Treppen-Grundofen-Fundamentplatte - was für eine Armierung rein?

09.02.2006



Liebe Gemeinde,
wir bauen einen Grundofen, der gleichzeitig eine gemauerte Treppe ist. max Gewicht ca 1,5 - 2 t. Standfläche ca 2qm. Das ganze im OG mit Holzbalkendecke, die jedoch mit Stahlkonstrucktion abgefangen ist. Jetzt die Frage:
-wie dick sollte die Fundamentplatte sein (es soll halten, aber ansonsten so leicht wie möglich sein)
-gibt es verschiedene Betonarten oder ist es wumpe womit ich das gieße
-und was für eine Stahlarmierung muß ich reinlegen und wieviel Schichten?

ich danke euch
es Lebe die Strahlungswärme
Gruß guido



Holzbalkendecke mit Betonfundament



Ist das Ihr Ernst?

Wenn: JA - dann sollten Sie mal einen Statiker das ganze rechnen lassen!!!

Und sonst: Beton und Holz ist so nicht das allertollste zusammen!

FK



das ist unser Ernst...



...ich sagte ja wir haben Stahlträger Abfangungen (HE 100 B) unten drunter bis in den Keller. Der Statiker hat für den Ofen zwar keine Statik gemacht, aber (ohne Gewähr) gesagt, dass da ruhig 1,5 Tonnen drauf können.

Aber es sind eben immer noch Holzbalken drunter, deswegen die Frage: wie muß so ein Fundament aussehen? Reichen 6 cm dicke - und wieviel und vor allem was für eine Armierung muß darein? Lieber ein bischen mehr - oder kann man auch zuviel Stahl rein machen? Ich kenne die Gesetze von Stahlbeton nicht.

Gruß Guido



Ich bin da nicht der Fachmann für.



Hallo Guido,
sicher bin ich mir aber, daß es bei 6cm Dicke nicht weit her sein kann, mit einer Armierung.
Ich unterstelle mal, daß Du da an AKS-Gitter, wie im Estrichbau, denkst.
Diese werden, wenn überhaupt noch, nur zur Rißweitenbeschränkung eingebaut, also ohne statische Wirkung.
Was spricht dagegen das Ganze vom Statiker ordentlich machen zu lassen?
Grüße Lukas



die Zeit und das Kleingeld



aber ihr habt schon recht, wird mir wohl nichts anderes übrig bleiben.
Keine Ahnung was AKS-Gitter sind, ich habe eine Stahlbeton-armierungsmatte Q 377 bestellt mit 6 bzw. 7mm Drahtdicke, 150er längs- und 100er quer-Maschenweite und in längsrichtung doppeldratig. Also geh ich mal davon aus, dass da schon ein bischen statische Wirkung bei sein wird.

Der Statiker wird mir auch nicht weiterhelfen können, weil der genau wissen will wie schwer der Ofen/Treppe wird, sonst kann er nicht rechnen. Das wiederum kann mir der Ofenbauer nicht genau sagen weil das ne ziemlich kompliziert Konstruktion wird (in S-form) und wir sind froh wenn wir die übrigen technischen Probleme lösen können... Darum will ich´s nur so pi x Daumen wissen... z.B. ob man auch zu viel Stahl in so ein Fundament legen kann. Was passiert wenn´s zu wenig ist, ist mir schon klar.

Gruß G.



Unter den Blinden ...



ist der Taube KÖNIG!

Das Gesellschftsmotto: Geiz ist geil! und "Augen zu und durch!"

Schon in der Bibel steht: Wer auf Sand baut, dem sein Bau wird nicht überstehen!

nur immer weiter so!!!

Ohen mich!

FK



Hallo FK



Danke für deinen tollen Rat. Sei froh dass du noch deinen job hast. In Zeiten von Harz IV seine Kröten beisammen zu halten gleich als Geiz auszulegen, na schönen dank. Deswegen lass ich mir noch lange nicht meine Wohnträume vermasseln, schon garnicht von leuten wie dir. Klar im Bürokratenstaat Deutschland ist ja selber nachdenken und selber machen nicht erlaubt - gibt ja für alles einen Fachidioten. Leider schon oft genug die Erfahrung gemacht das die ihr Handwerk leider noch weniger verstanden haben als ein Laie, oder aber nicht im Geringsten in der Lage waren auf etwas speziellere Kundenwünsche neben der 0815-norm einzugehen. Und das zu Stundenlöhnen das einem die Ohren schlackern. Nee schönen Dank. Da denke ich lieber selber ein bischen nach - und hätte mich gefreut hier ein paar Tips zu kriegen, aber anscheinend sitzen hier auch noch zu viel Din Norm-denker an der Tastatur. Schade eigentlich. Aber deine Bibelsprüch kannste dir mal sonst wohin stecken.

Im übrigen hab ich jetzt die Lösung: Logischerweise brauch ich eine Doppelbewährung - 1,5 cm unter Betonoberfläche. eine Oben, die Druck aufnehmen kann, wenn die andere Zug aufnehmen muß unten auch1,5 cm vom Boden, oder eben umgekehrt. Und eine Dicke von 8 cm. Wenn nur eine Mittellage drin ist, kanns durchbrechen wie´n butterkeks. ist doch logisch.
Das man sich die Antworten hier jetzt selber geben muß... ts, ts, ts.
Aber du hättst jetzt mal deinen feinen Herrn Statiker gerufen, der die dann ohne genaue Werte auch nix hätte ausrechnen können. Und dann wärst du frustiert zu Baumarkt gefahren und hättst dir einen Gußofen von der Stange geholt, und vom Schlosser dann doch ne gerade Treppe aus ein paar Profilstählen schweißen lassen, für teuer Geld. Aber glücklich? An der Herrausforderung gescheitert? Na ja wenigstens hättst du dir einbilden können, "ich hab nicht auf Sand sondern auf´s gut deutsche einfallsreiche solide Din-genormte Handwerk gebaut. Und war dabei noch nicht mal geizig".
Schön, schön

Nun ja, die Geschmäcker sind eben verschieden - zum Glück!

trotzdem versuch ichs´s nochmal mit ner Frage:

Wer hat einen Tip was ich unter die Fundamentplatte legen soll um Verformungen des Holzgetragenen Bodens aufzufangen? Oder einfach auf den Blindboden gießen?

Gruß von Guido dem blinden oder bin ich taub - oder wie hab ich deine philosophischen Weisheiten zu verstehen?



Wenn schon- denn schon!



... weil es einfach "Schwachsinn" ist eine Betonplatte in uder auf eine Holzbalkenkonstruktion zu giessen und darauf - im OG und Holzbalkendecke - dann einen Grundofen zu stellen, der als Treppe dienen soll.

Na wie du schon sagtest oder geschrieben hast: "Die Geschmäcker sind verschieden!"

Und deine Hochleistungs BetonHartzIVPLatte mit geizigen 8 cm und 1,5 cm Betonüberdeckung - na Mahlzeit!

Mach doch!

Es lebe die Strahlungswärme!

FK



Das ist kein Schwachsinn !



Das ist absolut fachgerecht.
Leider kann ich von hier aus natürlich keinerlei Angaben über die Tragfähigkeit ihrer Holzbalkendecke machen.
Die Bewehrungsfrage scheint ja auch schon geklärt.
Auf die Balken sollten sie lediglich eine stinknormale, nicht zu dünne Plastikfolie legen. Desweiteren sollte die Betonplatte natürlich über möglichst viele Tragbalken gehen da die Betonplatte ja lediglich die Funtion der Lastverteilung übernehmen kann. Die Armierung und der Beton laufen idealerweise ein Stück in die Wand hinein, wenn die baulichen Gegebenheiten dies zulassen. Ach so, die Bodenbretter sind natürlich zu entfernen, so daß die Betonplatte direkt auf den Deckenbalken aufsitzt.
Mein Grundofen sitzt übrigens im 1. OG auf einer ca. 8 cm dicken fachgerechten (hi,hi) Betonplatte, der wiegt aber nur ca.1200 kg und ist ca. 2 qm groß und ich mache so etwas täglich.
Ihre Probleme werden wohl eher bei der Festigkeit der begehbaren Ofenabdeckung liegen. Ein Grundofen wird aus weichen Materialien gebaut, eine Treppe nicht.
Viel Glück
Jürgen F. Bartmann



Also dann eben nicht!



Dann ist es eben kein Schwachsinn!
Wenn Sie das als "Fachmann" so machen und den Kunden so verkaufen können ist es auch gut so!
Hoffentlich hält es auch länger als ein üblicher Gewährleistungsanspruch!

Aber das werden Sei schon im Griff haben!

Aber der Frager will das so "online" entschieden haben - eben ohne einen Fachmann einzuschalten nach dem Motto: "Gig" - und das halte ich für fahrlässig! Ohne die genauen Umstände zu kennen zu sagen: "das passt schon!"

Unn mir persönlich ist das mit Plastik und Beton micht sympathisch - und ich würd es nicht machen!

Grüsse aus Nürnberg

FK



Geht nicht



gibt es nicht - sagen mir 2 verschiedene Zimmermänner und der Ofenbauer.

Der Ofenbauer hat Erfahrung, der Zimmermann auch. Was ein Balken an Last abtragen kann, weiß zumindest ein erfahrener Zimmermann. Wie schwer so ein Ofen werden kann, weiß der Ofenbauer.

Also wo ist hier das Problem?? Ein Statiker kann nur rechnen, wenn er auch richtige Zahlen hat und kostet ansonsten nur Geld. Das ich in den Ofen investieren kann.

Guido, frag diese Leute und lass Dich nicht verrückt machen. Die werden Dir schon sagen wie Du das Fundament richtig aufbaust. Auch unser ca. 1,5 to schwerer Ofen wird einmal auf ca. 2 m² stehen, eine Betonplatte als Fundament haben, die zwischen 2 Deckenbalken gegossen wird und von unten (Keller) von gemauerten Stützen gehalten wird. Die Ausführung obliegt unserem Maurer.

Grüße
Ulrike

die eigentlich grundsätzlich etwas gegen Beton hat ...



Jawoll



Hallo Ulrike,
ich hab den Eindruck, wir bauen am selben Haus?! Ja das klingt gut was du schreibst. Aber sag doch mal wie euer Betonfundament aussieht?

An Jürgen Bartmann: Die Plastikfolie nehme ich an ist dazu da, damit das Wasser aus dem Beton nicht in den Blindboden suppt ( oder gar zum Untermieter ;-) und der Beton ungleich abbindet ?! Aber die Frage bleibt, ob ich z.B. eine Neoprenmatte oder was anderes Schwingungsdämmendes nehmen soll, z.b. 5 mm harte Holzweichfaserplatte. Das hat mal ein Estrichmensch gesagt, aber irgendwie fühlt sich das komisch an unter Beton... Mit dem Gefühl gebe ich fk absolut recht. Aber ich will natürlich auch nicht, dass der Untermieter jeden Schritt auf der Treppe hört, weil die natürlich nicht auf dem Estrich steht

Im übrigen hasse ich auch Beton, Plastik und Neopren... Aber ich liebe einen Grundofen , der gleichzeitig meine Treppe ist. Also muß man manchmal etwas unkonventionelle Kompromisse eingehen...

Das mit dem Trittfestigkeit der Stufen: Ich könnte Hurdisplatten nehmen meint mein Ofenbauer - evtl mit Stahlbeton ausgießen damit wirklich nix passieren kann - was meinen Sie dazu Herr Bartmann?

Geht nicht - gibts nicht, auch bei uns...
Ich danke allen engagierten Mitdenkern

Gruß Guido



Alles geht natürlich nicht...



Die Folie soll das Gebälk und was da sonst noch so in der Decke liegt trocken halten, bzw. vorzeitigen Wasserentzug verhindern. Dämmung oder sonstiges Polstermaterial haben zwischen Betonplatte und Deckenbalken nichts verloren, ein Ortsfester (Grund)Ofen muß statisch direkt auf der Rohdecke aufsitzen. Eine schalltechnische Verbesserung wäre bei ein paar Millimeter Kokospolyflockstyroglaswollhanfgedöns sowiso nicht zu erwarten. Womit wir auch schon beim nächsten Problem mit dem Untermieter wären. Wenn die Treppe auf der Decke aufsitzt, egal ob Grundofen oder nicht dann ist das halt mehr oder weniger laut im Haus. Unsere Kinder demonstrieren mir täglich den Sound einer Holzbalkendecke, wenn sie morgens über unserer Küche rumhüpfen. Ich würde als Untermieter das Weite suchen...
Die Stahlbetonhourdis sollten der Verkehrslast durch Begehung schon standhalten, allerdings sollten die mit Stahlbetonfüllung nicht sehr warm werden sonst knacken sie durch (schätzungsweise 40 Grad Celsius max., das müsste man vorher mal prüfen.) Jedenfalls muß das ganze halt auf dem Ofenmantel liegen und mit entsprechenden Pratzen in den Mantel eingelassen sein pro Stufe und Seite mind. 2 Stück.
Alles in allem ist das nicht ganz einfach, da wäre z.B. ein Ofensetzer aus der Nachbarschaft nach Feierabend hilfreich, aber die sind selten. Ich hätte Bedenken daß sich die Stufen irgendwann vom Ofen lösen. Treppenstufen aus dickem, festem Hartholz wären auch interessant, eigentlich nicht ganz nach der Landesbauordnung, aber technisch schon eher machbar, der Schornsteinfeger wird begeistert sein...
aber wie Sie schon sagten; geht nicht gibts nicht.
Ich würde eine Treppe bauen und den Ofen darunter stellen, so dass es aussieht als ob der Ofen die Treppe ist.
Übrigens ist ein Grundofen nicht immer der beste Ofen, auch wenn das im Forum wohl die vorherrschende Meinung ist. Das ist aber in erster Linie von Ihren Lebens/Heizgewohnheiten abhängig und von Ihrem handwerklichen Geschick und nicht zuletzt von Ihrem Geldbeutel. Deshalb kann ich hier natürlich nur sehr schwammige Ratschläge geben.
Viel Glück
Jürgen F. Bartmann
P.S. Sie sollten die Idee mit den Holzstufen mal gründlicher überschlafen, ich glaube das wäre die beste Lösung, auch wenn mich viele Kollegen dafür für vollkommen bekloppt halten... geht nicht gibts nicht.



Danke für den Rat



Hallo Herr Bartmann,
wollt mich noch mal bedanken für die guten Tips. Die Betonfundamentplatte ist prima geworden. Und wir werden wohl tatsächlich wahrscheinlich Holzstufen machen.

Lieben Gruss
Guido Frank