Dachausbau

27.01.2009



Hallo.
Verfolge schon seit längerem das Forum und bin mir sicher hier richtig zu sein.
Also, es geht um unseren Dachboden, der soll nicht mehr als Rumpelkammer genutzt werden, sondern die Sportgeräte meiner Frau sollen dorthin, sie will sie dort nutzen.
Der Dachboden ist wie folgt ausgebaut:
Wenn ich drin stehe, sehe ich die Dachpfannen, welche verschmiert sind und auf der Lattung hängen, als Konterlattung sind nur die Dachsparren zu sehen.
Der Raum soll nun gedämmt werden, das es im Winter extrem kalt und im sommer extrem warm dort ist.

Nach Lesen der vielen Beiträge hier, bin ich mir eigentlich sicher, eine atmende Dämmung verbauen zu wollen, da ich vor Schimmel aufgrund von Dampfsperren/-bremsen doch etwas Angst habe.

Kann ich als erste "Schicht" Holzweichfaserplatten, auf Sparrenmaß zurecht geschnitten, verbauen, oder gibts es dann Probleme mit der Feuchtigkeit von aussen?

Welche Dämmschichten sollten dann verbaut werden?

Vielen Dank für die Antworten.



Dachausbau



Hallo,

obwohl der Haarkalkverstrich ganz ordentlich aussieht, besteht im Schadensfall die Möglichkeit des Eintritts von Niederschlagswasser, und zwar in großen Mengen, weil eine Dachschalung oder äußere 2.Entwässerungsebene nicht vorhanden ist.
Wenn Sie das mal vernachlässigen wollen (ich täte es nicht), ist eine hinterlüftete Dämmung innen möglich. Holzweichfaser geht. Allerdings sind die Balken nicht gerade üppig dimensioniert, so daß quer dazu eine zweite Dämmschicht angeordnet werden muß.
Dampfbremse davor, Ausgleichslattung drauf und inneren Abschluß herstellen.
Die Dampfbremse wird Uhrmacherarbeit !

Grüße vom Niederrhein



Wohl eine gute Arbeit



Wohl - wie es aussieht: Mönch und Nonne!
Die Ziegel heissen wohl so.
Zierliche Sparren halten keine Neuen Baustoffe aus. 2. wasserführende Schicht notwendig.
Komplexes Thema und nicht auf die leichte Schulter zu nehmen ohne etwas kaputt zu machen!
Vorsicht!
Vorher fachlich von Fachmann beraten lassen!
(nicht einer, der was verkaufen will)

gutes gelingen

FK



Fragen wegen der Hinterlüftungsebene...



wie sehen die Räume unter diesem Dachboden aus? Haben die auch schon eine Dachschräge? - Wenn, ja - wie ist diese gedämmt. Zur Hinterlüftung werden Öffnungen für Zuluft im Traufbereich und am First Öffnungen für die Abluft benötigt.

Bei allem dämmen würde ich auch klären, ob die Dicke der Giebelmauer ausreicht.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



einmal vernüftig machen und lange Freude daran haben



Hallo,

ohne regensicheres Unterdach ist das Dämmen nicht sinnvoll.
Selbst wenn mann unter den Dachlatten eine Hinterlüftung schafft, und eine Platte als wasserführende Schicht (stellt aber Problem wie das Wassser nach aussen abgeleitet wird)einarbeitet, fehlt es Schlussendlich an der Dämmstärke.
Jeder Aufbau nach innen führt zu Höhen und Platzverlust.

Je nach alter des Daches, sollte man evtl. über eine energetische Sanierungmassnahme von Aussen nachdenken.
evtl. sogar mit Sanierungskonzept von Energieberater über KFW.

Grüsse Thomas



Franks Nachfrage ist schon berecht...



mal abgesehen von den Schwierigkeiten wegen geringer Dämmstärke, fehlender 2. Entwässerungsebene, usw. (alles technisch irgendwie einigermaßen lösbar) wird der Aufbau ohne Hinterlüftungsebene nicht wirklich funktionieren.

Gruß Patrick.





Wie ich das von meiner Schwiegermutter, Besitzerin des Hauses, mitbekommen habe, soll das Dach in den nächsten 10 (?)Jahren neu gemacht werden, ist aber soweit komplett dicht.
Dann wird wohl auch eine energetische Sanierungsmaßnahme in diesem Bereich erfolgen.
Der event.Eintritt von Regenwasser macht mir auch eher Sorgen, aber ohne das Dach abzudecken ist es ja eher schwierig, eine Entwässerungsebene einzubauen, oder?
Die geringe Dämmstärke sehe ich nicht als Problem, da der Raum zwar genutzt werden soll, aber man sich dort ja wie gesagt "nur" zum Sport aufhält, d.h. wenn es im Winter keine 20°C dort sind, ists nicht so schlimm und im Sommer soll es nicht unerträglich heiss sein, aber wärmer als normal würde auch noch reichen..
Es ist nur dieser Raum unter dem Dach, er ist ca.20m² gross (DHH) und das Dach sieht komplett wie auf dem Foto aus.
Auch die Öffnungen für Zuluft am First und im Traufbereich hatte ich so nicht bedacht, atmet die Dachpfanne nicht auch durch den Kalkverstrich, so das die Feuhchtigkeit dort entweichen oder trocknen kann?

LG



Hier eine Skizze



zu einem möglichen Dachaufbau. Alle von den anderen bereits genannten Punkte müssen beachtet werden. Vor allem anderen ist die Statik zu kontrollieren.
.
Schimmel entsteht nicht durch Dampfbremsen oder Dampfsperren. Schimmel entsteht bei fehlenden oder mangelhaft verarbeiteten Dampfbremsen und an Wärmebrücken.



atmet ein Kalkverstrich?



Hallo Daniel Adomeit,

du fragst:

"...atmet die Dachpfanne nicht auch durch den Kalkverstrich, so das die Feuchtigkeit dort entweichen oder trocknen kann?"

Es ist schon so, dass Kalk und auch der Ziegel selbst Feuchtigkeit in sich aufnehmen und zur trockenen Seite weitergeben - aber "atmen" würde ich das nicht gerade bezeichnen und es reicht mit Sicherheit nicht aus.

Ordentlich läßt sich das nur mit einer zuverlässigen Hinterlüftungsebene mit Zu- und Abluft machen.

Du brauchst ein Konzept, das das Vorhaben in 10 Jahren mit einbezieht. Bei einer DHH gibt es ja auch einen Nachbarn. Kann das Dach nach Außen in der Höhe wachsen? - Wenn nicht, dann geht der Dämmaufbau ja nur nach Innen.

Evtl. reicht ja bis zu der Maßnahme in 10 Jahren eine Sparversion für den Sport: 60er Holzdämmplatten mit Nut+Feder auf die Sparren ohne Dampfbremse und mit Lattung für späteren Innenausbau am Sparren gesichert. Die Platten mit Naturharzdispersion gestrichen bindet die Fasern.

Der Raum wird dann frostfrei sein und im Sommer nicht zu heiß. Das alles kann "atmen", Feuchtigkeit aufnehmen und abgeben und wenn Wasser einbricht kommt man auch schnell wieder ran. Eine ordentliche Dämmung und evtl. Verstärkung der Sparren kann man später bei der Neueindeckung von Außen vornehmen. Entscheidend ist auch, wie sich das Dach nach Außen verändern darf.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de





@Fred Heim

Vielen Dank für die Skizze, so in der art hatte ich mir das vorgestellt.

Das Dach, wie schon vermutet, kann nach aussen nicht in der höhe wachsen, die anchbarn sind zusammen ca.160Jahre alt (Ehepaar) und brauchen den Dachboden nicht, werden den auch nicht ausbauen.
gerade im Hinblick auf spätere Erneurungsmaßnahmen seitens der Besitzerin wäre für mich die Sparversion sehr interessant.
Also 60er Holzdämmplatten mit Dispersion wäre vorerst auch ausreichend?
->käme mir sehr entgegen.



Dampfsperre/-bremse



Genau liegt von meiner seite aus aber noch Klärungsbedarf.
Schimmel entsteht doch nur dort, wo Feuchtigkeit nicht entweichen kann.
Und das ist doch der Bereich von Dampfsperre/-bremse, oder seh ich da was falsch?



@ Fred H.



Deine Detailzeichnung ist prima!
Ich muß mir nun auch endlich mal 'nen Scanner zulegen.

Doch eine ganz entscheidende Frage bleibt stetig offen:
Wie sieht der Traufbereich aus, an der die Unterdeckebene zwischen den Sparren beginnt und eben anbindet?
Dieses Detail ist verdammt wichtig, denn was passiert, wenn eine Dachleckage entsteht und Wasser auf der Ebene nach unten läuft und dort z.B. in den Deckenbereich eindringt?

Solche angestrebten Ausbaumaßnahmen sind stets durch einen kompetenten Fachmann (Planer oder Fachhandwerker!) am Ort zu klären und zu erarbeiten.

Grüße in die Runde,
Udo Mühle





Also der Bereich, in dem Dach und Fussboden eine Ecke bilden, ist schlecht zu erkennen, da hier Dämmwolle zu sehen ist, wahrscheinlich die Dämmung der unteren Räume des Dachgeschosses.
Hätte ich vielleicht vorher schon erwähnen können/sollen, wir haben eine untere Ebene mit mehreren Räumen, eine Ebene darüber sind Schlaf-/kinderzimmer mit Dachschräge, komplett gedämmt und vertäfelt, eine Ebene darüber ist der Dachboden, der gedämmt werden soll.



The same old story!



Hallo

Bitte daran denken, dass solche Baumassnahmen immer von vorne bis hinten durchdacht werden sollen.
Gerade Altlasten - was man halt "früher" so gemacht hat - die man nicht mehr kontrollieren kann sind oft der Tod eines Balkens eines Dachstuhls einer Konstruktion.
Dann wird auf das Alte Haus geschimpft und nicht auf die älteren und neueren Sanierverbrecher und die Praktikabilität, die Billigkeit oder die unzureichenden Ratschläge ...
Die Fragen kommen immer so unschuldig daher und im Nachhinein stösst man dann auf die gesammelten Fehlermöglichkeiten, die in den Konstruktionen schlummern.
Und der Frager wollte ja nur eine "einfache Frage" beantwortet haben!
Unser Lehmschmeisser hat schon recht: Bauauge sei wachsam!
sonst wirds teuer!

FK



Scheibchenweise kommts raus...



Hallo Daniel Adomeit,

endlich dürfen wir erahren, wie es unter Deinem Dachboden aussieht. Du hast nun scheibchenweise rausgelassen, was an Informationen nötig ist, damit man Dir auch was Anständiges raten kann.

Zuvor hast Du geschrieben:

"Es ist nur dieser Raum unter dem Dach, er ist ca.20m² gross (DHH) und das Dach sieht komplett wie auf dem Foto aus."

Jetzt schreibst Du, dass Dein Dach nach unten noch über ein paar Räume weiter geht und bereits z.T. gedämmt ist. Die Frage dazu habe ich dir schon längst vorher gestellt.

Ein paar Tipps hast Du ja schon bekommen - und jetzt wende Dich an einen erfahrenen Fachmann in Deiner Region, der mit einer Ortsbegehung alle Details einsehen kann, die wir hier nicht riechen können und der Dir dann ein Konzept entwickelt, das die zukünftige Sanierung mit einbezieht.

Das kostet ein paar Euro - die sind es aber auch wert.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



@ Daniel Adomeit



Frank Lipfert hat natürlich recht. Das ist natürlich schon gravierend. Ein Fachmann an der Baustelle sollte sich die Situation ansehen und kann alle Detailfragen klären.
.
Die EnEv verlangt einen max. U-Wert von 0,3 bei Raumtemperaturen ab 19°. Bei raumtemperaturen zwischen 12 und 19° darf der U-Wert max. 0,4 W/m²K betragen. Das funktioniert mit 60 mm Holzweichfaser auf keinen Fall.
.
Weiter Angaben kann man nun erst bei genauer Angabe zu den Details machen.
.
@ Udo
Danke! Aber das war kein Scanner ;-))



@ Daniel Adomeit



Frank Lipfert hat natürlich recht. Das ist natürlich schon gravierend. Ein Fachmann an der Baustelle sollte sich die Situation ansehen und kann alle Detailfragen klären.
.
Die EnEV verlangt einen max. U-Wert von 0,3 bei Raumtemperaturen ab 19°. Bei raumtemperaturen zwischen 12 und 19° darf der U-Wert max. 0,4 W/m²K betragen. Das funktioniert mit 60 mm Holzweichfaser auf keinen Fall.
.
Weiter Angaben kann man nun erst bei genauer Angabe zu den Details machen.
.
@ Udo
Danke! Aber das war kein Scanner ;-))



Viele Möglichkeiten



Es gibt so viele Möglichkeiten!
Das kann man nur mit einem Planer oder Fachhandwerker vor Ort klären.Die Details sind sehr wichtig.Nur mit einem Bild währe ich vorsichtig da irgendwelche Ratschläge zu geben die nach hinten los gehen könnten.
Aber es sind Hohlpfannen das kann ich wohl sehen.





Irgendwie bin ich jetzt bei den Holzweichfaserplatten hängen geblieben.
Das scheint mir eine simple, wenn auch nicht endgültige Lösung zu sein. Man kann im Schadensfall dann ja auch schnelle reagieren und diese wieder entfernen.
Wenn das Dach neu gemacht wird, dann kommt ja eh alles wieder runter, geht momentan mehr ums bewohnbare Klima.
Von daher wären auch die Richtlinien von EnEV nicht unbedingt entscheidend, das Haus wird nie verkauft werden.

Aber reichen denn wirklich 60er platten, um den Raum frostfrei zu bekommen?



Aus Schaden wird man klug!



… sagen die einen.
Die wollen alles selber ausprobieren und dabei sparen!

Die anderen sagen:
Aus Schaden wird man arm und andere reich!
in anderen Worten:
Des einen Not - des anderen Brot!

Richtig ist Ihre Einschätzung:
Man kann im Schadensfall dann ja auch schnelle reagieren und diese wieder entfernen
Dagegen steht: Wenn Sie den Schaden offensichtlich sehen - ist das Kind schon lange im Brunnen ertrunken, denn die Konstruktion ist schon geschädigt.
Das kann auch schon von der vorhandenen, bestehenden Baumassnahme schon kommen oder schon "unsichtbar" vorhanden sein!

Sein sie vorsichtig auch mit "neuen Baustoffen" die wie die meisten das ökologische von Himmel versprechen.

Ein schlüssiges Gesamtkonzept erstellen (lassen) und dann Teil für Teil - Schritt für Schritt abarbeiten - ist im Endeffekt real billiger als das Rumgestückel!

Gutes Gelingen

FK





Irgendwie bin ich jetzt bei den Holzweichfaserplatten hängen geblieben.
Das scheint mir eine simple, wenn auch nicht endgültige Lösung zu sein. Man kann im Schadensfall dann ja auch schnelle reagieren und diese wieder entfernen.
Wenn das Dach neu gemacht wird, dann kommt ja eh alles wieder runter, geht momentan mehr ums bewohnbare Klima.
Von daher wären auch die Richtlinien von EnEV nicht unbedingt entscheidend, das Haus wird nie verkauft werden.

Aber reichen denn wirklich 60er platten, um den Raum frostfrei zu bekommen?



Guter Artikel zu Dämmen mit Hanf und Holz



Ein guter Artikel für den Dachausbau mit natürlichen Baustoffen gibt es hier als PDF "Bergischer Bote", Nr 1, 2009. www.bergischerbote.de



@Herr Kalkbrenner



Finde ich nicht!

Reiner nachgebeteter Werbetext!
Der Artikel mag ja ÖKO-Test mässig empfehlenswert sein - fachlich dazu ein Zitat:
tadamtadamtadam

mfG

FK



Ahhhja



Dann doch bitte konkret benennen wo er fachlich unsauber oder gar falsch ist. Argumente statt Worthülsen bitte.



Dachinnenabdichtung



einfach malm hier drauf schauen,, www.di-tho.com

wir sind absolut zufrieden

Marion Pößiger



Na Marion Pößiger,



das passt jetzt aber gar nicht. Und zu Hydrophobierungen gibt es hier im Forum durchaus kontroverse Meinungen.



Zaubermittelchen



Dies Art von Baukultur gibt es immer wieder!
Elektronisch, Abdichtend, Schutz, Silicon, Suspension, Schnell, Preiswert, Super!

Wenn sich dann nach Jahren rausstellt, das sich das "Super" auf: Superschwindel oder Super-Schlecht bezieht - dann ists zu spät, das Geld weg und der Schaden da!

ABER: Praktisch und Modern!

FK



@ Florian K.



Und da stimm' ich Dir auf der ganzen Linie zu!!
Erst billig, billig, billig und dann aber auf einmal großes Geschrei, wenn's plötzlich zu Schäden kommt und nicht mehr funktioniert.

Grüße Udo



Nun ja,



habe auch ewig und drei Tage versucht, das Dach auf die von dir bevorzugte Weise zu "dämmen", mein Dach sah genau so aus wie deins. Nun ja...letztendlich wär es alles pfusch gewesen, und so hab ich mich mit Hilfe des KFW-Darlehens "Energieeffizient Sanieren" für eine Komplettereneuerung entschloßen, die Arbeiten gehen zügig voran..und ich schlafe besser :-)
mfg
Eric