Holzschaden durch Gußasphalt?

Hallo, ich habe ein Haus übernommen, in dem vor 8 Jahren im 1. Stock in einem Raum auf einer Holzdecke (Balken mit einer Auflage von Buchenbrettern von 3,5 cm Stärke, Statik wurde durch eine Fachfirma ausgerechnet) Gußasphalt, ebenfalls durch eine Fachfirma "verlegt" wurde. Ursprünglich sollte dann irgendwann Parkett verlegt werden, soweit war es aber bisher noch nicht gekommen. Im laufe der Jahre ist mir aufgefallen, daß der Fußboden absackte. In dem Raum vorne ist noch Beton und ab der Linie, wo der Holzfußboden (Anbau)anfängt, ist der Fußboden deutlich (ca. 5 cm) tiefer geworden. Nun wollte ich in dem Raum noch nachträglich einen Schornstein einbauen lassen und mußte dafür ein Loch in den Fußboden sägen. Da kam der große Schock - die Buchen-Nut- und Federbretter sind total vertrocknet und geradezu staubig und bröselig. Tragen können diese Bretter nichts mehr. Kann es sein, daß die Bretter seinerzeit durch den Gußaspalt, der ja sehr heiß aufgetragen wird, beschädigt und dadurch wie verbrannt sind? Habe ich in diesem Fall noch Gewährleistungsansprüche? Was kann ich tun, um den Raum wieder statisch in Ordnung zu bringen? Bleibt mir nur, den Gußasphalt zu entfernen und neue Holzbretter zu verlegen? Schon mal besten Dank für die Antwort, ich kann nach diesen Erfahrungen nur Jedem von Gußaspalt abraten!!!
Norbert Fischer

Bretter bröseln

Guten Morgen Herr Fischer,

das klingt wahrhaft schockierend, was Sie da vortragen. Ich habe selber einen solchen Schaden noch nicht gesehen. Um die Schadensursache genau zu finden, müßte man die Teile sehen und fühlen. /1/ Vorstellbar ist durchaus, daß der Gußasphalt die Restfeuchte in der Buche verdampft hat, deren Dampfdruck durch die dichte GA-Schicht behindert wurde und dann zerstörende Wirkung entfacht hat. Der Prozeß kann aber allenfalls eine Stunde gedauert haben und reicht m.E. nicht aus, dieses Schadensbild zu erklären. Eine rein temperaturbedingte Holzzerstörung kommt meines Erachtens deshalb nicht in Frage, weil thermische Behandlung die Holzfestigkeit erhöht ohne die Faser zu zerstören.
/2/ Es sind bei Luftabschluß von Laubhölzern, hier vor allem von der Esche, sogenannte Trockenfäuleprozesse durch Pilze bekannt. Bei Eschenholzmasten, die dicht lackiert sind, wie auf manchen Segelbooten, war das häufig die ursache plötzlicher und unerwarteter Mastbrüche bei völliger Flaute. Von der Buche habe ich dergleichen bisher nicht gehört.
/3/ Am ehesten würde ich zu der Erklärung neigen, daß hier einfach ein falscher baukonstruktiver / bauphysiklischer Aufbau vorliegt: Die dichte Dampfsperre (GA) sorgt für permanente Durchfeuchtung der Unterkonstruktion, daher Pilzwachstum durch Pilze wahrscheinlich vom Braunfäuletyp und langsames Nachgeben der Konstruktion, das dem Kriechen unter Dauerlast ähnelt.

Wie auch immer, die Konstruktion ist hin und Sie müssen nun eine neue Decke bauen. Am Gußasphalt als solchem liegt es nicht. Ansprüche haben Sie nach 8 Jahren zunächst einmal nicht mehr gegen die Handwerker. Eine Haftung des Planers wäre durch Ihren Anwalt zu prüfen. Die Chancen dafür sehe ich allerdings eher ungünstig.

Trotzdem noch einen schönen Tag

Pilze?

Guten Tag, ich schließe mich Hr. Beckmanns Meinung an. Es wird wohl ein Pilzbefall sein. Ferndiagnosen sind aber prinzipiell natürlich nicht möglich. Übrigens ist Buche sehr Pilzanfällig, besonders für Weißfäulepilze.
Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold

Holzschaden durch Gußasphalt?

Hallo Herr Beckmann, hallo Herr Arnold,
Vielen Dank erstmal für die Antworten. Wenn es tatsächlich Pilze waren, die zu der Zerstörung der Bretter geführt haben, stellt sich mir aber für die Zukunft die Frage, welche Nut- und Federbretter ich für die Restaurierung verwenden soll, damit das nicht wieder passiert. Gußasphalt kommt für mich zwar nicht nocheinmal in Frage, aber es wäre dann ja auch möglich, daß es zu einem Pilzbefall von tragenden Brettern unter Parkett kommt, oder? Welche Holzart ist zu empfehlen oder reicht es dann aus, einfach auf die Dampfsperre zu verzichten?
Wie ggf. kann man das feststellen, ob es sich tatsächlich um Pilze handelte, könnte man das Holz ggf. auch einschicken?
Norbert Fischer

Gussasphalt und Bodenbretter

Hallo
Ich würde den Asphalt entfernen, die Dielen "wegsaugen" (wenn sie zerbröselt sind) und die Trag- Deckenbalken untersuchen lassen, ob sie geschädigt sind. Den Fehlboden evtl auch untersuchen und mit Lehmschlag / Leicht- oder Holzlehmschüttung auffüllen.
Auf die intakten Balken dann gleich Ihre gewünschten Holzbretter als Dielenboden verlegen / 35 mm Kiefer, geölt - gesund und fertig!

Bei den rechtlichen Dingen unbedingt RA einschalten und gleich Nägel mit Köpfen machen! (evtl liegt verdeckter Mangel vor ...???)

Das als erstes und aus der Ferne!

"mutmachende Grüsse " aus Nürnberg

Florian Kurz

Pilze brauchen Feuchte

Guten Tag Herr Fischer, wenn es sich um einen Pilzbefall handelt ist zu klären woher die Feuchtigkeit kam, die den Pilz wachsen ließ. Diese Feuchtequelle muss abgestellt werden, sonst werden Sie in regelmäßigen Abständen den Boden erneuern müssen.
Pilzgeschädigtes Holz lässt sich oft bereits durch bloßes Betrachten erkenen. Neben der Moderfäule, die anfänglich kaum zu sehen ist, später ähnlich wie Braunfäule aussieht gibt es eben diese Braunfäule und Weißfäule. Bei Braunfäule wird Zellulose zersetzt, zurück bleibt Lignin. Lignin ist braun, dehalb wird das Holz dunkler und bräunlich. Es entstehen Spannungen, die zu Querrissen ähnlich wie bei Holzkohle führen. Man nent das Würfelbruch. Wenn der Schaden etwas fortgeschritten ist, lässt sich das zerstörte Holz zu Pulver zerreiben. Weißfäule bedeutet, dass Lignin und Zellulose abgebaut werden. Holz enthält mehr Zellulose als Lignin, deshalb bleibt helle Zellulose zurück. Das Holz wird hell bis weiß und faserig. Eine "trockenfäule" gibt es übrigens nicht, weil Fäulnis immer eine Erscheinung des Pilzbefalls ist und Pilze auf feuchtigkeit angewiesen sind. Den Begriff "Trockenfäule" sollte man also vermeiden, damit er langsam aus dem Sprchgebrauch verschwindet. Vielleicht können Sie anhand dieser Beschreibungen und eigener Literatur- bzw. Internetrecherche nach Bildern zu Fäulnistypen selbst einschätzen, ob ein Pilzbefall vorliegt. Je nach Aussagekraft einer Probe kann ich (oder ein Kollege) mit eingesantem Material etwas anfangen. Führende Experten in der Mikroskopischen Bestimmung von Pilzen sind Hr. Dr. Huckfeldt in Hamburg und Hr. Weiß beim IHD in Dresden.
In der Regel sollte auch Pilzsubstanz wie Myzelstränge Fruchtkörper etc. zu finden sein wenn Pilzbefall vorliegt. manchmal sind Pilzbestandteile, die eine Bestimung der Pilzart zulassen jedoch nicht mehr zu finden.
Mein Tip: Versuchen sie erst einmal selbst aufgrund der Erscheinung abzuschätzen, ob ein Pilzbefall vorliegt, wenn Sie einen Pilbefall feststellen oder allein nicht weiter kommen rate ich dazu einen Fachmann hinzuzuziehen um weitere Maßnahmen festzulegen.
Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold

Hallo Herr Kurz,
danke fürs´Mutmachen. Das mit dem Lehm-Holzgemisch habe ich schon öfter gelesen, muß man das selbst mischen oder gibt es das als Gemisch zu kaufen?

Hallo Herr Arnold,
vielen Dank nochmal für die ausführliche Antwort. Es scheint sich um einen Braunfäulepilz zu handeln, die Bretter sind quergerillt und wie in Würfel zerbrochen und dunkelbraun geworden. Es sieht tatsächlich aus wie Holzkohle. Pilzpartikel sind allerdings nicht mehr zu erkennen. Die Feuchtigkeitsquelle habe ich noch nicht ermittelt, aber was nicht ist kann ja noch werden ... ?
Gruß
Norbert Fischer

Holzlehm

Schau mal auf die Claytec - Seiten im Netz!
Da unter Holzleichtlehm oder Schüttung suchen!
Praktisches evtl beim Lehmbär hier im Forum fragen!

Die Feuchtigkeit für deinen Pilz, der deine Bretter gefressen hat
kommt meines Erachtens davon, dass die Gussasphaltschicht dampfdicht ist und diffundierende Feuchte von unten sich an dem Gussasphalt niedergeschlagen hat!
Andere Feuchtequellen sollten trotzdem nicht auszuschliessen sein!
Alles überprüfen!
Lass auch die Balken überprüfen, ob die was abbekommen haben - das ist denk ich von einem Laien nicht unbedingt zu sehen!!!
An sonsten
Viel Erfolg
Florian Kurz

Wir sind auf dem Weg ...

Guten tag, nun kommt ja leben in die Sache, die Fäuleart ist bestimmt, eine mögliche Schadensurschae vermutet, usw. Wichtig ist aber wirklich genau zu wissen wo die Feuchtigkeit her kam. Ich möchte auch kein "Spielverderber" sein aber eigentlich muss auch die Pilzart ermittelt werden. (Ist manchmal gar nicht mehr möglich) Hier wäre es besonders interessant, weil der Echte Hausschwamm auch zu den Braunfäuleerregern zählt. Keine Panik, die meisten Hausfäulepilze sind Braunfäulen.
Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold

Holzschaden durch Gußasphalt

Hallo Florian Kurz,
zunächst danke für die Tips. Ich kann mir das auch so vorstellen, daß es durch den Gußasphalt und die Dampfsperre zu Feuchtigkeitsentswicklung gekommen sein muß. Z. B. könnte es sich doch auch um Restfeuchte in den Brettern gehandelt haben, die nirgendwohin entweichen konnte, oder? Ich konnte jedenfalls noch immer keine andere Quelle für Feuchtigkeit ausmachen.
Welche Qualifikation sollte jemand haben, der sich die Balken ansehen kann?
Gruß Norbert

Hallo Herr Arnold,
ich krieg` die Krise wenn ich jetzt auch noch Hausschwamm entdecken sollte! Aber bislang ist immer noch alles trocken. Könnte es nicht so sein wie Herr Kurz schreibt?

Ich bin jetzt für ca. die nächsten Tage 10 Tage nicht online, kann also erst später antworten - nicht wundern
Gruß Norbert Fischer

Restfeuchte

Hallo
Die Restfeuchte kanns m.E. nicht sein - dabei müssten die Bretter schon "nass" eingebaut worden sein, was eher unwahrscheinlich ist!
Der Hausschwamm "kann" es gewesen sein - muss es aber nicht!
Den müsste man m.E. aber noch irgendwie sehen! Der "holt" sich seine "Wachstumsfeuchte" von weit her!

Einen Fachmann? wird es auch bei Ihnen in der Nähe geben!
- ein guter Zimmermann
- ein Gutachter für Holzschutz
- ein Denkmalprofi
vielleihct mal beim Bauamt - in der Denkmalabteilung fragen, ob die einen entsprechenden Typen kennen!?

Viel Erfolg!

Florian Kurz

plane Heißasphalt auf Balkendecke

Hallo,
wir planen eine ältere Holzbalkendecke zu Saniereren.
Ziel ist neben einem Schallschutz das federn der Decke zu verringern.
Der geplante Aufbau beginnt ab O.K. Holzbalken:
Trittschallmatte->festere Matte zur Aufnahme des GA->25mm GA
Das ganze schwimmend verlegt.
Wir gehen davon aus, dass durch diesen Aufbau keine dichte Dampfsperre vorliegt und eine Feuchtigkeitsbildung vermieden wird.

Uns interessiert wie der Aufbau in Ihrem Schadensfall erfolgte:
wurde der GA direkt auf die Holzretter aufgebracht oder war eine Trennung wie wir planen gegeben ?

MfG

Helmut Winkenbach

Gussasphalt und Bodenbretter

Hallo Herr Helmut Winkenbach
Der Gussasphalt ist im Prinzip Wasser- und Dampfdicht!!
Ob mit Folie drunter oder ohne Folie! Die Folie, die darunter kommt, nimmt man als Trennlage her, die zwei unterschiedliche Materialien trennt wegen der unterschiedlichen Ausdehnung, Verhalten ...
Das mit dem GA würd ich mir sehr , sehr gut überlegen - bzw: ich würds nicht machen!
Florian Kurz

Wie erfolgte der Aufbau ?

Hallo,
da wir ebenfalls (zur Zeit noch) einen Heißaspalt auf eine Holzbalkendecke planen, interessiert uns wie der Aufbau in Ihrem Schadensfall erfolgte:
wurde der GA direkt auf die Holzbretter aufgebracht oder war eine Trennung mit Zwischenlage zur Estrichaufnahme und Trittschallmatte gegeben ?

MfG

Winkenbach

Hallo Herr Winkenbach,
sorry, kann wegen Krankenhausaufenthalt erst jetzt antworten. Also, der Bodenaufbau erfolgte - von unten nach oben - folgendermaßen:
- Holzschalung
- Deckenbalken, zwischen den Deckenbalken Sägespäne/Beton-Gemisch
- darauf 3,5 cm Nut- und Federbretter aus Buche
- 2 cm Perlite-Schüttung
- 0,5 cm Holzwolleplatten
- auf die Holzwolleplatten wurde der Gußasphalt aufgetragen.
Ursprünglich sollte auf die Holzwolleplatten seinerzeit Parkett gebracht werden, den Gußasphalt habe ich dann, weil meine Eltern es gut meinten, spendiert bekommen als zusätzlichen Trittschall. Ich wäre besser gefahren, wenn ich darauf verzichtet hätte...
Ich habe auch Fotos gemacht, habe seinerzeit aber noch Schwierigkeiten, diese zu übermitteln.
Wenn noch weitere Fragen sind, kann ich Sie ggf. auch noch anrufen, dann bitte nochmals melden.
Gruß Norbert Fischer

@Norbert Fischer

Die Feuchtequelle wurde noch nicht kommuniziert. Kann es sein, daß aus einem Naßraum in näherer Umgebung Wasser angeliefert wurde? Oder im Raum darunter ein Bad oder eine Waschküche ist? Liegt eine Fußbodenheizung drin?

Denkbare Problemlagen: Wannenanschlußfuge, Lötnahtproblem (große Bewegungsfreude der Fachwerkkonstruktion kann starr eingebundene Leitungen aufreißen), unbemerktes Anbohren von wasserführenden Leitungen hinter Verkleidungen, Kondensat der feuchten Raumluft an Kaltwasserleitungen und Wandflächen, ...).

Ihr Rechercheergebnis würde mich interessieren.

fehlte eine Schutzschicht auf den Holfaserplatten ?!

Hallo Herr Fischer,
Sie schreiben, dass der GA direkt auf die Holzfaserplatten aufgetragen wurde. Wenn dies so war, liegt möglicherweise hier das eigentliche Problem.
Wir haben uns jetzt ebenfalls entschieden GA auf eine Holzbalkendecke aufzubringen. Unser GA-Lieferant schlägt hierzu folgenden Aufbau vor:
- einen Höhen-Ausgleich mit Perlit-Schüttung (Balkenhöhe)
- verlegen von Trittschallmatten (ca 10mm)
- Schutzmatten auf die Trittschallmatten verlegen als Hitzeschutz

Dieser Schutz gegen den heissen Asphalt war bei Ihrem Bodenaufbau möglicherweise nicht gegeben.
Die Holfaserplatten wurden durch den GA möglicherweise beschädigt. Hier könnte Ihr Problem liegen.
Gruss Helmut Winkenbach

Gußasphalt im Altbau

Guten Tag,
ich habe mit Interesse die vorgetragenen Meinungen zu Gußasphalt hier gelesen. Ich muß dazu sagen, daß ich vom "Fach" bin, d.h. in einer Firma arbeite, die seit Jahrzehnten Gußasphalt in Gebäude verlegt.

1.) Es stimmt, daß der Gußasphalt dampfdicht ist.
Bloß im Hochbau wird er grundsätzlich schwimmend verlegt, wie es ja auch im oben geschilderten Fall geschah. D.h., etwaige Feuchtigkeiten, wo auch immer sie entstanden sind, können unter der Dämmung/Trennlage zur Randfuge "entlüften"
Daher ist es garnicht möglich, daß sich, wenn sich Feuchtigkeit gebildet hat, die Holzunterkonstruktion nur aufgrund des Asphaltes "verabschiedet" hat.

2.) Der von Herrn Fischer beschriebene Aufbau wird so nicht ausgeführt. Mir ist nicht bekannt, daß es eine 5 mm starke Holzwolledämmplatte am Markt vorhanden ist. Ich gehe mal davon aus, daß sie eine 12/11 mm starke Mineral(Stein)wolldämmplatte meinen. Lt. neuester DIN 18 560 muß auf Dämmplatten mit geringer Steifigkeit (wie sie hier ja vorliegt) unbedingt eine verformungsbeständige Dämmplate (z.B. Fesco-Board) verlegt werden.

3.) Seien Sie froh, so "spendierfreudige" Eltern zu haben. Ich denke mal, daß wenn Sie das Holzparkett direkt auf die 5 mm starke "Holzwolldämmplatte" (was auch immer das sein mag), verlegt hätten, wäre die Freude bestimmt spätestens nach ca. 2 Jahren vorbei gewesen, da diese Unterkonstruktion (Perliteschüttung und diese ominöse Platte) weiß Gott kein tragender Estrich mit Dämmung gewesen wäre (siehe hierzu auch DIN 18 560)

Gußasphalt ist ein seit Jahren bewährter Estrich in der Altbausanierung. Ich finde es schade, daß hier so pauschal von Herrn Fischer durch Unkenntnis ein Baustoff mit all den Vorzügen "runtergemacht" wird. Hätte er sich an eine Fachfirma gewandt, es muß ja nicht die ausführende Firma gewesen sein, wäre er bestimmt bestens beraten worden (was in diesem Forum teilweise ja auch geschah).

Ich kann nur jeden Bauherren ermuntern, bei anstehenden Fußbodensanierungen sich an eine qualifizierte Fachfirma zu wenden, die ihn über den Baustoff Gußasphaltestrich umfassend informiert.

Mit freundlichen Grüßen


Cord Pallasch

Firma Hampel Asphaltierungen in Göttingen
(Soll wirklich keine Werbung sein!!!)

Holzschaden durch Gußasphalt

Hallo Herr Fischer,

sorry, Antwort wegen Urlaub erst jetzt.
Bezüglich evtl. Feuchtigkeiten gibt es noch immer kein Ergebnis, aber eine starke Vermutung: Ich nehme mittlerweile an, daß das seinerzeit eingebrachte Beton-/Sägespänegemisch zwischen den Balken nicht genügend trocken war, denn es vergingen keine 4 Wochen und der Aufbau war komplett. Denn unter dem Raum ist nur ein alter trockener Stall, seit Jahrzehnten unbenutzt, da kann also eigentlich auch nichts herkommen und ist auch nichts ersichtlich.

Leider mußte ich feststellen, daß der Pilz auch schon die tragenden Balken angenagt hat, dies ist selbst für mich als Laie zu erkennen, da man die äußere Schicht der Balken wunderbar mit dem Schraubenzieher abklopfen kann...

Habe also noch einige Arbeit vor mir.

Gruß - Norbert Fischer

Holzschaden durch Gußasphalt

Sehr geehrter Herr Pallasch,

ich finde es sehr schade, daß sie meinen Beitrag hier als scheinbar unglaubwürdig einstufen. Ich biete Ihnen gerne an, den Schaden bei mir zu besichtigen!

Der Aufbau ist wie von mir beschrieben erfolgt und zwar durch eine FACHFIRMA!

Bezüglich der Holzwolleplatten empfehle ich Ihnen, mal auf die Seite von Heraklith zu schauen, da werden sie sehen, daß es sehr wohl Holzwolleplatten dieser Stärke gibt und diese auch als tragend eingestuft werden.

Im übrigen bestätigen Sie, daß der Gußaspalt dampfdicht ist. Bei einem Raum von über 30 qm kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß die kleine offene Schicht am Rande des Raumes für ein Entweichen von Restfeuchte unterhalb des ganzen Fußbodens ausreicht. Bei uns hat es jedenfalls nicht funktioniert und ich kann nur nach wie vor jedem Interessierten von Gußasphalt auf Holzfußboden abraten.

Mit freundlichen Grüßen

N. Fischer