Haus aus den 30ern macht mich fertig....

16.01.2017 Andi



Hallo zusammen,

habe mir vor ein paar Monaten ein renovierungsbedürftiges Haus aus den 30ern gekauft und bin gerade dabei das Haus in einen akzeptablen zustand zu bringen. Mittlerweile bin ich nicht mehr am Renovieren, sondern eher am Sanieren. Jeden Tag begegnen mir neue Überraschungen des Pfuschs aus den 30ern und den Folgejahren. Vor ein paar Monaten noch hatte ich über so Sendungen wie "Bauretter" etc. geschmunzelt, mittlerweile sehe ich mich schon selbst als potentiellen Kandidaten eines solchen Formats.

Gerade stehe ich vor folgenden Problem und hoffe, mir kann da jemand nützliche Ratschläge geben.

Im 1. Obergeschoss möchte ich ein Badezimmer einrichten und den Fußboden gestalten. Den Fußboden bildet eine Holzbalkendecke mit einer Lehm-/Strohschüttung. Unter de Schüttung sind als Einschübe "Schwartenbretter" mit teilweise sehr großen Lücken (bis zu 10 cm). Ursprünglich war auf der Schüttung 1,5cm gegossener Estrich ohne Armierung mit Fliesenbelag (mehrfach gebrochen).
Idealerweise möchte ich nun wieder Fliesen im Bad Verlegen und die Schüttung erneuern. Auch die Einschübe könnte man ersetzen.

Fragen:
1. was kann man als Einschübe für Holz nehmen? Fichtenbretter, OSB oder doch etwas anderes?
2. Welche Schüttung ist darauf zu empfehlen? ist eine gebundene Schüttung z.B. Fermacell auf einer difussionsoffenen Folie geeignet?
3. Wollte auf der Schüttung einen stabilen Untergrund für Fliesen (möglichst leicht) schaffen. Was könnte man da empfehlen?

Was ich bei meinem Aufbau berücksichtigt haben möchte ist ein möglichst geringes Gewicht. Bei den bisherigen Sanierungsarbeiten ist aufgefallen, dass die für die tragenden Wände verwendeten Hohlblocksteine alle LIEGEND gemauert wurden und dadurch die Tragfähigkeit um über 50% enorm reduziert wurde. Die Zwischenwände machen keinen besseren Eindruck, sind teilweise auf nur 5cm mit Porenbeton gemauert, werden also eher vom Putz getragen.

Danke schon einmal vorab für Eure Tipps



30-er Jahre Haus sanieren



Immerhin hat dein Haus schon 80 J lang gehalten.

Ein Gutachter/Sachverständiger hat sich das vor dem Kauf wohl nicht näher angesehen?

Als Einschubtragschicht ist alles geeignet was tragfähig genug ist.
Dampfbremsen sind bei angrenzenden bewohnten Räumen unnötig-
nur bei Schüttungen Rieselschutz verwenden.

Ich würde in solchen Fällen einen Holzboden verwenden
(habe ich auch vor über 20 Jahren in einer vermieteten Wohnung eingebaut)
Je feuchter das Holz wird um so besser dichtet es ab (siehe Weinfass)
Nur wenn eine Tragschicht für die Fliesen über den Holzbalken verläuft ist ein Fliesenbelag möglich-
ist der Platz dafür vorhanden?

Eine relativ unproblematische Möglichkeit wäre Creoton-Ton-Trockenestrichboden, der als Oberfläche belassen werden kann oder mit Fliesen versehen werden kann.
darunter zB Schüttung vorsehen.
(Bei Fragen ggf anrufen-auch whatsapp)

Andreas Teich





Danke erstmal für die schnelle Rückmeldung.

Einen Gutachter habe ich vor dem Kauf nicht beauftragt, Sachkundige (Heizungsbauer und Elektriker aus der Familie) haben aber schon die Substanz in Augenschein genommen. Ich denke auch, dass ein Gutachter die falsch verbauten Mauersteine durch den Putz nicht erkannt hätte. Ein Statiker der einen kleinen Umbau berechnet hatte erkannte dies ebenfalls vorab nicht, erst als die Durchbrüche vorgenommen wurden kam das Elend zum Vorschein.

Wäre es also eine fachgerechte Ausführung als Einschübe z.B. 18mm OSD Platten (50cm*100cm) zu nehmen die den Raum von etwa 50cm zwischen zwei Balken ausfüllen, oder sollte ein anderes Material besser sein, welches z.B. auch etwas Atmen kann?

Auf den Balken selbst kann ich inkl. Fliesen 2,5cm bis 3,0cm Aufbau verkraften...



Badfußboden



Die Höhenvorgabe und Fliesenbelag geht nicht.
Entweder höherer Fußboden (etwa 50 mm ab Balken) oder ein anderer Belag.
Falls es erforderlich sein sollte! Einschub und Füllung zu wechseln (nur dann wenn die Füllung durch den Einschub rieselt) dann sind passgerecht gesägte ESB! Platten eine Alternative. Bei OSB quer und nicht längs zur Platte schneiden. Nut-Feder Verbindungen nutzen.

Zum Fliesenbelag:
Badtür einkürzen oder neue Tür mit gedrehtem Anschlag (nach außen öffnend) einbauen.
Variante 1
25 mm OSB bzw. ESB auf die Balken, bei Unebenheiten mit Federn ausgleichen. Die Platten müssen vollflächig und spannungsfrei verschraubt werden. Abdichtung, Entkopplungsmatte,Fliesen.
Variante 2
Auf die Balkenlage Lewis- Schwalbenschwanzplatten, Estrich, Abdichtung, Fliesen.

Alternativer Belag:
ESB oder OSB einbauen, Abdichtung einbauen lassen, Kautschuk- oder anderen passenden Belag verlegen.



Niedriger Bodenaufbau für Bad



Wenn eine dünne Holzfaserplatte als Trennschicht verwendet wird und nur ein geringer Höhenausgleich vorgenommen werden muß könnte ein Boden mit deiner Höhenvorgabe ausgeführt werden. Siehe Skizze
Ich habe sonst höhere Türschwellen verwendet
Am höchsten Punkt die oberen Traglatten an den Balken so befestigen, dass die darauf verlegte, zB 18 mm OSB-Platte bündig mit dem Deckenbalken liegt.
Evt sich auf den Balken ergebende Hohlstellen mit Schüttung oä ausfüllen.

Der Boden soll nur eben sein, damit keine Spannungen auftreten-
er muß aber nicht unbedingt genau nivelliert eingebaut werden.

Bei normalen Fliesen müßte ein Trockenestrich zB aus Fermacellplatten verlegt werden.
Fliesenformate nicht zu groß wählen wegen Bruchgefahr.
Guten Flexkleber verwenden.

Holzdielen verlegen ist unproblematischer.

'Atmen' können und müssen die Trägerplatten nicht-
der Belag ist ohnehin dampfdicht-
vor allem wenn die üblichen Dichtungsanstriche und Dichtbänder verwendet werden.

Vor dem Kauf könnten Untersuchungen, die den genauen Wandaufbau feststellen lassen fast nie durchgeführt werden- ein Restrisiko bleibt dabei immer.

Wenn die Wände aber so lange gehalten haben gibt's ja auch kein unmittelbares Risiko- Schlitzen etc ist natürlich nicht möglich.

Andreas Teich



Badfußboden



Zitat Teich: ..."könnte ein Boden mit deiner Höhenvorgabe ausgeführt werden. Siehe Skizze"
Laut Skizze ergibt sich eine Einbauhöhe von min. 54 mm.

Zitat Fragesteller: "Auf den Balken selbst kann ich inkl. Fliesen 2,5cm bis 3,0cm Aufbau verkraften".
5,4 ist größer als 3 habe ich mal gelernt.



Bodenaufbau



Sorry- falsch verstanden (oder unklar gezeichnet)
Aber die Rechnung war korrekt:

die als fertiger Bodenbelag verwendbaren Creotonplatten sind 20 mm dick.
darunter kann die erwähnte Pavatex-HF-Platte mit 17/16 mm verlegt werden (oder eine noch dünnere Holzfaserplatte)
Aufbauhöhe 36 mm oder weniger

Dies ist das einzige was ÜBER den Balken verlegt werden muß.

Die aus OSB, Dielen etc bestehende Tragschicht wird ZWISCHEN die Balken gesetzt- am höchsten Balkenniveau bündig mit der Balkenoberkante.

Sobald mehr als 18 mm ausgeglichen werden muß können die OSB-Platten wieder über den Balken verlaufen.

Ich habe nur Schütttung auf den Balken eingezeichnet,
falls Höhenausgleich notwendig sein sollte.

Wer zusätzlich Fliesen auf die Creotonplatten Kleben will muß diese natürlich addieren.

Die Creotonplatten sind diffusionsoffen, wie Tondachpfannen auch- wenn das gewünscht sein sollte.

Aufgrund der Stärke von 20 mm auch wesentlich stabiler als normale Fliesen.

Andreas Teich



Aha:



Diffusionsoffene (also undichte) "CreOton"Platten (meinten Sie vielleicht CreAton Platten und hätten sie einen link zum konkreten Produkt?) über Holzweichfaserplatte in einem Bad?

Das klingt wie ein Alptraum. Riecht nach Fäulnis und Bruch. Sieht vermutlich bald sanierungsbedürftig aus. Das müssen ganz besondere Pilze sein, die zwischen Bonn und Österreich wachsen...

Eine Dielung käme besser. Jedoch sollte darunter eine mineralische Hohlraumfüllung verbaut werden (Maxit Clay, Liapor), die ggf. eindringende Feuchte auch wieder ziehen lässt, statt sie zu binden.

Grüße

Thomas



Creaton (nicht Creoton) korrekt



https://www.creaton.de/dachziegel/estrichziegel/

Diffusionsdicht und wasserdicht ist ein Unterschied, zudem können die Tonplatten geölt werden.

Dachpfannen sind zum Glück auch (meistens) wasserdicht, obwohl sie diffusionsoffen sind.

Aufgrund der Kantenverklebung mit Nut- und Federverbindung ist die Fläche sicher dichter als die der meisten Fliesenbeläge.
(Möglicherweise sind nicht alle Farbtöne lieferbar-ggf selbst einfärben wie bei Öl)

Andreas Teich



Zunächst einmal...



...schrieb ich "undicht" (statt "nicht wasserdicht"). Es ist einfach, "recht" zu haben, wenn man dem Gegenüber Aussagen unterstellt, die er gar nicht gemacht hat, und diese dann "widerlegt".

Außerdem wissen Sie es selber nicht:

"'Atmen' können und müssen die Trägerplatten nicht-
der Belag ist ohnehin dampfdicht-"

vs.

"Die Creotonplatten sind diffusionsoffen"

Ich halte Ihre konkrete Aufbauvariante mit "Schüttung oä" schon generell für schadensanfällig. Von organischen Hohlraumschüttungen ist hier abzuraten. Was allerdings aus den eher bescheidenen geklebten Seitenverbindungen auf einer nicht unbeweglichen Balkenlage im Altbau und dem eher dünnbrüstigen Unterbau wird? Vermutlich allzuoft eine wasserundichte Verbindung. Dann hat man wieder 'mal ein schönes Material falsch verbaut.



höhensparender Aufbau für Bad



Ich biete 25 mm plus Fliesen über den Balken.

Erst mal muss alles raus. Von oben nach unten:

Fliesen (bei einer Holzbalkendecke bitte keine zu grossen Formate wählen).

Verbundabdichtung, vor allem bei Dusche und Badewanne.

Zementärer Trockenestrich 25 mm (Fermacell Powerpanel TE)

OSB 25 mm ZWISCHEN den Balken, auf die Balken kommt etwas Ausgleichsschüttung. Das Niveau ist so gewählt dass das OSB auf der gleichen Ebene wie der höchste Teil der Balken liegt.

12x6er Bohlen seitlich an die bestehenden Balken angelascht, mit dem Laser nivelliert. Zwischen den Balken Schüttung, z.B. Blähton. In diesem Hohlraum kann man auch Abwasserleitungen verlegen.

Von unten OSB als Einschub. Wir haben ganz normale Verlegeplatten mit Nut und Feder verwendet, Rieselschutz braucht man da höchstens am Ende.

Hohlraum darunter eventuell mit Steinwolle ausfüllen.

Untere Zimmerdecke.





Vorgehensweise von yogumon und Herrn Teich ähneln sich ja sehr und ich denke auch so vorzugehen, mit dem (ich nenne es mal Stützboden) zwischen den Balken.

@yogumon: Hast Du dann auf eine Schüttung zwischen den Balken, also auf den Einschüben, verzichtet?

Die aktuellen Balken haben ein Format von etwa 10x15cm. Mit den 12x6er Bohlen jeweils links und rechts wird es wohl etwas eng um die Balken rum, da ist für Einschübe kaum noch Platz da...
Hast Du die Bohlen vorher irgendwie behandelt oder einfach "nackt" verbaut?



Badezimmerbodenaufbau



'diffusionsdicht, dampfdicht' etc bezog sich natürlich auf den ursprünglich vom Fragesteller vorgesehenen Aufbau bzw jeden anderen Aufbau mit Fliesen und Verbundabdichtung.
Wobei Diffusionsoffenheit oder Dampfdichtheit innerhalb des Gebäudes weder positiv noch negativ ist, wenn beheizte Räume angrenzen.

Holzböden sind einfacher und günstiger zu erstellen und wenn das Bad nicht gerade von kleinen Kindern benutzt wird, die Überschwemmungen verursachen, ist's unproblematisch.
Wannen würde ich eher freistehend anordnen wenn sie nur zum Baden benutzt werden, Installationen als Vorwandsystem.
Wenn doch etwas undicht sein sollte sieht man's sofort.

Unter Fußleisten kann Kompriband zur Abdichtung verwendet werden und wenn es gestalterisch gewünscht wird können Dielenfugen mit Sikaflex oä Materialien aus dem Yachtbau ausgespritzt werden.

Beides funktioniert bei entsprechenden Bedingungen

Bei trockenen Hölzern müssen diese nicht behandelt werden und sollten es auch nicht.
Wenn nur der Boden getragen werden soll und nicht noch dieTragfähigkeit der Decke erhöht werden muß genügen 40/60 oder ca 40/80 mm Hölzer- je nachdem wieweit diese zum Höhenausgleich überstehen müssen.

Als Platte genügen 18 oder 22 mm dicke. Allenfalls den Wannenunterbau verstärken.
Die Schüttung würde ich nicht erneuern- allenfalls wenn besserer Schallschutz gefordert wird und nur soweit Platz zur Lattungbefestigung benötigt wird.
Evt ist es weniger Arbeit, den Höhenausgleich auf den Balken vorzunehmen.

Andreas Teich



Balkenabstand



Zwischen den Balken bleibt auch mit den angelaschten Bohlen noch Raum für eine Schüttung - und die haben wir.