Kellerwandsanierung

10.12.2009



Guten Morgen Foris,
Wir sanieren zur Zeit unser Backsteinhaus anno 1925 und nach einigen beseitigten Wehwehchen widmen wir uns nun dem Keller,den wir zum Wohnraum umbauen möchten.Die Kellerausenwände sind in 3 Schichten aufgebautund ca.60cm dick-die unterste Schicht ist ein gegossener Schalbeton und ca.140cm hoch-darüber kommt eine weiter Schicht (ca.40cm) aus Stampfbeton-Die letzte Schicht bildet unterhalb der Kellerdecke ein Ring aus Hartbrandziegeln-die Innenwände sind Vollziegelwerk.
Jetzt zu meinem Problem-----> Die mittlere Schicht der Außenwand ist sehr geschädigt sprich, der Beton ist in diesem Bereich sehr "weich"-man kann ihn mit einem Meisel problemlos herauskratzen.Was kann ich tun, um diesem Zustand Herr zu werden?

Vielen Dank für Eure Mühen..

Patrick Bormann



Keller ausbauen



Hallo Patrick,
zuerst sollten Sie sich im Klaren sein, ob der Kellerraum überhaupt als Aufenthaltsraum geeignet ist.
Dazu gehört eine ausreichende lichte Höhe (das ist die Höhe, die bei fertigem Fußboden und fertiger Deckenbekleidung übrigbleibt, das Mindestmaß steht in Ihrer Landesbauordnung) und eine ausreichende Fensterfläche zur Belichtung/Belüftung. Das sollten mindestens ein Achtel der Grundfläche sein.
Dann sollten Sie damit rechnen, das der Umbau aufwändig und teuer wird.
Sie müssen wahrscheinlich eine Innendämmung an die Wände bringen, die mit der einzubauenden Heizung für Tauwasserfreiheit sorgt.
Auch der Fußboden ist sicher neu aufzubauen.
Rechnen Sie grob mit Preisen um die 100,- E pro m² und mehr, wenn Sie etwas Anständiges haben wollen.
Um etwas genauer zu werden, müssten Sie schon mit einigen weiteren Angaben kommen, am besten wären Fotos des Raumes und Angaben zur Art der Nutzung.

Viele Grüße





Beim morschen Beton müsste man die Ursache wissen.
- Am Zement oder Kalk gespart (konnte im wirtschaftlichen Elend nach dem verlorenen Krieg schon mal passieren?)
- Schaden durch Luftverschmutzung, Streusalzeintrag usw.?
- Im Inneren aufsteigende Feuchtigkeit, welche dort verdunstet und Salze zurücklässt, welche den Beton mürbe machen?

Bei so dicken Mauern ist die Tragfähigkeit meistens (noch) kein Problem, auch wenn die Sache ziemlich morsch ist.
Was bei uns (wir hatten vergleichbare Mauern aus Bruchsteinen mit sehr bröseligem Mörtel) geholfen hat, war, die Oberfläche mit einem Industriestaubsauger zu reinigen, dann zu Verputzen - grössere Löcher kann man auch wieder zubetonieren, indem man ein Brett vornedrandrückt und durch einen oben verbleibenden Spalt Beton einfüllt und zusammenstochert. Ist halt eine Geduldsarbeit.



Hallo Patrick,



du kannst die Oberfläche mit Wasserglas verfestigen wenn das abrieseln der Oberfläche dein Problem ist.
Ist der Beton allerdings völlig verwittert so das die Tragkraft verloren geht wirst du, wie bei einer Unterfangung, den Beton zug um zug in Streifen herausschneiden müßen und ihn gegen neuen Beton bzw. Mauerwerk austauschen müßen. Allerdings ist das keine Arbeit für das do-it-your-self Verfahren.

Im Zweifel lass besser mal einen Statiker die Sache betrachten. Kost soviel nich.

Gruß Jens



Nun ich schließe



mich Herrn Böttcher an. Es bleibt zuerst zu klären, ob die Räume geeignet sind. zu den hinweisen von Herrn Böttcher kommen dann noch eine max. Brüstungshöhe der Fenster und ein entsprechender Freiraum vor dem Fenster.
Vermutlich wurde der Beton direkt gegen das Erdreich gegossen. So kenne ich es. Dass heißt es gibt keine Feuchtesperre von außen. Man kann sie bei einem Freistehenden haus natürlich nachrüsten. Über die Kosten braucht man denn vermutlich gar nicht mehr zu reden.
.
In aller Regel kann man sagen, dass Wohnräume nicht unter die Erde gehören!



@Heim



... sicher sollte man Wohnräume immer oberhalb des Erdreichs haben, jedoch ist heute jeder ungenutzter Quadratmeter ein Verlust. Die Zeit als Keller zum Lagern von Kartoffeln oder sogar als Schweinestall genutzt wurden sind vorbei. Heute sind diese Lager- o. Hobbyräume, wie ich kürzlich erst sah auch Restaurationsräume und die müssen trocken sein sonst gibt es Schimmel & Co.
Sie, als Ingenieurbüro + baubiologische Beratungsstelle IBN sollten die Problematik mit Innendämmung kennen. Innendämmung kostet unheimlich viel Geld und ist ein großer Baufehler. Eine Wärmedämmung ist bei den Betonwänden -der guten Wärmeleiter wegen- eh nur außen möglich. Meine Empfehlung daher die Wände austrocknen mit einer Kapillarwassersperre wie Porofin, die kleinen Kapillaren nehmen wieder Luft auf und erreichen dadurch ihre max. Eigenwärmedämmung zurück. Warum Porofin, weil die Wirkstoffmoleküle ihrer größe wegen auch in die kleinsten Kapillaren passen. Diese sind ca. 100 mal kleiner als z. B. Silikontröpfchen und für Beton geeignet.

Bild: Ein Jahr alte Innendämmung in Eberswalde. Schimmel an Gipsplatte und Miwo, Ständerwerk verrostet. Habe ich letztes Jahr abgerissen, eine Porofin Horizontalsperre eingebaut und die Außenfassade mit Lotupor imprägniert. Die Wand ist jetzt trocken.



@ Rupnow



ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass die Idee mit der Innendämmung im Keller nicht von mir gekommen ist. Ich sehe es so, dass man vermutlich sowieso von außen Abdichten muss. Dann kann in einem Zuge eine Perimeterdämmung eingebaut werden. Was bleibt ist die Wärmebrücke am Wandfuß. Und ein schlechtes TRaumklima durch die Betonwände.
.
Der Aussage, dass man heutzutage den Kellerraum als Wohnraum mit nutzen muss, wage ich vorsichtig zu wiedersprechen. Eine Erweiterung im Erdgeschoss ist nicht teuerer und von wesentlich höherer Qualität. Das man Keller heute nicht mehr unbedingt braucht, stimmt zum Teil. Aus diesem Grunde baue ich neue Häuser oft auch ohne Keller. Bei alten Häusern ist er halt häufig da. Daraus würde ich aber niemals schließen, dass man ihn dann als Wohnraum nutzen muss.



Kellersanierung



Was für ein Wirkstoff ist denn das Herr Rupnow?
Nennen Sie bitte die CAS- Nummer oder die Patentschrift- Nr. oder das Sicherheitsdatenblatt dieses Wirkstoffes, den sich Kunden in die Wand kippen sollen.
Solange Sie nicht gewillt oder in der Lage sind, diesen wundertätigen Wirkstoff zu benennen, muß ein Kunde davon ausgehen, das:
A) dieser Wirkstoff und damit seine Wirkung gar nicht existiert
oder
B) der Kunde ein eventuell gesundheitsgefährdendes oder umweltschädigendes Produkt in seine Wand appliziert.

Viele Grüße

p.s.
Das Lösungsmittel Paraffin brauchen Sie nicht anzupreisen!
Erzählen Sie nicht das Märchen, der Wirkstoff wäre geheim. Für unter 100,- € kriegen Sie(oder ich?) in jedem besseren Chemielabor eine Analyse.
Und erzählen Sie nicht, der Hersteller wäre so arm, das er sich seit über 40 Jahren keinen Patentschutz leisten kann!





Die Diskussion hatten wir bereits einmal und wenn ich mich recht entsinne kam heraus, dass es keinen Wirkstoff gibt, sondern das reine Paraffin in die Wand gekippt wird.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Kellersanierung



Stimmt, wir wissen das, aber Patrick Bormann nicht.
Es ist zwar langweilig, immer das gleiche zu schreiben, aber wer Fragen zu solchen Ausbauproblemen hat, sollte diese Informationen erhalten, so wie es hier Meinungen zu anderen Baustoffen wie Zement, Kalk, Dämmstoffen usw. gibt.

Viele Grüße



Sehr geehrter Herr Rupnow,



bitte Glauben Sie mir, gern würd ich etwas anderes Schreiben doch leider. Ihre Kommentare und Analysen sind fast ausnahmslos falsch beziehungsweise unqualifiziertes Blabla mit ein paar Schlagwörtern die da Lauten, Taupunkt, Lüften, Gel, Pudding, Salzausfall, chemische Reaktion, Poroschlag mich Tod ist das beste gegen alles.
Nur zusammenhanglose unpassende diffus Kommentare!

Warum schweigen Sie nicht gelegentlich einfach mal wenn Sie Fachlich überfordert sind?
Und worauf der Besuch hinauslaufen würde kann ich jetzt schon sagen ohne ein Prophet zu sein. Poro-sowieso behebt alle Probleme auf einen Schlag.

Dennoch einen schönen Tag Ihnen Herr Rupnow.





Guten Morgen Zusammen!
Ersteinmal vielen, vielen Dank für die sehr zahlreichen Antworten und wertvollen Ratschläge-ich bin für jeden einzelnen sehr dankbar.
Wie schon erwähnt, wollten wir den Kellerraum gerne als "Wohnraum" (bitte nicht wörtlich nehmen^^)nutzen, eher wohl als Hobbyraum-ihr versteht mich schon.
Den Keller werde ich jetzt ersteinmal ausgraben lassen und will ihn dann drainieren und von AUßEN isolieren, sobald die Kellerwand das zulässt-so war mein Plan!Eine Isolierung von Innen käme mir niemals in den Sinn...Am besten ich setze hier mal ein paar Fotos von unserem Sorgenkind rein..
Vielen Dank und bis gleich^^

PS: Besinnliche Festtage Euch allen!
Patrick Bormann



Kellersanierung



Hallo Patrick,
bitte auf keinen Fall mit dem Aufgraben anfangen, höchstens einen Probeschürf setzen und die Verhältnisse im Boden und der Wandfläche zu erkunden!
Warum: Die meisten nachträglich gesetzten Dränanlagen sind völlig überflüssig, in vielen Fällen auch schädlich.

Zeigen Sie uns erst die Fotos (innen, außen), dann kann man mehr sagen.
Was die Nutzung betrifft:
Sie ist außerordentlich wichtig im Hinblick auf den baulichen Aufwand.
Ein "Hobbyraum", der mehr oder weniger schnell zur Abstellkammer mutiert oder bestenfalls für ein paar Stunden frequentiert wird ist etwas völlig anderes als ein Schlafzimmer oder ein Büro.

Viele Grüße



Kellersanierung



Ich bin Mtglied im Verein zur Pflege historischer Handwerkstechniken in Aschersleben (Wenn man den Verband freier Sachverständiger nicht als Verein bezeichnet).
Herrn Rupnow würden wir nicht aufnehmen, da ihm eine gewisse sittliche und fachliche Reife fehlt.

Viele Grüße





Was wollten sie denn mit der Leiter an der schönen Kirche ?



@Rupnow



Darf ich daran erinnern, dass Kritische Einträge nachweislich aus Ihrem Forum gelöscht werden. Es entspricht also nicht den Aussagen aller Ihrer Kunden. Es ist verfälscht.

Warum, tun Sie alles was berechtigter Weise Ihren nicht zugelassenen- und deklarierten Mitteln kritisch gegenübersteht als Lobbyismus ab. Ausgerechnet Sie der hier auf biegen und brechen sein Allheilmittel verkaufen wollen. Sie sollten mal drüber nachdenken wem Sie hier was vorwerfen, aber unter Berücksichtigung der Interessen derjenigen.

Zur WTA Zulassung. Da müssen Sie schon mit Ihrem Zauberzeug alleine hingehen, Kohle über den Tisch schieben (müssen die anderen auch) und prüfen lassen. Dazu wird keiner gezwungen.
Wem schon vorher klar ist dass er keine Zulassung bekommt, der lässt es, wie Sie.

Wenn das Bremspedal meines Autos auf dem Bodenblech liegt
bringe ich es auch erst in die Werkstatt und dann zum TÜV.



@Struve



Falsch Struve, wir haben schon angeklopft, aber die scheinen Angst vor unseren Zauber zu haben.

Fordern Sie doch mal als Anwender die Prüfung, wir bezahlen das schon, keine Angst. Mal sehen ob die Interessen der anderen Mitglieder über die Wahrheit geht. Mal ist es unserer Bohrlochabstand der den zu groß ist und bei der Denkmal 2008 in Leipzig der nächste Bluff: man zertifiziert uns nicht weil wir ein Selbstmacherprodukt sind. Ja ja, und die Mönche in Nizchni Nowgorod haben selbst die Hangmauer ausgetrocknet. Ich habe das schon mal geschrieben, aber ich bin nach der Aussage sofort zu den Kollegen von Veinal gegangen und habe gefragt ob deren Flaschen auch an Selbstverarbeiter gehen, klar hat der Kollege gesagt. Die Kunden fragen sich immer was das mit der Wirksamkeit zu tun hat. Irgendwann wollen wir allerdings nicht mehr, wir werden uns nicht anbiedern. Außerdem Herr Struve, vergessen Sie bitte nicht das die WTA e. V. überhaupt nicht prüft, prüfen tun die stattl. MPA.

Ich habe im WWW gerade eine Studie aus Östereich gefunden wo die WTA e. V. zertifizierten Injektionsstoffe ein vernichtendes Urteil einkassiert haben. Wer sagt hier nun die Wahrheit? Geht es vielleicht doch nur um Kohle verdienen?

Und was das Gästebuch angeht, pöbeleien werden gelöscht, kritische Einträge nicht. Nur sehen Sie mal, die Kritischen Einträge kommen von Leuten die noch nie mit Porofin & Co. gearbeitet haben.

Letztendlich will der Bauherr keine Zertifikate sondern die vorzügliche Erledigung der Bauaufgabe. Wir leisten das!

Schönes WE





Die Ablehnung der WTA haben Sie doch sicher auch in Schriftform.
Würde mich doch ehrlich mal interessieren.

„Letztendlich will der Bauherr keine Zertifikate sondern die vorzügliche Erledigung der Bauaufgabe. Wir leisten das!“

Was leider unbewiesen bleibt.



Da muss doch irgend etwas



Faul sein, wird an dieser Kirche geprüft ob das Wasser in den Wänden nun bis zum Dach geht? Anderst kann ich mir die Leiter an dieser Kirche nicht erklären.



@ Thomas



Du bist ein Schelm:-)

Lächelnde Grüße Jens



@Struve



... schauen Sie in unser Gästebuch.

Aber das werden Sie sowieso nicht verstehen.

Ich werde mir den Spass machen selbst noch einmal einen Antrag zu stellen.

Mit Gruß



Zurück zur Frage ...



Ich kann mich dem Rat, nicht einfach aussen aufzugraben und dann abzudichten, nur anschliessen. Bei unserem Haus (BJ vor 1840, Kellermauern 75 cm Bruchstein mit Luftkalkmörtel, Keller bergseitig vollständig in der Erde) stehen die Fundamente völlig im Wasser. Diese steigt in der Mauer bis etwa 1.5 Meter über Erdoberkante auf. Dort stellt sich in Gleichgewicht zwischen kapillarem Wasseraufstieg und Verdunstung durch die Maueroberfläche ein - weiter oben ist alles trocken, seit jeher.
Bei ähnlich gebauten alten Häusern, wo versucht wurde, die Mauern "trockenzulegen", d.h. meistens aufgraben bis unten und abdichten gegen das Erdreich mit irgend einer Teermasse, ist als Folge davon die Feuchtigkeit in den Wänden höher gestiegen und hat Bauschäden in den oberen Teilen verursacht, typischerweise Abplatzen des Aussenputzes und Abfaulen der Balkenköpfe der Geschossböden.
Aufgraben hätte vielleicht geholfen, wenn man eine Rundumdrainage angebracht hätte, die tiefer liegen muss als die Fundamente, was nur mit genügend Abstand zur Aussenmauer statthaft wäre (Grundbruch!) und deshalb Erdbewegungen grossen Ausmasses erfordert hätte. Das wiederum geht nicht einfach so, wenn Nachbargebäude zu nahe stehen.
Dass es gelingt, Mauern solcher Dicke, die zudem im Inneren sehr inhomogen sind, mit irgendwelchen Injektonsverfahren wirksam gegen aufsteigendes Kapillarwasser abzudichten, glaube ich nicht. Schon beim Bohren einfacher Kabelkanäle in solchen Mauern klemmt sich sehr oft der Bohrer fest, weil Steine aus der Bohrlochwandung fallen und die Windung des Bohrers festklemmen.
Als einzige Sanierungs"massnahme" gibt es eine Wasserrinne entlang der Aussenmauern, welche das Wasser wegführt, das nach ergiebigen Regenfällen durch die Aussenmauer dringt. Damit bleibt der Kellerboden aus Stampflehm bzw. anstehendem Erdreich zwar nicht trocken, aber begehbar. Vorher haben sich schon mal Pfützen gebildet.

Wahrscheinlich hat man früher diese Eigenschaften der Keller bewusst so gewollt, sonst hätte man mit damaligen Mitteln das Problem auch schon weitgehend verhindern können, nämlich durch Mauern der untersten Schichten mit grossen Steinen und ohne Mörtel, und Auffüllen der Baugrube mit Schotter statt mit Erde.

Ich glaube, eine "Sanierung" solcher Keller macht in den meisten Fällen keinen Sinn, weil die Bauweise einfach nicht passt. Man kann ja ein Allrad-Auto für wegloses Gelände auch nicht sinnvoll in einen Strassenflitzer umbauen und umgekehrt, obwohl beides Autos sind.

Mag sein, dass dies bei Bauten aus Ziegelsteinen grundlegend anders ist; ein Abenteuer für den Hausbesitzer (Kosten sicher, Erfolg ungewiss) dürfte es trotzdem bleiben.



Herr Paulsen,



eine Vertikalabdichtung im erdberührten Bereich ist rausgeschmissenes Geld wenn das Mauerwerk ohne Horizontalsperre im Grundwasser steht.
„eine Wasserrinne entlang der Aussenmauern, welche das Wasser wegführt, das nach ergiebigen Regenfällen durch die Aussenmauer dringt“
kann da auch bestenfalls lindernde Wirkung haben.
Generell ist so ziemlich alles möglich. In der Praxis wird aber aus dem was man ursprünglich erreichen wollte, dem trockenen Keller, sehr schnell das was man dann tatsächlich (hoffentlich) bekommt.
Spätestens bei der Kostenermittlung stellt sich die Frage, brauche ich wirklich einen trockenen Keller oder reicht es nicht, sich darauf zu beschränken die Feuchtigkeit aus den Wohnebenen und eventuell vom Sockel fern zu halten und den Keller, Keller sein zu lassen.



ich hab.....



aus der Eingangsfrage gelesen das es hier um mürben Beton im Kellerbereich geht und der Keller umgebaut werden soll.

Wo kommen denn nun die nassen Wände her die einige hier, wie auch immer, so eifrig Abdichten wollen??



Also ich hab…nur...



…auf die Frage meines Vorredner geantwortet.



@ Jens



Du hast vollkommen Recht, das hab ich ja überlesen, was soll dann das mit den Injektatgen hier???
kann man das jetzt auch schon einsetzen um Beton zu verfestigen??? :-))

Grüsse Thomas



Hallo Thomas...



ist natürlich ein unsinniges unterfangen (weil schlicht unmöglich) in Beton eine HZ Sperre injizieren zu wollen.

So was schafft nur einer R D R und sonst keiner:-)

Gruß Jens



Hallo Jens



Bin jedesmal auf's neue fasziniert, wie K.D.R das immer wieder hinkriegt. :-))

Gruss Thomas



@Porofin



.. als ob ich was dafür kann das Porofin auch Beton hydrophobieren kann.



Perforin



Seit wann setzen Sie Ihr Mittel auch in trockenen Wänden ein???
Ich habe hier wie oben schon geschrieben, festgestellt, dass es sich heir nicht um nasse Wände handelt.



@Carbonisierung



Obwohl ich Ihr Projekt nicht kenne hört sich jetzt manches nach Beton-Carbonisierung an, die man meist von außen kennt. Diese wird vornehmlich durch SO2 oder CO2 und eindringende Regen-Feuchtigkeit und den daraus resultierenden chemischen Reaktionen im Beton verursacht. Ob auch Kondensfeuchte im Keller ausreicht ist mir nicht bekannt aber möglich. Wie Herr Kehle schreibt handelt es sich bei Ihnen nicht um aufsteigende oder Querdurchfeuchtung, ist das richtig? Ist Ihr Beton trocken?

Mit Gruß, Ralf.

Ich schicke Ihnen mal ein Merkblatt zu Thema.



Betonsanierung, Carbonatisierung, Korrosion......



Mein lieber Ralf Dieter Rupnow,
Carbonatisierung hebt den natürlichen Korrosionschutz des Betons auf und führt nicht zu dem eingangs geschilderten Problem. Im Gegenteil, der Beton wird an der Oberfläche sogar noch härter weil sich das Zementsteingefüge verdichtet bei gleichzeitigem Rückgang des ph-wertes.

Habs glaub ich schon mal erwähnt, sie tun sich selbst einen Gefallen wenn Sie sich zu einigen Themen hier im Forum besser nich Äußern!!
Und wenn Sie es tun unterlassen Sie die unqualifizierten persönlichen Anfeindungen wie zuletzt gegen Herrn Böttcher in einem anderen Thread hier im Forum. Sie sind nun wirklich nicht in der Lage solchen Leuten fachlich das Wasser zu reichen.

Mit der Hoffnung auf Besserung, viele Grüße



Unterirdisch



Verehrter Herr Rupnow,

ich verstehe das einfach nicht. In Ihrem Beitrag weiter oben schreiben Sie

Bezeichnung des Stoffes
a) Paraffinische Kohlenwasserstoffe CAS-Nummer 90622-58-5 EINECS-Nummer 292-460-6
b) ungefährliche Betriebsstoffe n.a. n.a.


Ihre Angaben weisen ausschließlich in die Stoffgruppe der Paraffine (Alkane), womit Sie eindeutig erklären, dass außer Paraffin und den "ungefährlichen Betriebsstoffen n.a. n.a" nichts weiteres in die Wand gesudelt wird.

Weshalb bezichtigen Sie mich drei Sätze später der Lüge, obwohl Sie mich doch eindeutig zuvor in der Aussage bestätigen? Verstehen Sie denn was Sie schreiben?

Da wir uns doch hier im Forum sooft darüber ausgetauscht haben wagte ich zu hoffen, dass wenigstens einige Grundlagen/Grundsätze (fachlich und im menschlichen Umgang miteinander) angekommen und hängen geblieben sind. Ich hege Zweifel. Wiederholt – und diesmal nicht nur fachlich – mahne ich zur Fortbildung.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer





Guten Abend liebe Fachwerkfamilie!
Ich hoffe sehr, ihr hattet alle besinnliche Feiertage!?
Hier die versprochenen Bilder von meiner Kellerwand- auf dem Bild sieht man die Außenwand der Südseite des Hauses-der alte Putz wurde abgeschlagen bzw.hat sich in größeren Platten fast von selbst schon gelöst gehabt.Der Beton ist soweit ziemlich fest, aber an manchen Stellen gibt es tiefe Löcher und es rieselt sandige Erde heraus.Ich hoffe, daß Euch die Bilder ein wenig weiterhelfen und mir ein bisschen weniger Bauchschmerzen bezüglich des sanierungsaufwandes.
Vielen Dank..

Patrick Bormann



Kellerwandsanierung



Hallo Patrick,
das was man auf dem Foto sehen kann, ist keine wassergesättigte Stampfbetonwand, der Feuchtegehalt des Betons ist nach dem Foto zu urteilen so akzeptabel.
Die Absandungen und Fehlstellen können durch den Sprengdruck kristallisierender Salze in Kombination mit schlechter Betonqualität herrühren.
Die Sanierung richtet sich nach der Nutzung des Raumes.
Da die Festigkeit nicht die Beste zu sein scheint, ist ein Ausmauern der Fehlstellen und das Aufbringen eines Putzsystems vom Untergrund abhängig.
Grundsätzlich sind folgende vorbereitende Arbeiten erforderlich:
1. Abkehren der Wände mit einem Stahl- oder Straßenbesen, um alle losen Teile zu entfernen
2. Aufbringen einer Grundierung zur Verfestigung der Oberfläche
3. Aufbringen einer mineralischen Dichtschlämme frisch in frisch als Haftgrund.

Danach kann je nach Nutzung und gewünschtem Oberflächenstatus vorgegangen werden.
Bei einem einfachen Hobbyraum so wie bei Ihnen schlage ich folgende weiteren Schritte vor:
- Auswerfen bzw. Ausmauern der tiefen Fehlstellen mit Ziegelabschlägen und Kalkzementmörtel (MG II),
- Aufbringen eines Unterputzes P II als Ausleichsputz
- Bei Bedarf Aufbringen eines Oberputzes P I
Die Grundierung und die Dichtschlämme, die sulfatbeständig sein sollten, wirken auch als Dichtung und unterbinden die Diffusion von Feuchte aus der Wand in den Putz. Dadurch wird die Kristallisation von Salzen und damit der Sprengdruck weitestgehend unterbunden.
Die Wärmedämmung wird dadurch nicht verbessert.
Die Auffeuchtung mit Kondensat können Sie mit entsprechendem Heizungs- und Lüftungsverhalten unterbinden.
Der Putz ist billig und leicht aufzubringen, wenn nach ein paar Jahren doch Schäden durch Versalzung auftreten sollten, sind die leicht zu reparieren.
Die Alternative wäre ein Sanierputzsystem, das um ein Vielfaches teurer ist und sich nur bei hochwertiger Nutzung rechnen würde.

Falls die Betonqualität so schlecht sein sollte, das die Tragfähigkeit nicht mehr gewährleistet ist (man kann die großen Kiesel auch in größerer Tiefe mit der Hand aus der Wand brechen), dann sollte die Wand durch eine statisch wirksame Vormauerung mit kraftschlüssiger Hinterfüllung gesichert werden.
Das mit den sandigen Stellen kann aber aus der Verarbeitung herrühren. Gebaut wurde sowas oft in Eigenleistung.
Da rieselte schon mal etwas Sand und Erde von der Baugrubenwand mit auf die Betonoberfläche und wurde mit der nächsten Schubkarre einfach überschüttet.
Oder die Helfer nahmen es beim Mischen (es wurde mit der Hand gemischt) nicht so genau.
So blieben Sandnester im erdfeuchten Beton.

Eine Dränung ist hier überflüssig, genauso wie der Versuch, aufzuschachten und eine senkrechte Abdichtung einbauen zu wollen.
Solche Wände wurden in der Regel im unteren Bereich nur einseitig geschalt und gegen das anstehende Erdreich betoniert. Schon das ist eine recht gute Abdichtung gegen Sickerwässer.

Viele Grüße



@Schröters



... habe ich vielleicht geschrieben das es so ist? Oder sich fast so anhört. Bitte beim nächsten mal genauer lesen.

Schaun Sie Herr Schröters, die am Bau auftretenden Sichtbetonschäden können entsprechend der Häufigkeit ihres Auftretens in
1. die Korrosion von Bewehrungsstählen mit Absprengen des Deckbetons und 2. das schalenartige Abplatzen dünner Betonschichten ohne Beteiligung von Bewehrungskorrosion unterteilt werden. Beide Schadenarten haben im Prinzip die gleichen Ursachen. Sie werden hervorgerufen durch Wasser und die in der Luft enthaltenen Schadgase, hauptsächlich Kohlendioxid (CO2) und Schwefeldioxid (SO2) aus Verbrennungsprozessen. Zementgebundener Beton enthält nach dem Abbindeprozess (der Hydratation) eine, je nach Zementart wechselnde Menge, Löschkalk (Calziumhydroxid, Ca(OH)2 ). Gelangt Wasser in die Poren des Zements, so löst sich ein Teil dieser Löschkalkmenge zu stark alkalischem Kalkwasser mit einem pH-Wert von 9-13. Da Stahl in stark alkalischer Umgebung oberhalb pH 9 passiv wird, das heißt keiner Flächenkorrosion unterliegt, ist im Beton ein natürlicher Korrosionsschutz für die Stahlbewehrung vorhanden. Dieser natürliche Korrosionsschutz hat jedoch einen Schönheitsfehler. Gelöschter Kalk reagiert in Anwesenheit von Wasser relativ rasch mit der Kohlensäure -genauer gesagt mit dem Kohlendioxid (CO2)- der Luft zu wasserunlöslicher Kreide (Calziurncarbonat CaCO3). Mit zunehmender Reaktion wird also der natürliche Schutzfaktor Löschkalk im Beton verbraucht. Sobald der Löschkalkvorrat aufgebraucht ist, wird das in den Beton eindringende Wasser nicht mehr alkalisch und der Bewehrungsstahl kann rosten. Die Kohlendioxidreaktion wird Carbonatisierung genannt.

Ende der Unterrichtsstunde

Ein Teil der Sichtbetonfassade des Tantris-Hochhaus in München wurde erst kürzlich nach der Reinigung im Flutungsverfahren mit Lotupor hydrophobiert. Damit wurde der Beton einerseits gegen erneute Verschmutzung geschützt und gleichzeitig -was noch wichtiger ist- die sogenannte Beton-Carbonatisierung stark vermindert. Die Lotupor-Imprägnierung bewirkt eine starke Reduzierung der Beton-Carbonatisierung und verhindert damit frühzeitige Beton-Oberflächenschäden durch Korrosion des Bewehrungsstahls.



@Kornmayer



... ich habe mir erst kürzlich Ihre Einlassung zur Hydrophobie auf Ihrer Internetseite durchgelesen und muss feststellen das Sie da eine Menge von Halb- und Unwissen zusammengetragen haben. Herzlichen Glückwunsch.

Ich sage nur "Schalenbildung" usw. außerdem haben Sie anscheinend Fach- und Produktberater den Kleinkrieg angesagt. Ich sage nur, "Schuster bleib bei Deinen Leisten". Ich fand mich auf Ihrer Seite in die Zeit von Nikolaus Kopernikus zurück versetzt. Herr Kornmayer, die Erde ist rund.

Mit schmunzel Gruß



ja prima Herr Rupnow.



Offenbar haben Sie die Feiertage genutzt um sich etwas in die Materie einzulesen und lassen uns nun eine Kopie ihrer Lektüre hier. Bleibt zu hoffen das sie mit dem Text auch was anfangen können?
Stichwort Lesen und Verstehen((:-


Mein Ratschlag an Sie bleibt bestehen.
Bei einigen Themen besser mal den Mund halten. Dann müssen Sie hinterher nicht Wochenlang nach nem Hintertürchen und Lektüre suchen die immer noch an der Problemstellung vorbeireferiert.
Sie hören sich offenbar gern Reden?!

Und was Sie uns hier mit dem Hydrophobierten Tantris-Hochhaus sagen wollen entzieht sich ebenfalls meiner Kenntnis?
In jedem Fall werden die Eigentümer in den nächsten Jahren viel Freude damit haben sollten sie in die verlegenheit geraten Ausbruchstellen des so behandelten Betons sanieren zu müssen oder die Fassade aus optischen Gründen einen Farbanstrich bekommen soll.
Wenn man Ihren Worten glauben kann geht das Zeug wohl gut rein, hält ewig und ist nicht auswaschbar.
Da kommt doch Freude auf bei späteren Erhaltungsmaßnahmen!
Gut das Sie sich damit dann nicht herumschlagen müssen, oder wollen.


Viele Grüße



@Schröters



... das ist doch mal wieder typisch für Sie.

Alles schlecht reden was nicht in Ihre Vereinswelt passt. Sie kennen garnicht die Wirkungsweise dieser Spezialimprägnierung und mutmaßen schon den Totalschaden.

Nun, seit 43 Jahre traf bisher Ihr und das von Herrn Kornmayer gezeichnetes Horrorszenarium nicht ein -solange gibt es diese Imprägnierung bereits- verdicken Sie ruhig weiter Wasser im Mauerwerk, wir trocknen offenporig aus.

Guten Rutsch



Nun ja



Bevor ich mir eine Mumifizierung des Objektes (eagl ob Keller, Betonwand, Mauerwerk, Fassade etc.) überlege, würde ich zuerst mal eine andere Lösung suchen.
Hier in dieser Fragestellung wäre wohl eine Beratung von einem Tragwerksplaner gefragt, der die Gegebenheiten vor Ort begutachtet.

Und wie schon im 4ten Beitrag von oben geschrieben wurde hüten Sie sich vor falschen Propheten :-))

Grüsse



@Böttcher



... Sie schreiben:

Die Absandungen und Fehlstellen können durch den Sprengdruck kristallisierender Salze in Kombination mit schlechter Betonqualität herrühren.

Bitte erklären Sie doch mal den Patrick wer die Salze dort hin transportiert haben soll? Wasser kann es ja nicht sein, Sie schreiben:

... das was man auf dem Foto sehen kann, ist keine wassergesättigte Stampfbetonwand, der Feuchtegehalt des Betons ist nach dem Foto zu urteilen so akzeptabel.

Erklären Sie bitte auch dem Patrick wie die Kristallisierung nach: "3. Aufbringen einer mineralischen Dichtschlämme frisch in frisch als Haftgrund." aufhört, so dass diese Schlämme nicht abgedrückt wird.

Ich meine -natürlich unwissend-, dass die Nutzung des Raumes nicht der Maßstab sein kann sondern das aufhalten weiterer Schäden. URSACHENBESEITIGUNG, also das aufsaugen des Wassers beenden so das der Kapillartransport beendet wird.

Na ja, ich gehe lieber mal wieder meine Kapillarwassersperre einbauen.

Guten Rutsch

Tipp: Bautec/SolarEnergy in Berlin vom 16.-20.02.2010, Halle 6.2a Stand B25.

Wie es aussieht gibt es mal wieder schlechte Verlierer die schnell auf dem Button: verstößt gegen die Forenregeln, drücken. Das wird langsam zur Auszeichnung, Danke dafür.



Wenn ich mir das Bild so ansehe



und mir die Beschreibung durchlese, bin ich der Meinung, dass eine Mumifizierung :-) der Wand nicht notwendig ist.

Ursachenfindung "vor" Ursachenbeseitigung

Da wir ja nun nicht wissen, ob sich Salze in der Wand befinden, sollte dies zuerst Vorort geklärt werden.

Sollten Salze vorhanden sein, wäre ein auskratzen der Fugen und anschliessendes verfüllen mit Luftkalk als Opferschicht denkbar.





Guten Abend Zusammen,
..wie ich hier so lesen kann, habe ich mit meinem Problem wohl in ein Wespennest gestochen :D
Trotzdem möchte ich mich für die rege Diskussion und die Zahlreichen Informationen bedanken, auch wenn hier die Meinungen teils stark abweichen und es so manch delikaten Beitrag und Kommentar gibt-auch das kann mit unter sehr amüsant sein und einem den Abend versüßen!^^Vielen Dank!
Anbei noch ein weiteres Bild..
Ich werde die fehlenden Stellen wohl erst mit Zementmörtel ausbessern bzw. ersetzen-ich denke , daß kann so falsch nicht sein.Alles weiter wird sich zeigen und ich halte Euch auf jeden Fall auf dem Laufenden!
Liebe Grüße und "Gut`s Nächtle
Patrick Bormann



Wenn



Salze in der Wand vorhanden sind, dann sollten diese auf jedem Fall vor! dem verputzen gründlich entfernt werden.

Viel Erfolg dabei



Vorgehensweise



Nun nach Betrachtung des zweiten Bildes, würde ich die Vorgehensweise von Georg vorschlagen.
Aber wie gesagt, zuerst auf evtl. Versalzung prüfen.



Salz in der Wand?



Hmm,

da ich noch einen Ex-Stall zu verputzen hab, häng ich mich mal hier rein:

Wie kann ich als Laie einen kritischen Salzgehalt feststellen, mal dran lecken?..;-)

Ich denke das ist ähnlich wie mit den Strassen: Ob Salz liegt, sieht man erst bei Schnee...in diesem Fall also erst wenn Farbe oder Putz drauf ist, oder irre ich da?

Wie funktioniert das mit der "Opferschicht"?

Gruss, Boris



Keller ausbauen



Hallo Boris,
das mit dem Salz sollte nicht überbewertet werden.
Ich gehe davon aus, das dies bei der Wand keine Rolle mehr spielt. Da keine oberflächliche Feuchte erkennbar ist, spielt hygrische Feuchte keine Rolle.
Auch Salzränder sind nicht zu sehen.
Was eventuell an Salz da war, ist samt dem zerbröselten Beton aus der Wand.
Außerdem setzt die Innenabdichtung einer eventuellen Verdunstung und damit dem Sprengdruck Grenzen.
Wo nichts verdunstet, da kann auch nichts kristallisieren.
Falls doch, dann wird der Putz eben an den Stellen nach ein paar Jahren ausgebessert, es geht hier ja nicht um den Ballsaal des Ritz-Carlton.
Das hatte ich übrigens schon geschrieben.
So was kostet nur ein paar Euro und einen Vormittag Zeit, allemal weniger als ein aufwändiges Sanierputzsystem.

Wenn es um einen mit Salz hochbelasteten Stall geht:
Einen Kalkputz als Pinsel- oder Kellenputz aufziehen, das kostet nur einige Cent pro m² Materialwert.
Wenn der nach ein paar Jahren herunterfliegen sollte, einfach partiell erneuern.
Meistens halten solche Kalkputze aber dem Salzdruck stand, da die Kristallisation auf der Wandfläche stattfindet. Abkehren und das wars.
Wenn aus so einem Stall hochwertiger Wohnraum werden soll, wird es teuer.
Das ist aber ein anderes Thema.

Viele Grüße



Merci Georg,



nee, wird kein Ballsaal, nur ne Bibliothek, d.h. die Wände verschwinden grösstenteils hinter Regalen (mit gebührendem Abstand).

Somachemerdes.

Gruss, Boris



Stall ausbauen



Ist sichergestellt,
das die Wand trocken ist, bleibt und das anständig geheizt wird?
Was die Messung der Salzbelastung angeht:
an mehreren Stellen Proben selber entnehmen, in verschließbare Ziploc-Beutel geben, beschriften.
Die Salzanalyse kann man in jedem besseren Baustofflabor,in Betonwerken, Tiefbaubetrieben usw. durchführen lassen.
Ich lasse meine Proben im Labor der Handwerkskammer Halle untersuchen. Das kostet nicht die Welt.

Viele Grüße



Work in progress....



Der Stall ist, wie hier üblich, im EG des Hauses, neues Fenster und Tür sind schon drin, die durchlaufenden Heizungsrohre reichen für eine gute Temperierung und Dank täglichen Lüftens, kann ich zugucken, wie die letzten feuchten Stellen immer kleiner werden.

Danke für den Labor-Tipp.

Gruss, Boris



Bei Entnahme



von Salzproben ist zu beachten, dass Sie in einer Tiefe von ca. 3 cm entnommen wird.
Maßgebend für die Bewertung ist der höchste ermittelte Gehalt an Salzionen, egal ob Nitrationen etc.

Ansonsten ist wie Gerog schon geschrieben hat Luftkalk die sinnvollste Art und Weise um das Mauerwerk aufzupeppen. :-)



Nicht alle Salze in einen Topf schmeißen!



Hallo Boris,

Ob die Salze in der Wand noch eine Rolle spielen hängt von den Ergebnissen der Analyse und der späteren Nutzung ab. Auch die Wahl des weiteren Wandaufbaus hängt von diesen Faktoren ab.
Da es sich bei dir, wie du sagst um einen Stall handelt sind mit Sicherheit Nitrate aus Gülle der Tierhaltung oder Düngmittellagerung vorhanden. Nitrate gehen etwa bei einer relativen Luftfeuchte von 50% in Lösung, unter diesem Wert kristallisieren sie aus. Genau hier ist das Problem, im normalen Wohnraum sind mal mehr, mal weniger als 50% rel. Luftfeuchte.
Chloride gehen bei ca. 70% und Sulfate ab etwa 80% rel. LF in Lösung. Diese werden daher für Wohnräume meist keine Rolle spielen.
Foto:
Ein alter Kuhstall von außen.
[pubimg 19371]



@ Oliver:



Dank dir nochmal für die Details, bei mir isses aber nur ein 15qm "Ställchen" wo eher nur ein Schwein drin gewohnt hat....dürfte sich mit der Versalzung also in Grenzen halten... zumal der erste Meter aus Magerbeton gemacht ist.

Gruss, Boris



Kellerwandsanierung



Hallo Herr Bormann,

ich hoffe Sie konnten sich mitlerweile ein Bild über die Problematik und die verschiedenen Möglichkeiten einen trockenen Keller zu realisieren, informieren.

Manchmal wird es allerdings sehr unübersichtlich, jeder preist halt seine aus der Ferne gefasste Meinung an. Wenn Sie es wünschen sich über die Porofin Methode zu informieren würde ich mich freuen wenn Sie mich entweder bei der 3. OHV Handwerkermesse in Oranienburg vom 30.-31.01.2010 (Andre Pican Str. Erlebniscity am Turm) oder bei der Bautec/SolarEnergy besuchen würden, oder Sie verabreden einen vor Ort Termin mit mir.

Gutes Gelingen, Ralf.

Bild: Porofin Flächensperre im Kreiskrankenhaus Stollberg/Erz in einer Betonwand.



Bautec Berlin



Hallo Herr Bormann,

falls Sie noch keine Entscheidung zur Sanierungsmethode gefunden haben empfehle ich Ihnen die Bautec Solar Energy in Berlin vom 16.-20.02.. Hier bieten viele Anbieter Ihre Produkte an, mich finden Sie in der Halle 6.2a Stand B25.

Na dann bis zu Messe