nach der Dämmung von Wärmeerzeuger und Rohrleitungen war, wird die Wirkung von Dämmung nicht mehr in Abrede stellen.
" haben sie bestimmt fein auswendig in der Schule gelernt!
Sie sind ja noch einfallsloser als ich gedacht habe.
Das Lichtenfelser Experiment zeigt nicht W/m2K, sondern J/Kg*K.
Genau solche Typen wie sie braucht das Land! Die schön das Lobbygesaier der Industrie nachquacken. Sie wären ein guter Pionier gewesen.
Ihre These über warme Dachräume haut mich fast vom Stuhl.
Was sind sie den für ein Fachmann??? Sie nehmen den Mund voll und wenn´s wirklich fachlich wird hört man nichtts mehr von Ihnen. Mir schon 2x passiert.
Dämmung und Schimmel. Glaswolle im Zwischensparren schimmelt sehr häufig (fast immer).Styrolfassaden veralgen.
Und wenn nicht sind biozide im Spiel.

Jetzt diskutieren wir mal fachlich.

"Sind Unterspannungen, Unterdeckungen und Dampfsperrfolien im Dachbau und Dachausbau notwendig, wenn sie nach 10 Jahren durch Wärme, Kälte, UV-Strahlung und Umwelteinflüsse zersetzt im Dachaufbau verharren und die Funktionstüchtigkeit eines noch neuen Daches beeinträchtigen?
Die letzten Jahre haben gezeigt, dass es gehäuft und in großer Zahl zu Schäden an gedämmten Konstruktionen von Dach und Wandaufbauten gekommen ist.
Oder ist es gar Möglich ohne diese Parameter zu bauen, „auf althergebrachte Art und Weise“? Ja ist es! Es besteht die Möglichkeit die Unterspannungen durch eine trockene Rauspundschalung zu ersetzen. Warum? Unterspann- oder Schalungsbahnen haben die Aufgabe Treibschnee und Treibstaub vom Dachraum bzw. der Dämmebene abzuhalten und als Winddichtungsbahn für Zwischensparrendämmung zu fungieren. Alle diese Funktionen erfüllt eine Rauspundschalung auch. Warum ? Weil Sie zum einen durch ihr Nut und Feder- System (kurz N+F System)als Winddichtung funktioniert und zum anderen bei tauendem Treibschnee, geschuldet Ihrem N+F System zu quellen kann und damit abdichtet. Die befeuchtete Schalung hat jedoch die Möglichkeit durch die bestehende Hinterlüftung immer wieder zurück trocknen zu können. Desweiteren ist eine Holzschalung diffusionsoffen, kapillar leitfähig, sorptionsfähig, wirkt schallabsorbierend, besitzt eine gutes wärmespeicherverhalten und sorgt dafür, dass bei kalter Strömungsluft in der Hinterlüftungsebene die Oberfläche der Dämmung nicht auffriert. Bei Schalungen für z.B. Schieferdächer ist es empfehlenswert einen 2-schaligen Aufbau mit Hinterlüftung vorzunehmen (Schalung, Konterlatte, Schalung, Schalungsbahn, Schiefer). Theoretisch würde dafür ein mit Holzteer getränkter Naturfilz als Schalungsbahn ausreichen, der bei Abnahme der Altschieferdeckung nach ca.100-150 Jahren auch noch vorhanden wäre. Dieser wäre sogar noch diffusionsfähig.
Besteht vielleicht außerdem die Möglichkeit ohne Dampfsperren und –bremsen zu arbeiten? Diese Möglichkeit besteht auf jeden Fall, weil Dampfsperren (=sd-100) die Feuchte Luft vom Dämmstoff ab- und im Raum halten wie in einem Luftballon und dadurch jedes Loch (Fachbegriff Leckage) einen Konvektionsstrom angefeuchteter Luft verursacht, welcher, wie bei dem abrupten Luftablassen eines Luftballons in Muttis Gesicht, partiell die Feuchte in die Dämmebene leitet und dort zwangsläufig zum Schaden führt?
Heut zu Tage gibt es natürlich auch so genannte intelligente (feuchtvariable) Dampfbremsen, welche in ihrer Funktion schon sinnvoll sind, es doch aber noch in Frage steht, wie lange die Haltbarkeit dieser sind. Weiterhin stellt sich die Frage was macht eine intelligente Dampfbremse? Eine feuchtvariable Dampfbremse lässt die Feuchtigkeit durch Ihren geringen Sd-Wert und durch Kapillarmembrane, abhängig, des vorherrschenden Dampfdruckgefälle, in die Dämmebene und wieder heraus.
Diese Eigenschaft haben auch viele Baustoffe auf natürlich Weise gegeben z.B. Lehm und können mit ihren sorptionsfähigen und kapillar leitfähigen Eigenschaften als „natürliche Vario-Dampfbremse“ fungieren. Sie sollten allerdings trotzdem fachgerecht und luftdicht verarbeitet werden. Es wirken sich bei einem korrekten, homogenen, kapillaren, sorptionsfähigen und diffusionsoffenen Schichtenaufbau, mit den geeigneten Materialien, geringe Leckagen nicht so fatal aus, da ein solcher Aufbau ein beidseitiges Rücktrocknen der Dämmung ermöglicht . Zudem bewirkt Lehm durch seine Sorptionsfähigkeit noch einen natürlichen Feuchtepuffer der für ein behaglicheres Raumklima sorgen kann .
Warum werden so viele Schäden an Dachausbauten gerade bei Mineralwollen verzeichnet und gibt es Alternativen?
Es gibt bei näherem Betrachten mehrere Ursachen für entstehende Bauschäden.
Die erste Ursache besteht darin, dass wie oben schon beschrieben Leckagen in Dampfsperren ursächlich sind, da diese den Feuchteeintrag durch Konvektionsströmung verursachen. Hinzu kommt, dass sich eine Leckage umso schlimmer auswirkt je höher der Diffusionswiderstand (Sd-Wert) der Sperrbbahn ist. Es könnte natürlich an der verarbeitenden Qualität des Handwerkers liegen dies zu verhindern, doch langt das kleinste Loch durch Schraube, Tackerklammer oder nicht dichte Klebenaht usw. aus und der Schaden ist vorprogrammiert. Die zweite Ursache kann entstehen, wenn es temperaturbedingt zu Kondenswasserausfall kommt, indem bei Tag- und Nachttemperaturspitzen, Tag bis 90°C, Nacht bis 6°C oder bei Spontanabkühlung (Gewitterhagel) in Übergangszeiten, Temperaturunterschiede von bis zu 80°C und mehr vorherrschen. Die sogenannten Mineralwollen besitzen aber eine schlechte Wärmespeicherkapazität, da Glas und Mineralfasern einen guten Wärmeleiter bilden und nur die in den Dämmmatten befindlichen Luftporen dämmen. Das heißt, der Dämmstoff kühlt dadurch ebenfalls abrupt ab, da ihm eine gute Wärmespeicherkapazität fehlt. Diese Luftporen reichern sich jedoch bei Feuchteeintrag mit dem Tauwasser an und verringern so die Dämmwirkung des Dämmstoffes, der so noch zu einer Potenzierung des Problems führt.
Die dritte Ursache besteht darin, dass Aufbauten, z.B. Flachdachabdichtungen auch mit feuchtvariablen Dampfbremsen zu Schadbildern führen, da die Feuchte bewusst und gezielt latent in die Dämmebene geleitet wird. Dieser wird dort aber durch die schon oben beschriebenen negativen Eigenschaften der Mineralwolle (z.B. schlechte Sorptionsfähigkeit, keine Kapillare Leitfähigkeit), einseitige Trockenebene (durch Dampfdichte Dachhaut) und teilweise „zu dicke Dämmstoffstärken“ eine schlechte Rücktrocknung ermöglicht.
Erschwerend kommt hinzu, dass generell bei allen beschriebenen Aufbauten zu stark eingebrachte Dämmschichten eine Rücktrocknung zur Außenseite des Schichtenaufbaus erschweren, da in der sogenannten eigentlichen Trocknungsperioden (Sommer) das Dampfdruckgefälle von außen nach innen verläuft. Da an dieser Stelle aber meist eine Dampfbremse bzw. Sperre angebracht ist, kann sich an dieser wiederum Kondensat bilden. Ein ähnliches Problem kann bei Unterspannungen im Winter entstehen, wenn das Dampfdruckgefälle von innen nach außen läuft und durch kalte Luftströme in der Hinterlüftungsebene die Kapillaren der Unterspannung zufrieren.
Es gibt aber noch eine weitere Ursache für Bauschäden in Konstruktionen, die als Dampfdicht gelten, bzw. mit Dampfsperren verbaut sind. Die sogenannte Flankendiffusion (nach Prof. Künzel), bei der angedichtete, aber diffusionsfähige Bauteile wie Mauerwerk, ein Eindiffundieren von Wasserdampf ermöglichten , welches durch die Dampfgesperrte Konstruktion nicht rücktrockenbar war und somit zwangsläufig zum Schaden führt. Dazu kommen noch die, in die Konstruktionsebene eingebrachten Feuchten aus Baumaterial (Z.B. zu hohe Holzfeuchte).
Man stellt fest, dass zu viele Möglichkeiten bestehen, die Feuchtigkeit in die Dämmebene leiten. Daher wäre es angebrachter, wenn schon Dämmstoffe, diese nur gezielt und wirklich ökonomisch abwägend (bis 12 cm im Zwischensparren-oder Gefachbereich)* einzusetzen und dafür Stoffe heranzuziehen, die die nötigen Eigenschaften wie Sorptionsfähigkeit, kapillare Leitfähigkeit und Wärmespeicherkapazität aufweisen? Stoffe aus nachwachsenden Pflanzenfasern wie Holz, Flachs, Stroh oder Hanf oder Stoffe aus Lehm oder Schafwolle. Stoffe, die alle auch für den sommerlichen Wärmeschutz hervorragend geeignet sind. Dazu sollte man möglichst den Schichtenaufbau nach beiden Seiten diffusionsoffen gestalten um immer eine Rücktrocknung der Dämmebene zu gewährleisten.
Warum werden Mauerwerke bei Neubauten vorwiegend mit Wärme—Dämm– Verbund (WDV) - Systemen gedämmt , ist das überhaupt notwendig im Neu- und Altbau und wo liegen evtl. die Nachteile?
Die Problematiken für Mineralwollen sind annähernd ähnlich, wie bei der obig beschriebenen Zwischensparren- Dämmungen. Seit langem aber, kann man feststellen, dass überwiegend bei WDVS-Systemen die Verwendung von Polystyrolen bevorzugt zum Einsatz kommt. Das kann man auch sehr gut an den schwarz gefärbten, Algen besetzten Fassaden erkennen. Obwohl die Industrie suggeriert, das Polystyrol-Fassaden diffusionsoffen sind kommt es immer häufiger zu Bauschäden. Warum? Weil vielleicht ein entscheidender Fakt falsch dargelegt wird? Polystyrol ist „diffusionsfähig“ ! Dies sagt aber über die Güte des Diffusionsstromes nichts aus. Polystyrol hat mit bis zu 100µ bei EPS und bis zu 300µ bei XPS eine sehr hohe Diffusionswiderstandszahl und keine kapillare Leitfähigkeit. Durch kapillare Leitfähigkeit in Baustoffen wird jedoch 10x mehr Feuchte abgebaut als durch reine Diffusion. Es ist meist auch so bestellt, dass bei, mit Polystyrol-Dämmungen versehene Ziegel oder Steinmauerwerken, der Sd-Wert (Diffusionswiderstand) im Schichtenaufbau von innen nach außen des Bauteiles zunimmt. Um einen guten Diffusionsstrom zu erreichen sollte er aber abnehmen. Zusätzlich verhindert eine künstliche Dämmschicht auch die Solare Einstrahlung auf Wärmespeichernde äußere Bauteilschichten (z.B.) Ziegelmauerwerk und damit eine Verringerung des Temperaturgradienten bzw. das der Wärmestrom gebremst oder umgekehrt wird. Da Polystyrol und Mineralwolle auch nicht die beste Wärmespeichkapazität aufweisen und damit Oberflächenkondensat durch Taupunktüberschreitung entstehen kann, bilden sich gern feuchte Milieus an denen Algen, Pilze und Flechten gute Lebensbedingungen finden.
Inzwischen Beschichten die Hersteller Ihre Systeme mit Bioziden gegen den mikrobiologischen Befall, die dann wiederum durch Witterungseinflüsse ausgespült werden und in unsere Umwelt (Grundwasser, Gewässer) gelangen und diese vergiften.
Am aller bedenklichsten ist aber sie Tatsache, dass Polystyrol im Brandfall so fatale Auswirkungen haben kann, dass selbst gestandenen Feuerwehrleuten Angst und Bange wird. Ein hochtoxischer Brandbeschleuniger der bei Verbrennung zur tödlichen Falle wird."

Noch ein-... Fragen. Wenn ein wärmespeichernder Stoff erwärmt ist und seine Temperatur hält und nur langsam abgibt, wie verhält sich der Wärmestrom bei gleichen Temperaturen an der Grenzfläche?
Warum wird es in Massehäusern (Lehm, Ziegel Schieferstein) im Hochsommer nicht warm (trotz Südfenster ohne Isoglas)?
Warum bauen die Masai und andere Stämmme ihre Hütten aus Lehm.
Wann, wie und warum ändert sich der Temperaturgradient?



Ging es hier nicht ursprünglich um die Frage,



ob sich energetische Sanierung überhaupt lohne ? Stattdessen wird es hier z.T. schon wieder persönlich, zahlreiche Nebenschauplätze werden eröffnet und die Kernfrage wurde nicht beantwortet.

Lohnt sich denn jetzt eine energetische Sanierung oder nicht ? Ich meine, unter bestimmten Umständen: Ja. Und das ist mMn. der entscheidende Ansatz.

Hier wird mit allerhand theoretischem Wissen aufgewartet....und verallgemeinert...viele bauphysikalische Vorgänge wurden hier bereits richtig dargestellt, aber man bringt sie mMn. nicht wirklich in Zusammenhang...sie dienen jeweils lediglich dazu, die eigene Meinung zu untermauern, anstatt sie in Wechselwirkung zu sehen.
Wärmestrahlung z.B. ist ne feine Sache...in sonnigen und windarmen Regionen zumindest...an meinem Haus wird die Wirkung der Wärmestrahlung durch die Mauerwerksauskühlung durch kräftige, kühle Winde in den Übergangszeiten allerdings aufgefressen. Meine Wärmestrahlung macht sich erst im Sommer wirklich bemerkbar...wenn sie bei permanenter Hitze nach vier bis fünf Tagen so langsam durch meine 36,5er HLZ-Außenwand dringt...
Im Übrigen ist meine Erfahrung, daß in diesen (bei uns) vier Wintermonaten über 2/3 des jährlichen Heizöls verbraucht werden...trotz zusätzlicher Befeuerung durch einen Kaminofen...allein das zeigt in meinem Beispiel schon, daß hier Einsparungspotential vorhanden ist, welches über Wärmestrahlung sicher nicht kompensiert werden kann.

Außerdem versteift man sich in der allgemeinen Dämmdiskussion mMn. zu sehr auf EPS-Dämmsysteme...Holzfaserplatten z.B. haben eben diesen zusätzlichen Wärmespeichereffekt, diese sogenannte Phasenverschiebung, diesen zusätzlichen Schallschutz.

Sicher kann man sich dem Thema immer wieder über eine gesamtheitliche Sicht nähern...allein, es wird nichts bringen...weil jeder Fall einzigartig ist, bei manchem Gebäude eine Außendämmung sinnvoll und bei anderen Gebäuden eben unsinnig ist. Die Grundvoraussetzungen sind selten identisch.

Ach ja, kurz noch zum Schluß:

Könnte es vielleicht sein, daß die Masai ihre Häuser deshalb aus Lehm bauen, weil dieser Rohstoff eben vor Ort verfügbar ist ? Die Thüringer haben ihre Dächer vermutlich auch nicht vorwiegend mit Schiefer eingedeckt, weil sie einen Schiefertick haben, sondern weil das Material dort vorhanden war.

Gruß Andreas



Die Diskussion...



... geht mittlerweile wirklich am Thema vorbei.

Ich bezweifle, dass die ursprüngliche Prognos-Studie überhaupt von einigen, die sich beteiligen, gelesen worden ist, wenn ja, dann ist sie oft nicht verstanden worden...

@c.m.
Das Gepöbel von Dir und das Paste&Copy irgndeines Aufsatzes (ohne Quellenangabe haben manche damit Doktortitel und Ämter verloren... neudeutsch: geguttenbergt) haben nichts, aber auch gar nichts, mit "fachlich diskutieren" zu tun.
Bitte unterscheide zwischen "Temperatur" und "Energie"...

MfG,
sh



Prognos-Studie für die dena



Hier der Schlusssatz (Auszug) aus der o.g. Studie:
"Das Ergebnis zeigt, dass ohne eine weitere Betrachtung von Ursachen kaum pauschale Aussagen über das Gelingen energetischer Sanierungen für den Einzelfall getroffen werden können. Beispielhaftes Heranziehen von Negativbeispielen, wie es in der Presse häufige Praxis ist, hilft nicht bei der Beurteilung von Sanierungserfolgen für andere Sanierungen."
und der Link:
http://www.dena.de/service/suche.html?tx_solr%5Bq%5D=+prognos+studie+&tx_solr%5Bfilter%5D%5B0%5D=-1&L=0&__ncforminfo=-lJn37Vs6jbtitvLe8F2oYRlif1QeewdgLiGgyrWHPqy2SjfCsmzdcOyFyHGXN7kJzxM0MUbVcoi1AEPjFOhVcT9WpRzbWanvKfOeLP4ivN7wEBj_BzdJRAUpxAKyotwfou5favzH4QvVCvduhNJaw%3D%3D

Dem ist nichts hinzuzufügen.



Temperatur und Energie



@sh

Temperatur ist das Schwingungslevel eines Teilchen und Energie (Wärmeenergie) ist die Anzahl von schwingenden Teilchen (sozusagen die Menge), habe ich das so richtig gelernt?

Bei gleicher Temperatur kann sich also eine verschieden große Wärme(-menge) in Stoffen bestehen?

Sicherlich liegt darin auch die Begründung, dass ich im 200°C heißen Backofen das Kuchenblech aus Alu nicht anfassen sollte, da es eine große Wärmemenge (Energie) gespeichert hat, ich jedoch die hauchdünne Alufolie mit ebenfalls 200°C durchaus anfassen kann, da die Fingerkuppen mit der geringen Wärmemenge in der dünnen Alufolie kein "Temperaturproblem" bekommen, oder?

Ich glaub, ich habs verstanden, oder?

Sorry, auch wenn es vom Thema ablenkt, aber als Kind habe ich schon gelernt: Wer nicht fragt bleibt dumm...



Liebe Leute



Das Thema ist nicht verfehlt!
Thema: Lohnt energetische Sanieung.
Um dies zu erörtern sind alle Fakten heranzuziehen und die Prozesse zu begreifen. Und nicht die üblichen, abgedroschenen Aussagen aus der Schule, nach U-wert Rechner aus vorgegebenen Tabellen zu besayern. Das könnt ihr in irgend einem Meisterkurs oder im Studium bei Frischlingen die der Lobby noch hörig sind anbringen. Aber nicht Gestandenen die Ihre Gewürznelke noch selber nutzen.

@ SH
Lieber Herr Hausleithner! Ich kann und darf von mir veröffentlichte Artikel so oft kopieren wie ich mag, denn das Copyright liegt bei mir.

@ Andreas
In fast allen Gebirgen wird auch mit Holz gebaut und es gibt reichlich Stein.
Es sind nicht nur die Masai. Vielleicht hilft die Lehmbaukultur des Jemen. Die hat nämlich den selben Grund.
:-}

@ Herr Esztermann
Ich will doch nur spielen. Über eine fachliche Konversation wäre ich sehr amüsiert.

Warum Styro-WDVS und keine Solare Strahlung. Weil man bei Styro nur einen gewissen farblichen Helligkeitsgrad an die Fassade bringen darf, da sonst die Temperatur für Styro zu hoch wird und es die Grätsche machen kann.
Daher kann man Styro auch mit heisem Draht bearbeiten.
Also Reflektion heißt das Zauberwort mein guten Herr Esztermann.





"Das Thema ist nicht verfehlt!"

leider doch!

"Thema: Lohnt energetische Sanieung?"

.....es ging um die volkswirtschaftliche Bilanz, das hat mit Dampfbremsen, Lehm, Hinterlüftung, Styro-WDVS und all dem gar nichts zu tun.

"Um dies zu erörtern sind alle Fakten heranzuziehen und die Prozesse zu begreifen. Und nicht die üblichen, abgedroschenen Aussagen aus der Schule, nach U-wert Rechner aus vorgegebenen Tabellen zu besayern."

genau, zuerst muss man aber mal die Frage begreifen. Also einfach mal die Studie lesen!

Gruß G



Studie sagt



Klimaneutraler Wohnbestand bis 2050.
Co2 Reduktion.
Wie bitte?
Wir wollen Energie (meist Heizkosten) sparen, die meist als Energieträger aus Erdöl und Gas bestehen.
Dan stellen wir unter zuhilfenahme dieser Energieträger künstliche Dämmstoffe her. Ja noch besser wir nehmen diesen Energieträger als Rohstoff für diese Produkte und
ihrem Zubehör. Mit dem Effekt, dass um so mehr Häuser damit verschandelt sind umso teurer wird die Brühe. Und Vater Staat sorgt mit immer neueren, höheren ENEV-Werten für mehr Rohstoffbedarf. Zu guter letzt werden die erhöten Steuereinnahmen zur Subvention derartiger Absurtitäten refinanziert.
Tut mir Leid ich kann auch keinen volkswirtschaftlichen Vorteil erkennen, weil Volk für mich nicht Ölindustrie heißt.
Dem kleinen dummen Bürger wirds als Energieersparnis verkauft. Und er glaubts, denn das sieht man hier.
Volkswirtschaftlicher Umweltschaden passt besser!!
Die gepriesenen 200-300T Arbeitsplätze könnte ich noch mit den Sowiesokosten aushebeln.
Klimaneutralen Wohnraum bis 2050, wenn ich den Müll aller 30-50jahre sanieren muß??? Ich lache mich weg.
Klimaneurtal bekommen sie vielleicht hin ,wenn sie mit
CO2 neutralen Stoffen und Breitbeil arbeiten und die Finger von dem nichtsbringendem Sondermüll lassen. wo wir wieder beim Thema wären.