Strahlungsheizung / Heizleisten - Erfahrungen - Energiebilanz

03.10.2012 mike



Hallo Zusammen,

jetzt lese ich seit 2 Tagen intensiv Informationen zum Thema Strahlungsheizung im Altbau mit Heizleisten anstellen von normalen Heizkörpern.

Soll Schimmel vermeiden und Energie sparen (laut allen Herstellern).

Ich suche Bauherren mit Erfahrung zu dem Thema. Das die Hersteller alle sagen das ist Super ist ja klar. Aber wie sieht es in der Praxis aus?

Kosten der Investition?
Einsparungspotential wirklich wie beschrieben (30%)?
Schutz vor Schimmel - erfolgreich gegeben?

Wir haben selber gerade einen Altbau aus 1880 erworben (55cm Wände aus Bruchstein im EG - 40cm im OG - Leichte Feuchteprobleme an ein paar stellen).

Jetzt bin ich am überlegen ob ich die KWL mit Wärmerückgewinnung die ich eigentlich einbauen wollte spare (zusammen mit neuen Fenstern und Dachdämmung) und Alternative eine Strahlungsheizung mit Sockelleisten einbaue. Dadurch kann ich die sehr Aufwändige Lüftungsinstallation ersparen - Sockelleistenheizung ist Easy da ich eh alle Rohre auf Putz habe.

Rechnerisch nach Herstellerangabe müsste ich ja auf eine ähnliche Energetische Bilanz kommen (ähnliche Investition und laufenden Kosten).

Bitte wirkliche Erfahrungen - Besichtigung im realen Objekt wäre Super.

Vielen Dank,

Mike B.





Wir haben hier unlängst den Fall mit 50cm Sandsteinmauerwerk ungedämmt erörtert. Vielleicht einfach mal ein paar Tage im Forum zurückblättern.

Einige Stichpunkte dazu:
* Natursteinmauerwerk hat i.d.R. sehr kleine Dämmwerte, d.h. auch große Wandstärken haben geringe Wandinnenflächentemperaturen und erzeugen einen hohen Heizenergieverbrauch
* Heizleisten sollen Mittels Warmluft die Wände erwärmen
* wegen des schlechten Wärmeübergangs von Luft auf Mauerwerk sind der Erwärmung des Mauerwerks Grenzen gesetzt
* laut Selbstversuch ein Forumsteilnehmers bewirken Heizleisten an solchem Mauerwerk keine ausreichende Erwärmung und heizen dann den Raum im Wesentlichen über Warmluft
* die plausibelsten Empfehlungen lauteten Außendämmung oder Wandheizung

Ich kenne selbst nur zwei gut gedämmte Gebäude mit Heizleisten.

Bzgl. erreichbarer Energieeinsparungen wäre ich vorsichtig. Stellt sich in Folge der Erwärmung der Wände tatsächlich eine geringere Gesamtfeuchte im Mauerwerk ein, wäre eine Energieeinsparung möglich. Vorher / Nachher Messungen von Mauerwerksfeuchten habe ich nirgendwo gefunden.
Die Einsparmöglichkeit durch geringere Raumtemperaturen bei Strahlungsheizung wird für Heizleisten von vielen in Abrede gestellt, da es keine plausible Erklärung gibt, warum die Warmluft aus der Heizleiste nicht zu einer entsprechenden Lufttemperatur im Raum führen sollte.



Wir haben seit nunmehr ...



... November 2006 eine Heizleistenheizung in Betrieb, sind sehr zufrieden damit und haben seitdem häufig Besuch von Interessierten.

In der für für das Gebäude erstellten Wärmetechnischen Berechnung ist unter Zugrundelegung einer Raumlufttemperatur (Warmseitentemperatur) von 16 °C und einer Kaltseitentemperatur von -14 °C ein Wärmeendenergiebedarf von 18.624,5 kWh/a ausgewiesen.
Dies deckt sich in etwa mit unseren Verbräuchen. So haben wir in den letzten drei Heizperioden bei extremen winterlichen Tiefsttemperaturen im Mittel 18.805,67 kWh/a verbraucht. Die Abweichung zwischen dem theoretischen und dem praktischen Wert ist insoweit vernachlässigbar.
Wenn man demnach davon ausgeht, dass der theoretische Ansatz passt, und die Berechnung auf eine für eine Konvektorheizung um 3 °C höhere Raumlufttemperatur, also 19 °C abstellt, kommt man auf einen Wärmeendenergiebedarf von 26.167,8 kWh/a.
Die mit Heizleisten erzielbare Energieeinsparung beläuft sich insoweit auf 7.543,3 kWh/a, was 28,83 % entspricht.

Mehr Informationen zum Thema Heizleisten finden sich auf unserer Website.
Für Fragen stehen wir gern zur Verfügung.



Leider!



"Strahlungsheizung mit Sockelleisten"

Das gibt es nicht. Es ist eine Warmluftheizung. Und deshalb sind die 16 Grad der Frau Meisinger ein rein theoretischer Ansatz, der nicht passt. Auch bei Frau Meisinger ist die Luft wohl wärmer, oder sie hat besonders dicke Socken.

Energie sparen? Wohl kaum, besonders wegen der Trägheit des Systems, und wegen hoher Vorlauftemperaturen. Schimmel im Sockelbereich sparen Sie dadurch sicher, in der oberen kalten Außenecke nicht unbedingt. Und Ihre Sandsteinwände bleiben kalt, versprochen.

Aber das haben Sie ja alles auch schon gelesen.

Eine funktionierende Lüftung, gleichwelcher Art, kann keine Heizung ersetzen.

Grüße

Thomas



@ Thomas W. Böhme



Ihre ebenso realitätsleugnenden wie gebetsmühlenartigen Statements in Sachen "Heizleisten" grenzen m. E. schon an penetrante Ignoranz.

Wenn Sie es nicht glauben wollen, dass bei uns im heizleistenbeheizten Gebäude in der Heizperiode Lufttemperaturen von deutlich unter 19 °C herrschen - im Bürobereich zwischen 16 und 17 °C - ohne dass wir hier in Wattejacken und mit Schafwollsocken arbeiten, kommen Sie doch einfach mal vorbei und überzeugen Sie sich selbst.

Auch würden wir Ihnen gern vorführen, wie flott die Heizleisten wirken - von wegen träge!!!



Sie Frau Meisinger,



leiern hier ebenso gebetsmühlenartig IHRE Meinung zum Thema herunter. Es ist hier nicht ungewöhnlich, daß eine Meinung mehrfach auftaucht, weil sich die Fragen halt auch gleichen. Insofern werden Sie auch künftig von mir lesen.

Unsere praktischen Erfahrungen mit dem Thema unterscheiden sich offenbar. Ich bin von meinen Aussagen überzeugt, von der praktischen (aus täglicher Betrachtung am Objekt her) wie der theoretischen Seite her. Ob Sie Ihrerseits das eine oder andere zu blauäugig betrachten, kann ich aus der Entfernung nicht sicher einschätzen. Ihre Behauptungen sind für mich jedenfalls nicht nachvollziehbar.

Grüße

Thomas



An Ihrer Stelle, Herr Böhme ...



... wäre ich vorsichtig, weiterhin jederzeit widerlegbare verallgemeinernde Behauptungen in den Raum zu stellen.

Mich würde es nicht wundern, wenn eines schönen Tages einer der Heizleistenhersteller gegen Sie eine Unterlassungsklage einreicht.



Jetzt wird's lächerlich,



Frau Meisinger. Wer keine Argumente hat, kommt mit der Justiz. Echt uncool. Manche haben Ihre Stärken möglicherweise mehr im Glauben als im Wissen?

Ich habe im übrigen nichts Prozessierbares geschrieben.

Viel Freude dann weiterhin mit Ihren tollen Heizleisten.

Grüße

Thomas



Danke ...



... die Freude werde ich weiterhin haben.



Mäßigung bitte



Annelie Meisinger hat persönlich gute Erfahrungen gemacht, Thomas W. Böhme schlechte... beide haben mehrfach davon berichtet, was auch in Ordnung ist...

So weit, so gut...

Aber lasst die persönlichen Anfeindungen... sowas gehört hier nicht her...

MfG,
sh



Wenn man hier ...



... ein paar Jahre zurückliest, überwiegen bei weiten die Beiträge im Sinne Frau Meisingers, also positive Erfahrungen mit Heizleisten. Erst seitdem ein oder zwei User hier ihre schlechten Erfahrungen in jedem Thread zum Thema überproportional oft verbreiten und wiederholen und es geschafft haben, dass ein Rudel Epigonen ebenfalls ihre Fähnchen in diesen selbst vertreiteten Wind hängen, hat sich das Verhältnis scheinbar verschoben.

Wenn ich irgendeinem Quacksalber auf den Leim gegangen wäre und mir eine völlig untaugliche Heizungsanlage hätte aufschwatzen lassen, dann hätte ich diese schon längst wieder eliminiert un dem Hersteller bzw. Verkäufer um die Ohren gehauen, statt mein Leid in Internetforen zu bejammern wie ein Querulant oder Verschwörungstheoretiker ("der pöhse, pöhse Papa Eisenschink!...").



Es schreibt halt jeder...



...seine Meinung.

Und Sie zu diesem Thema auch immer den selben Unsinn. Und hier meine (wiederholte) Antwort darauf:

Nach kontroversen Behauptungen zum Thema habe ich mir ein kleines Testzimmer gegönnt, vom Fachbetrieb berechnen und installieren lassen. Ich würde von ebendiesem Fachbetrieb schon im Vorfeld auf die Nachteile dieser Heizung im Wohnbetrieb hingewiesen. Die Fa. hat im übrigen durchaus praktische Erfahrungen mit HL, hat unter anderem ein größeres Projekt im Hessenpark (Museum) damit erfolgreich bestückt. Ebendiese Nachteile waren von mir vermutet und traten dann auch 1:1 auf.

Ich habe mir also nichts aufschwatzen lassen, habe auch keinen Grund zum Jammern, und sehe keinerlei Verschwörungstheorien. Das euphorische Bewerben eigener Produkte vermittels Halbwahrheiten, Lug und Trug bis hin zu kreativen Neuschöpfungen in Sachen Naturwissenschaften ist gang und gäbe, nicht nur bei Bautrockenlegern mit wundersamen Wellen oder Imprägnierungen.

Es wird ja auch durchaus irgendwie warm mit den Leistchen, aber eben nur mit warmer Luft und zu langsam. Auf kurz oder lang entferne ich die Teile, und installiere eine WH. Warum sollte ich reklamieren? Meine Erwartungen haben sich ja bestätigt. Der finanzielle "Verlust" ist gering und wird vom Erkenntnisgewinn weitaus übertroffen. Und das um so mehr, je mehr Bauherren meine Sicht der Dinge kennen und nachvollziehen können.

Der Bruchsteinhausbesitzer Mike kann also dieselben Erfahrungen machen wie der Sandsteinhausbesitzer Thomas, oder sich aber gleich eine richtige Heizung gönnen.

Allzeit warme Füße wünscht

Thomas



@ Herrn Thomas W. Böhme



Ich möchte ja keinesfalls in Abrede stellen, dass Ihr Test zu keinem befriedigenden Ergebnis geführt hat, weil wenn Sie dies sagen, wird's schon stimmen.
Auch habe von weiteren Anlagen gehört, die nicht das bringen, was versprochen worden ist. Es war dann aber immer recht aufschlußreich, wenn mehr zu den betroffenen Anlagen bekannt wurde.

Was mich nun aber im speziellen Fall stutzig macht, ist, dass Sie von einem kleinen Testzimmer sprechen, denn da vermute ich, dass die Heizleisten nicht über einen eigenen, separaten Wärmeerzeuger versorgt werden, sondern an der übrigen Heizungsanlage hängen.
Weiterhin wäre für mich höchst interessant zu wissen, welches Betriebssystem bzw. welche Betriebsweise Ihrer Heizleistenheizung zu Grunde liegt. Handelt es sich um eine sogenannte "Einrohrheizung" mit Bypassleitung oder um Heizleisten mit Vor- und Rücklauf im Register? - Und: Mit welchen Vorlauftemperaturen fahren Sie und wie groß ist die Spreizung in Vor- und Rücklaufleitung? - Vielleicht lässt sich ja hierüber eine Erklärung für das "Versagen" finden.

Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie Ihre Karten offen auf den Tisch legen würden, denn dann könnten wir auf einer ganz anderen Ebene diskutieren.



Nun,



das ist recht einfach:

Die HL arbeiten mit Vor- und Rücklauf, die Vorlauftemperatur ist am Kessel auf 65 Grad eingestellt. Zur Spreizung kann ich nichts sagen, da die HL verkleidet sind, und ich somit nicht messen kann. Im übrigen wird sich da ja wohl, je nach Außentemperaturen, eine recht unterschiedliche Spreizung ergeben. Verwendet wird die Variotherm Delta 1a.

Ich sehe im Übrigen kein Versagen, sondern das zu Erwartende: Luftdurchsatz und somit Heizleistung der HL sind bauartbedingt (geringer Kamineffekt) gering, Strahlungsfläche kaum vorhanden. Vorher war ein normaler Heizkörper montiert, die Heizleistung war sehr viel schneller und intensiver abrufbar, die Wärmeverteilung dagegen weniger gut. Warme Wände gibt es, unabhängig von der Außentemperatur, nie. Die Wände sind immer mehrere Grad kälter als die Raumluft.

Grüße

Thomas



Gehe ich richtig in der Annahme ...



... dass die Heizleisten ohne hydraulischen Abgleich parallel zu der sonstigen Heizung geschaltet sind?
Und kann es sein, dass es sich um Heizleisten mit 12 mm Cu-Rohr und aufgeschobenen Lamellenblöcken, z. B. Perfecta oder Logitherm handelt?

Schon allein auf Grund der wohl gegebenen Tatsache, dass die Temperaturen in Vor- und Rücklauf nicht gemessen werden können und folglich auch die Spreizung zwischen Vor- und Rücklauftemperatur nicht feststellbar ist, ist aus fachtechnischer Sicht ein erheblicher Mangel gegeben, da somit weder eine bedarfsgerechte Auslegung / Einstellung der Vorlauftemperatur möglich ist, noch ein unbedingt erforderlicher hydraulischer Abgleich durchgeführt werden kann.
In der Folge kann es sein, dass zwar am Eingang der Heizregisterstrecke(n) die 65 °C anliegen, im weiteren Verlauf die Temperatur jedoch bereits so rapide abnimmt, dass die Heizleisten die Leistung, die sie eigentlich bringen sollen, gar nicht abgeben können.
Negativ kann sich bei den Zweikreisleisten auch auswirken, dass der Rücklauf dem Vorlauf Wärme entzieht, die somit nicht als Heizleistung zur Verfügung steht.
(Allein aufgrund dieser Erwägungen ziehe ich persönlich Einrohrsysteme mit möglichst großem Rohrquerschnitt vor - aber dies nur mal so am Rande bemerkt.)

Aufgrund Ihrer Situationsbeschreibung gehe ich ganz stark davon aus, dass Ihre "Versuchsanordnung" gar nicht richtig funktionieren und folglich das Potential, was möglicherweise in ihr steckt, nicht zur Entfaltung kommen kann, sie somit völlig verkannt und ungerechtfertigt an den Pranger gestellt wird, sie keine Chance hat, zu zeigen, was in ihr steckt. Das fände ich jammerschade.



Nur mal so zum Vergleich



Bei uns sind im Bürogebäude seit November 2006 in allen beheizten Räumen Heizleisten des Modells 16 der SanSomus GmbH montiert und in Betrieb.
Die Heizung ist mit drei Heizkreisen aufgebaut. Die Heizkreise werden über einen gemeinsamen Vorlauf versorgt. Jeder Heizkreis hat hingegen einen eigenen Rücklauf bis zum Rücklaufsammler, vor dem der hydraulische Abgleich bei Erstinbetriebnahme / bzw. nach Umbauten eingestellt wird.
Der Vorlauf und jeder Heizkreisrücklauf sind mit einem Thermometer ausgestattet.

Trotz Sprossenfenstern (mit 1-fach-Verglasung und ohne Dichtlippen!) und Raumhöhen bis zu knapp 6 m herrscht ein gleichmäßiges Wohlfühl-Klima mit Lufttemperaturen von etwa 16 bis 17 °C - und das selbst bei extrem niedrigen Außentemperaturen (in den letzten Wintern zum Teil langanhaltend unter -15 °C, zeitweilig unter -20 °C).
Die Spreizung der Vorlauf- / Rücklauftemperatur(en) liegt nach unseren Beobachtungen maximal bei 6 °C (bei Außentemperaturen unter -15 °C), im Regelfall jedoch zwischen 1 und 4 °C.
Die Vorlauftemperatur wird in Abhängigkeit von der Außentemperatur zwischen etwa 25 und max. 60 °C geregelt. Bei Temperaturen um den Gefrierpunkt liegt sie bei etwa 45 °C.
Die Umwälzung erfolgt über eine nicht geregelte, 3-stufig manuell einstellbare Pumpe.



Wenn man...



...das Richtige annimmt, kommt man auch zum gewünschtem Ergebnis. Zumindest theoretisch.

Das System und den Typ habe ich benannt, nix Perfecta oder Logitherm. Allerdings in Classic statt Delta, die Verkleidung habe ich nach Herstellervorschrift selbst gebaut. 18mm Cu. Der hydraulische Abgleich wurde durchgeführt, was allerdings, da EG und nahezu direkt über dem Kessel, weniger in's Gewicht fallen dürfte. Ausnahmslos alle anderen Räume in 4 Stockwerken werden unproblematisch warm, mit Heizkörpern. Der Raum selber wurde vorher auch genau so schnell warm, mit Heizkörper. Daß ich die Spreizung jetzt nicht messen kann, liegt nur an der Verkleidung. Zudem ist der Kreis sehr kurz, es hängen nur noch 3 weitere HK dran.

Was noch an der Vorlauftemperatur gebastelt werden soll? Wenn 65 Grad nicht reichen sollten, was dann? Solange die Verkleidung noch nicht dran war, war zumindest der Rücklauf gefühlsmäßig nicht viel kälter als der Vorlauf. Das verwundert auch nicht, da der geringe Luftdurchsatz (geringer Kamineffekt der geringen Bauhöhe wegen) auch nur eine geringe Lufterwärmung bedeutet, womit das Wasser dann schön warm bleibt.

"Negativ kann sich bei den Zweikreisleisten auch auswirken, dass der Rücklauf dem Vorlauf Wärme entzieht, die somit nicht als Heizleistung zur Verfügung steht."

Das trifft nicht zu, da der Rücklauf auch in der Leiste geführt wird, als Rohr ohne Kontakt zu den Lamellen.

Interessant im Übrigen, daß Dimensionierung und Abgleich, was zu ahnen war, doch eine gewisse Bedeutung zu haben scheinen: Da gibt es doch Hersteller, die Selbstbausätze offerieren, und alles als ultraeasy bewerben...

Alles in allem lesen Sie meine Darstellung falsch und kommen zwangsläufig zu den falschen Schlüssen.

An den Pranger stellte man früher Schurken und bewarf sie mit faulen Eiern. Für eine Heizleiste ist das zu theatralisch, für manchen Werbetexter täte es sicher passen.

Grüße

Thomas



Dann blieben eigentlich ...



... nur noch zwei Möglichkeiten:

1. Die Heizleiste ist nicht bedarfsgerecht ausgelegt, hätte z. B. eine vom Typ IIIa sein müssen.

2. Der Wasserdurchsatz ist nicht hoch genug. - Um dies zu überprüfen, müsste allerdings die Spreizung zwischen Vor- und Rücklauf messbar sein.



Gegen...



1. spricht, daß es ja durchaus warm wird, auch im kältesten Winter; aber gleichgültig, welches Wetter herrscht, geht es sehr, sehr langsam, und die Wände bleiben kalt. Deutlich kälter als die Raumluft.

gegen 2., daß die Spreizung halt als gering gefühlt wurde, als die Kiste noch nicht dran war. Ich habe jetzt 'mal mit dem IR-Thermometer 'reingeleuchtet, die Differenz ist momentan 1,2 Grad.

Grüße

Thomas





@Frau Meisinger

Ihre konstante Angabe des jährlichen Verbrauchs ist wenig plausibel. Der letzte Winter war sehr warm, der davor sehr kalt. Das führte in meiner Wohnung zu 25 und 38 MWh Erdgasverbrauch. Von daher wäre ein Jahresangabe und eine Angabe der beheizten Fläche zu der Verbrauchsangabe hilfreich.

Geht man bei Bürogebäuden überhaupt vom gleichen Jahres-Heizenergiebedarf wie Wohngebäude aus?

Von welchen U-Wert der Außenmauern geht die Energiebedarfsberechnung für Ihr Bürogebäude aus?

Haben Sie auch einmal die Wandtemperaturen in verschiedenen Höhen gemessen?

Interessant wäre auch die Schichtung der Lufttemperatur, d.h. wie ist die Lufttemperatur in den verschiedenen Höhen. Ich könnte mir vorstellen, dass sich im Dachbereich ein Warmluftpolster bildet und die Dachinnenflächen deutlich wärmer werden als die Wände, so dass das Wärmeempfinden vielleicht mehr durch die Dachinnenflächen als die Außenwände beeinflusst wird. Durch die insgesamt große Raumhöhe, wird man bei Ihnen die Temperaturschichtung wahrscheinlich nicht so sehr spüren.

Ich will schon glauben, dass man sich bei 16 Grad Raumlufttemperatur wohl fühlen kann, wenn die umgebenden Flächen wärmer sind. Allerdings ist mir nicht klar, wie man das mit einer Heizung erreichen kann, die zum temperieren der Wände die Raumluft verwendet.

Was man bei Temperaturangaben in Bezug auf Wohlfühlen auch nicht außer acht lassen darf sind die großen Unterschiede bei verschiedenen Menschen. Mein Kollege im Büro friert bei 18 Grad im dünnen Hemd auch noch nicht, während ich dann schon mit Hemd, Pullover und Sweatshirt fröstelnd da sitze.



@ Erwin



Weil die "Chefin" heute nicht im Büro ist, erlaube ich (Dirk, ihr Mann) mir, an ihrer Stelle zu antworten.


Die Jahresverbräuche lagen im Einzelnen bei:
09/2009 - 09/2010 - 19.595 kWh
09/2010 - 09/2011 - 18.721 kWh
09/2011 - 09/2012 - 18.101 kWh

Dass der letzte Winter sehr warm gewesen sein soll, kann ich für unseren Ort getrost verneinen.
Er war zwar für unsere Verhältnisse sehr schneearm, dafür aber bitterkalt.
Laut den Aufzeichnungen der privaten Blankenhainer Wetterstation erreichte die Temperatur im Januar 2011 -13,8 °C, im Januar 2012 sogar -14,0 °C, im Februar 2011 -16,2 °C und im Februar 2012 -24,4 °C.

Quelle: http://www.wetter.tischlerei-herzog.de/


In unserem Fall kann man die Büronutzung durchaus mit einer Wohnnutzung gleichsetzen.


Die U-Werte der Außenmauern liegen
1. im Sockelbereich (außen Naturstein, PUR-Kerndämmung, Poroton T12, Lehminnenputz) zwischen 0,152 und 0,162
2. im Natursteinmauerbereich (Kalkstein, PUR-Kerndämmung, Poroton T12, Lehminnenputz) bei 0,150
3. im Mauerwerksbereich (Kalkaußenputz, Poroton T12, Lehminnenputz) zwischen 0,155 und 0,185
4. im Fachwerkwandbereich (14er Fachwerk mit HWL-Ausfachung und Lehmaußenputz, Poroton T12, Lehminnenputz) bei 0,210
5. im Bereich der Fenster zwischen 3,740 und 4,260

Fensterbänke, Schwellen, Stürze, Ringanker und sonstige "Wärme- / Kältebrücken" sind jeweils als separate Bauteile berechnet worden.


Die Wandtemperaturen haben wir in Ermangelung geeigneter Messgeräte bislang nicht gemessen.


Lufttemperaturmessungen haben keine nennenswerten Schichtungen ergeben.
Hierzu ist zu sagen, dass im Bereich der Büroempore auch Heizleisten montiert sind, so dass sich kein "Strahlungsschatten" ergibt.
Auch im Bereich des zum Büro hin offenen, unter dem Dach gelegenen Archivraumes ist kein Warmluftpolster vorhanden. Im Gegenteil, denn hier herrschen in der Heizperiode niedrigere Temperaturen als im übrigen Büro.


Was das Temperieren der Wände mit Raumluft angeht, ist zu sagen, dass die aus den Heizleisten aufsteigende Luft als sehr dünner Schleier an den Wänden emporsteigt. Dies tut sie so lange, bis ihre Temperatur auf die der Wand abgesunken ist. Danach strömt sie in den Raum zurück. Daraus folgt, dass die Raumluft eigentlich nie höher sein kann, als die der erwärmten Wände. - Ausnahmen ergeben sich nur durch den Eintrag von "Prozesswärme", z. B. durch intensiven Kopiererbetrieb.


Dass das Temperaturempfinden der Menschen ganz individuell verschieden ist, ist klar.

Strahlungswärme, die die nätürlichste Wärme ist, wird allerdings ganz anders wahrgenommen, d. h. als wohltuend empfunden, als die Lufttemperatur.
Direkt erwärmt werden nur feste Körper, nicht die Luft. Somit bleibt die Raumluft einige Grade unter der Wandoberflächentemperatur, d. h. der vom Menschen empfundenen Temperatur.
Während eine Raumlufttemperatur von 15 °C bei einer Wandtemperatur von etwa 21 °C durchaus noch als angenehm empfunden wird, kann eine Raumlufttemperatur von 21 °C noch als kühl empfunden werden, wenn die Wandoberfläche nur 15 °C aufweist.
Das heißt: Je wärmer die Raumwände sind, desto kühler kann die Raumluft sein, ohne dass es vom Menschen als unangenehm empfunden wird.

Vergleichbar ist z. B. ein winterliches Sonnenbad auf einer Liegeterrasse in den Alpen.



Grüße in die Runde von

Dirk Meisinger



Hallo Dirk:



Diese Schlussfolgerung ist falsch:

"Was das Temperieren der Wände mit Raumluft angeht, ist zu sagen, dass die aus den Heizleisten aufsteigende Luft als sehr dünner Schleier an den Wänden emporsteigt. Dies tut sie so lange, bis ihre Temperatur auf die der Wand abgesunken ist. Danach strömt sie in den Raum zurück. Daraus folgt, dass die Raumluft eigentlich nie höher sein kann, als die der erwärmten Wände"

Ob und wieviel Wärme die Luft an die Wand abgibt, hängt zum Beispiel von der Strömungsgeschwindigkeit und von der Temperatur der Luft ab. Da ein inniger Kontakt dieses miesen Wärmeleiters Luft mit der Wand gar nicht gegeben sein kann, ist ein vollständiger Temperaturausgleich gar nicht möglich. Selbst, wenn es den Wärmeschleier direkt vor der Wand gäbe, wäre ein vollständiger Wärmeausgleich ein nicht erreichbarer Idealzustand.

Ferner greift aber der oftzitierte, aber selbst von Coanda nur vage beschriebene Coanda-Effekt hier gar nicht. Die Luft verlässt die HL nach vorn, und wird schräg im Raum aufsteigen, eher im "Rücklauf" an der kalten Wand auskühlen und an ihr absinken.

Den "dünnen Schleier" stellst Du als Tatsache dar. Wenn Ihr nicht 'mal die Wandtemperatur messen könnt (schon lustig, das zu erfahren nach all dem Getrommel der Chefin), wie wollt Ihr dann diesen nebulösen Schleier nachweisen? Das mag wunderschön in Herstellerprospekten dargestellt sein; ich halte das für ein Phantom ebenso wie das gravomagnetische Feld eines prominenten Mauertrockenlegers.

Ich habe den Eindruck, daß entsprechende Werbung auf Euch sehr überzeugt hat, und Ihr das nun für bare Münze nehmt.

Im übrigen sind Euere Verbrauchszahlen interessant, aber natürlich nicht vergleichbar.

Letztlich: Die strittigen Leisten wurden von der Chefin voller Begeisterung für ungedämmte Steinwände empohlen, anhand Euerer Erfolge. Nun sind Euere Gegebenheiten aber, wie nun zu lesen, überhaupt nicht mit Steinwänden zu vergleichen.

An den Fragesteller also nun nur noch mein Rat: Nicht alles, was sich besonders toll liest, weil es soviel einfacher/billiger/schneller realisierbar ist, dank revolutionärer Technologien oder kreativer Uminterpretationen der Naturgesetze, funktioniert auch nur annähernd. Vielmehr tummeln sich gerade in diesem Sektor viele schöne Chancen, richtig viel Geld zu verbrennen.

Für eine Heizungsplanung sollte man sich im Vorfeld natürlich umhören - die Planung dann selber aber weder einem Alleskönner, noch einem Installateur überlassen. Dafür gibt es unabhängige und spezialisierte Heizungsplaner.

Grüße

Thomas



Schussel bleib bei deinen Leisten



Mr. B.

Lassen Sie es halt einfach so wie es ist: Sie haben mit Ihren "Heizleisten" ins Klo gegriffen und feixen jeden an, der das Wort nur in die Tastatur drückt.

Der von Ihnen propagierte: unabhängige und spezialisierte Heizungsplaner. macht doch nichts anderes als ihm die Industrie an die Hand gibt: Bedarfsberechnung nach Luftvolumen.

Diese "Berechnungen" ergeben seit Anbeginn immer und überall Überdimensionierungen vom Kessel bis zu den "Heizkörpern", die je grösser sie sind desto mehr Luftbewegung generieren (gar nicht zu sprechen von den Luftwarmmachundreinblasmontierern und -verkäufern). … und was ergibt "bewegte" Luft? - Kühlungsempfinden.

@Mike B.
Lesen Sie mal das:
http://slow-house.de/slow-house/I-3.html
2. Link
Ist mal ne Grundlage …

Bei Fragen und Konzept: mail

Florian Kurz
www.slow-house.de



@ Thomas



Die Aufklärung in Sachen "thermischer Physik" hat mich sehr beeindruckt. - Ist halt doch schon einige Jährchen her, dass ich in meinem "ersten Leben" Physik studiert hab' und da tut doch ab und zu mal eine Auffrischung aus berufenem Munde gut.

Gruß

Dirk

NB: Dieser Beitrag könnte Spuren von Ironie enthalten.



Ich habe mal gehört ...



... wenn man bestimmte Fische aus tropischen Korallenriffen verspeist, invertiert sich das Temperaturempfinden, vielleicht waren es aber auch irgendwelche Pilze, Kräuter oder Baumfrösche.



@ Dirk



Deine letzte und umfassende Argumentation belegt Deine physikalischen Kenntnisse nachhaltig. Aber vielleicht wird der Wärmeschleier ja im Ironiemodus lebensfähig.

@ Florian Kurz

Schön, daß Sie's auch hierher geschafft haben. Aber mit den meinen (Heiz-) leisten ist passiert, was zu erwarten war, nix Klo.

Grüße

Thomas



Heizleisten = Strahlungsheizung? Nein!



Eine Heizleiste ist keine Strahlungsheizung sondern eine Luftheizung.
Der Strahlungsanteil tendiert gegen null.
Ein Wohlfühlklima im Raum wird erreicht, wenn die Umschließungsflächen warm sind.
Dies ist mit einer Flächenheizung am besten zu realisieren.
Die Heizleisten benötigen zum Funktionieren hohe Heizmitteltemperaturen.
Eine Wand- oder Fußbodenheizung benötigt niedrige Temperaturen.
Der Energieverbrauch ist von vielen Faktoren abhängig; grundsätzlich gilt, je niedriger die Heizmitteltemperatur, desto geringer die Verluste.

@ Annelie Meisinger
Die berechnete Energieeinsparung von 28,83% bei einer Heizleistenheizung gegenüber einer Konvektorheizung (was genau meinen Sie damit?) ist eine fiktive Annahme, die nicht nachvollziehbar ist.
Bei einer Einrohrheizung ist der RL des ersten HKö der VL des zweiten usw., d.h. jeder weitere HKö muss also größer ausgelegt werden.
Was soll bei einer Einrohrheizung hydraulisch abgeglichen werden?
Im übrigen muss ich zum hydraulischen Abgleich keine Temperaturen und Massenströme messen sondern die Anlage berechnen, entsprechende Armaturen einbauen und gemäß der Berechnung einstellen. Und schon funktioniert es.
Und wenn ich es nach Tichelmann mache, spare ich mir den ganzen hydraulischen Abgleich.
Dann lese ich von einem RL-Sammler, also doch kein Einrohrsytem? Oder wie ist das zu verstehen? Wenn ein RL-Sammler da ist, sollte es auch einen VL-Verteiler geben.
Die Spreizung, also die Temperaturdifferenz zwischen VL + RL ist Auslegungssache und wird bei der Planung festgelegt. Daraus ergibt sich die mittlere Heizflächentemperatur; je nach System sind 5…10 K üblich.
@ Thomas W. Böhme
Eine Heizleiste zusammen mit anderen Heizkörpern bringt Probleme, da jedes System seine Eigenheiten hat und deshalb separat versorgt werden muss.



@ Hans-Paul



65 grad Vorlauf sind, ob mit anderen HK geteilt oder nicht, halt ein Energie"angebot". HL nehmen das wesentlich weniger an als normale HK.

Ich schrieb oben, das der Heizkreislauf sehr klein ist. Neben der Heizleistenspielerei in einem Raum gibt es nur noch 3 weitere HK, von denen 2 kaum, der dritte deutlich seltener als das Heizleistenzimmer meines Sohnes beheizt wird. Es ist mit Sicherheit reichlich "Dampf" für alle da (EG), aber selbst wenn nur das Sohneszimmer aufgedreht ist, treten die weiter oben geschilderten Probleme auf. Ein hydraulischer Abgleich ist, wie geschrieben, auch erfolgt.

Noch separater kann man eine HL also kaum bedienen.

Grüße

Thomas





@Meisingers

Danke für die Informationen zu Eurem Bürohaus.

Nach meinem Dafürhalten habt ihr da ein Tip-Top gedämmtes Haus. Daran ändern auch die Fenster nicht viel.

Heiztechnisch kann man da eigentlich machen was man will, die Wände werden immer angenehm temperiert sein.

Was mich ein wenig wundert. Normalerweise suchen Leute mit ungedämmten Häusern nach heiztechnischen Alternativen. Wer viel Aufwand in die Dämmung gesteckt hat, möchte hinterher normalerweise auch auch ein maximal sparsames Heizsystem haben. Nach aktuellem Kenntnisstand ist das nur mit Niedertemperaturheizsystemen zu erreichen, was zwangsläufig auf eine Wand oder Fußbodenheizung hinausläuft.

Andererseits kann kann ich Vorbehalte gegen "eingemauerte" Heizsysteme verstehen, ebenso dass man eben nicht die Standard Heizkörperinstallation haben möchte.

Die Fußleistenheizung als Strahlungsheizung Leuten zu empfehlen deren Außenwände mehr als das 10-fache des U-Werts Eurer Wände haben, dafür fehlt mir ein wenig das Verständnis. Euer Haus hat mit jeder beliebigen Heizung ein angenehmes Strahlungsgefüge. Dadurch treten die Nachteile einer Warmluftheizung bei Euch auch nicht nennenswert in Erscheinung.

Bzgl. fehlendem IR-Messgerät macht Ihr Euch etwas unglaubwürdig. http://www.reichelt.de/Temperatur-Feuchtemessgeraete/UT-300A/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=4027&ARTICLE=102155&SHOW=1&START=0&OFFSET=500&

Wer so wie ich und viele andere in einem alten ungedämmten Haus wohnt, hat so etwas längst herumliegen und kennt seine Schwachstellen im Haus und macht sich Gedanken, wie man da etwas verbessern könnte.

Bzgl. jährlichem Heizenergieverbrauch:
Beim Deutschen Wetterdienst kann man sich gebietsbezogene Gradtagzahlen für die einzelnen Jahre runterladen. Das sollte eigentlich den jährlichen Heizenergieverbrauch wiederspiegeln.



Das Wochenende...



...beginnt spaßig!

Wer dem ersten link des FK folgt, sieht: einen banalen Heizkörper! Ist das das "Gott"vertrauen in die Heizleisten nur im Forum lebensfähig?

Hinweis an FK: Es gibt nicht nur Architekturbüroinhaber, die es geschafft haben, den Großeschmidt einmal durchzulesen und beschlossen haben, darüber ihr Berufsleben lang zu reden. Es gibt auch Heizungsplaner, die die Vorteile echter Stahlungsheizungen (also keine HL) kennen und berechnen können. Und damit tatsächlich energiesparend ein Wohlfühlklima hinbekommen. Ganz ohne Fernsteuerung durch die Industrie.

Grüße

Thomas



Abschließend möchte ich ...



... etwas zu Meßgeräten sagen:

IR-Messgeräte mögen für manchen Messzweck völlig ausreichend sein.

Was nützt mir / uns aber ein Messgerät, dass einen den Ansprüchen nicht genügenden Genauigkeitsgrad hat.
Eine Streuung von plus/minus 2 oder 1 °C ist in den Bereichen, um die es im besonderen Fall geht, mir / uns jedenfalls zu groß.

Hinzu kommt, dass bei den meisten IR-Messgeräten, die Besucher dabei hatten, entweder nur ein fest eingestellter Emissionsfaktor gegeben oder nicht die volle "Palette" für alle gängigen Baustoffe integriert war.
Auch war zu beobachten, dass der Sandanteil in unserem naturbelassenen Lehmoberputz wohl stellenweise zu so starken Reflexionen führt, dass Messreihen in ein und der selben Höhe einer gleichmäßig mit Heizregistern bestückten Wand erhebliche Abweichungen (ich spreche hier von bis zu 10 °C!!!) ergeben haben.
Folglich sind alle Versuche, bei uns hinreichend genaue Messungen mit IR-Geräten durchzuführen, bislang fehlgeschlagen. - Da verlasse ich mich dann doch lieber auf mein Gefühl beim Handauflegen! (Was unsere Besucher dann selbst auch gemacht haben.)

Weitere Versuche, hier den Aufbau und die Betriebsweise von funktionierenden Heizleistenheizungen zu erläutern, möchte ich ganz ehrlich gesagt nicht unternehmen.
Ich denke, dies auch für meine Frau sagen zu können.

Was mich aber schon eine ganze Weile beschäftigt, ist die Frage, was bringt einen vernunftbegabeten Menschen dazu, ein Vorhaben umzusetzen, von dem er von vornherein überzeugt ist, dass es nicht zielführend ist?
Ist's nur die blanke Neugier oder das Verlangen, zu beweisen, dass er Recht hat?
Und würde er dann, den letzteren Fall unterstellend, sich wirklich so sachkundig machen, so genau planen und bauen, wies es die Sache erfordert?

Grüße in die Runde von

Dirk



Ja, nu!



Ich habe das einem Fachbetrieb mit nachweislicher Qualifikation in Sachen HL übertragen. Jeder hat sein Kunststückchen, und Spezialisierung ist eine feine Sache. Ich habe meine Anlage im Übrigen recht genau geschildert, und offensichtliche Fehler konnte niemand aufdecken.

Warum? Sowohl die blanke Neugier, wie auch die Möglichkeit, daß ich ja mit meiner gefestigten Meinung hätte falsch liegen können. Was dann aber nicht eintrat. Es ging mir nicht darum, mir für rund 1000 EUR ein Thema zu schaffen, über das ich hier immer wieder berichten kann. Vielmehr zu klären, ob sich mit einem Bruchteil des zu veranschlagenden Geldes auch eine funktionierende Wandheizung realisieren lässt. Ergebnis im 50cm-Sandstein-Haus: Eindeutig negativ.

Insofern waren die Kosten gut angelegt, wie auch z.B. für eine Gutachter, der einem vor dem Kauf einen Altbau auf Bauschäden untersucht und am konkreten Befund vom Kauf abrät.

Und wenn ich dann als Nebeneffekt den Teil der Welt, der's wissen will, daran teilhaben lasse, ist das ja hoffentlich nicht verwerflich. Vielmehr scheint mir dieses Forum genau dafür da zu sein.

Wenn ich meine HL wieder entfernt haben werde, verschenke ich sie über das Forum, versprochen! Zum Beispiel an Herrn Kurz, damit er endlich den von Ihm gehassten Heizkörper entfernen lassen kann :-) Wird aber noch etwas dauern, der Einbau einer Wandheizung in bewohnten Räumen schreckt mich noch etwas ab.

Grüße

Thomas





@Meisingers

Da Sie sich dem Thema ja beruflich widmen, würde mich interessieren, ob Ihnen ein Heizleistenprojekt bekannt ist, das in einem Gebäude mit größeren U-Werten als dem Ihrigen errichtet wurde und zur Zufriedenheit funktioniert?

Nach meinem Verständnis müsste es einen groben Grenz-U-Wert geben, ab dem man den Raum eigentlich nur noch mit der Luft aus der Heizleiste heizt, da von der Luft nicht so viel Energie an die Wand übergeht, dass die eine Temperatur erreicht, um das Strahlungsgefüge im Raum nennenswert zu beeinflussen. Die Energiemenge, die man per warmer Luft den Wänden zuführen kann, lässt sich nach meinem Verständnis kaum über die Luftmenge sondern nur über die Lufttemperatur beeinflussen. Der Luftemperatur sind mit den hierzulande üblichen Heizgeräten aber relativ enge Grenzen gesetzt. Wohingegen ein typischer ungedämmter Altbau leicht auf den 10 fachen U-Wert Ihres Bürogebäudes kommt.

Mangels geeignetem Messgerät bleiben Sie selbst für Ihr Objekt den Beweis schuldig, dass die Wände im Mittel tatsächlich wärmer sind als die Lufttemperatur im Raum. Eine um 1 oder 2 Grad geringere Wandtemperatur als die Lufttemperatur wäre bei Ihrem sehr gut gedämmtem Gebäude realistisch. Durch Handauflegen auf einen Baustoff ist es normal nicht möglich, dessen Temperatur halbwegs exakt zu bestimmen. Da reicht z.B. bereits eine Tapete, damit sich eine eiskalte Wand deutlich wärmer anfühlt als sie ist und eine 24 Grad warme Fliese fühlt sich immer noch kalt an.

Bzgl. des recht konstanten Heizenergieverbrauchs Ihres Bürogebäudes könnte ich mir außerdem vorstellen, dass ein relativ großer Anteil Heizenergie bereits durch elektrische Geräte und Beleuchtung gedeckt ist. Außerdem werden Sie deutlich weniger Tage im Jahr haben, an denen überhaupt geheizt werden muss, als ein ungedämmter Altbau.

Die Idee von Herrn Böhme, sich durch Versuch Gewissheit zu verschaffen, dass etwas unter gegebenen Rahmenbedingungen nicht funktioniert, finde ich nicht abwegig. Seine Erfahrungen hat er m.E. nachvollziehbar beschrieben, wohingegen von den Befürwortern der Heizleisten nur selten detaillierte Informationen kommen.



Glaubst Du wirklich, …



… dass nur die Meisingers und Herr Böhme ein solches Heizsystem installiert haben?

Ich habe funktionierende Heizleisten u.a. auch in ungedämmten Altbauten erlebt, dabei will ich mich noch nicht einmal zum unbedingten Fürsprecher dieser Heizungsart machen, sondern nur ein wenig mehr Objektivität einfordern.

Der Durchschnittsuser erlebt in diesem Expertenstreit nichts anderes als Bullshitting in Reinstform.



Für den Durchschnittsuser...



...können Sie, Herr Meinweg, nun gar nicht reden.

Entweder ist ihre Auffassungsgabe stark unterdurchschnittlich, weil Sie beharrlich gegen Aussagen polemisieren, die gar nicht dastehen, oder sie tun das aus Bosheit und / oder Schwatzsucht.

Niemand bestreitet die grundsätzliche Fähigkeit der HL, als Heizkörper zu wirken, somit Innenräume erwärmen zu können. Und mehr als diese "Funktion" können Sie in all den Altbauten, deren Heizleisten sie unermüdlich zu besuchen scheinen, auch nicht "erlebt" haben.

Hingegen bestreite ich entschieden eine zentrale Werbeaussage der HL, als Wandheizung zu wirken. Weil ich's weder theoretisch herleiten kann noch in (meiner) Praxis vorfinde. Meisingers hingegen scheinen, ohne es auch nur gemessen zu haben, davon überzeugt. Das sind nun höchstens eine blauäugige einerseits oder aber eine negativ überzeichnete Auffassung andererseits und hat nichts mit "Bullshitting" zu tun. Konträre Auffassungen sind hier ausdrücklich erwünscht und auch nicht vermeidbar, der Leser hat keinen einklagbaren Anspruch auf allumfassende Harmonie im Forum.

Der Durchschittuser liest und fragt zu seinen Problemen, oder präsentiert seine Lösungen.

Bullenscheiße hingegen produzieren Leute wie Sie, die einfach nur quer dazwischenquatschen, versuchen zu verallgemeinern, was sie gar nicht verstanden haben. Irgendwo Gelesenes als eigne Erkenntnisse verkaufen. Behauptungen unterstellen, um sie dann zu widerlegen. Oder pseudomoderierend Objektivität einfordern. Damit fangen Sie bitte 'mal bei sich an.

Und wenn Sie 'mal nichts zu sagen haben, lesen Sie sich doch bitte den schönen Spruch von Dieter Nuhr noch einmal durch, der ja das Stammbuch des Forums bereichert:

"Viele haben das mit der Demokratie nicht so richtig begriffen. Man darf in der Demokratie eine Meinung haben, man muß aber nicht. Wenn man keine Ahnung hat: einfach mal die Fresse halten. Ist mir ganz wichtig, daß sich das mal rumspricht." Dieter Nuhr, Kabarettist

Das war mein Wort zum Sonntag. Und jetzt freue ich mich auf eine schöne Pilzpirsch fern des Monitors.

Grüße

Thomas



Wer …



… in seinem eigenen Namen schon besonderen Wert auf die Mittelinitiale legt, sollte bei anderen Namen auch das Namensprädikat und die Feinheiten der Rechtschreibung nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, erst recht nicht in der direkten Anrede.

Ihnen mangelt es somit offensichtlich an Lese-, zumindest aber Begriffskompetenz, Sie widerlegen Vorwürfe, die gar nicht erhoben wurden, Sie verlieren sich in ausschmückenden Detailerklärungen, haben außer Ihrer eigenen, -zig mal erwähnten Erfahrung und etwas ergänzender Selfmade-Küchenphysik nichts zum Thema beizutragen, das aber dafür um so vehementer, und natürlich nicht ohne die üblichen Beleidigungen, ohne die Sie offenbar nicht können.
Das hat übrigens nichts mit Überzeugungen, Mut oder Eintreten für die Sache zu tun, sondern kommt einfach nur so über wie eine ganz stinknormale Persönlichkeitsstörung.

Die Form transportiert den Inhalt, Sie scheinen mit Ihren notorischen Rundumschlägen offensichtlich an einer länger anhaltenden Formkrise zu leiden. Wie wäre es, wenn Sie im Herbst die von Ihnen für den Sommer angekündigte, aber leider dann doch nicht genommene Auszeit einfach jetzt nachholen und zu Ihrer und unserer Entspannungszeit machen würden?





@de Meinweg

Hatten Sie Gelegenheit, in einem der ungedämmten Altbauten, in denen Sie Heizleisten erlebt haben, Wandtemperaturen im Heizbetrieb zu messen?

Wir haben den Raum des Herrn Böhme mit Außenmauer-U-Wert von 2,5, der zwar warm wird aber die Wand bleibt kalt und wir haben das Bürogebäude der Meisingers mit U-Wert 0,2, in dem sie sich bei 16 Grad Lufttemperatur wohl fühlen, aber nicht sagen können, ob die Wände tatsächlich wärmer werden als die Lufttemperatur.

Soweit sehe ich überhaupt keinen Anlass sich hier anzufeinden. Wer weitere Beispiele kennt, die er ein wenig mit Zahlen belegen kann, kann die gern beitragen.

Persönlich würde ich gar nicht so darauf herumreiten, dass die Wände bei HL wärmer werden müssen als die Raumluft. Für viele umgedämmte Altbauten wäre es bereits ein großer Gewinn, wenn man die Wandtemperaturen innen in die Nähe von 18 Grad bringen könnte.

Laut Herrn Böhme funktioniert das bei U-Wert 2,5 nicht.
Das Gebäude der Meisingers liefert dazu keine Hilfe.



Nun, Herr de Meinweg,



Christian Bisping oder wie auch immer Sie sich hier nennen wollen, das e habe ich kassiert, im übrigen Ihre derzeitige Bezeichnung nicht als Ihren Namen betrachtet, sondern eher als etwas Mundartliches wie einen leicht abgeschliffenen Artikel betrachtet. Was ja auch wohl zutreffend ist. Sonst hätte ich Ihnen das "de" nicht vorenthalten. Großes Pionierehrenwort.

Im übrigen sind Sie im Psychologisieren keine Leuchte.

Aber Sie wissen zu überraschen: "Sie widerlegen Vorwürfe, die gar nicht erhoben wurden". Oh, welche denn?

Neugierig grüßt

Thomas



Zahlenspiele…



… und Theorie sind gut und schön, aber nicht mein Ding.

Wir haben uns vom Heizleistenhersteller aus Murnau Referenzadressen von Heizleisteninstallationen in unserer Nähe geben lassen und daraufhin Hausbesuche gemacht. Niemand der Besitzer dieser Heizungen hatte Beschwerden der Art wie Herr Böhme, alle waren mit ihren Heizungen zufrieden, auch hinsichtlich des Energieverbrauchs. Es waren keineswegs nur neue Niedrigenergiehäuser, sondern ein ziemlicher Durchschnitt. Natürlich hatte ich kein Infrarotmessgerät mit dabei, habe aber ab und zu meine Hand an die Wände gehalten und fand diese zumindest nicht kalt. Nun, es mag sein, dass hier nur verblendete Sektenmitglieder, die vom Heizleistenhersteller geschmiert oder unter Druck gesetzt werden, ein verzerrtes Bild offenbarten, anderseits habe ich selber ja nie behauptet, dass Heizleisten das Nonplusultra seien, ich selber habe mich ja schließlich auch für Wandheizung entschieden, aber die Art wie das Thema hier sonst jedesmal plattgebügelt wird, kann ja auch nicht das Maß der Dinge sein.





@de Meinweg

Dafür, dass Sie sich mit dem Thema nicht tiefgründiger beschäftigt haben , als Sie es hier beschreiben und offensichtlich auch kein Interesse an den theoretischen Grundlagen haben, finde ich Ihren Tonfall gegenüber Herrn Böhme, der immerhin einigen Aufwand in einen Testaufbau investiert hat, ziemlich unangemessen.

Das Thema HL wird im Übrigen nicht in jedem Fall "abgebügelt" sondern in den Fällen, in denen das System kaum noch irgend einen Vorteil ausspielen kann, weil es sich um ein sehr schlecht gedämmtes Gebäude handelt.

Sie sind nach den Meisingers dann schon der Zweite der einfach glauben möchte, dass HL beliebig kalte Wände hinreichend erwärmen können.

Wo ist das Problem mit den Temperaurmessgeräten. Irgendwie nehme ich das weder Ihnen noch den Meisingers ab, dass es daran scheitern sollte.

Gibt es tatsächlich nirgendwo Untersuchungsberichte zu den mit HL erzielbaren Innenwandtemperaturen in Abhängigkeit vom Wandaufbau?



Herr Bisping,



es reicht so langsam, finde ich. Der Fragesteller hat sich inzwischen verängstigt oder belustigt (je nach Mentalität) in's Unterholz verkrümelt.

Sie üben sich frei von fachlichen Anflügen in Allgemeinplätzen und Beleidigtsein.

Und ich bin es müde, an Ihren dünnen Brettelchen herumzuschnitzen.

Falls also außer dem Heizleistenbeobachter Christian Bisping niemand mehr eine Idee zum Thema hat, könnte man ja vielleicht diesem thread die wohlverdiente Ruhe gönnen?

Grüße

Thomas



Bin noch da aber ziemlich erstaunt und entäuscht...



Na ja, ein bisschen von beidem (verängstigt und belustigt).Emotional scheint das ja ein heißes Thema zu sein.

Was soll ich sagen - wirkliche Referenzen und harte Fakten sind hier nur kaum auf den Tisch gelegt worden. Wo sind denn die hunderte positiven Erfahrungen von Heizleistenbesitzern?

Ich hätte mir gewünscht das nicht nur 2-3 Protagonisten das Thema diskutieren sondern das doch einige Leute mehr positiv, negativ oder auch neutral über das Thema berichten können.

Gibt es nicht mehr Leute die was beitragen können...

I.A. Bin ich eher geneigt die Lüftungsanlage einzubauen. Diese hat ja noch einige andere positive Eigenschaften und da ist an der Wirkung nicht zu zweifeln.

Also wenn nicht neue Heizleisten Besitzer mit Zahlen und Fakten aufwarten können, dann den Thread mit meinem Segen begraben.

Danke Euch allen... Mike



"Eingehende Beschäftigung", …



… Herr "Erwin", bedeutet bei Ihnen also theoretische Zahlenspielerei. Sie müssen der perfekte Baufachman sein, etwa so einer, der ganz, ganz viele schlaue Bücher gelesen hat und deswegen alles besser weiß, als Leute, die lieber praktische Erfahrungen sammeln, egal ob als Laie oder Profi?

Herr Böhme hat sich in höchst subjektiver Weise ausschließlich mit der Heizleisteninstallation in seinem Zimmer sowieso selbstgestricktem theoretischen Überbau befasst, seine hier inflationär verbreiteten Erfahrungen entsprechen keineswegs den Erfahrungen einer großen Zahl von Menschen, die ich persönlich gesprochen habe. Hat Herr Böhme den Aufwand betrieben, eine repräsentative Anzahl von Häusern mit offensichtlich zufriedenstellend (oder dem Gegenteil) betriebener Heizleistenheizung zu besuchen?

Ich habe übrigens meinen Forumsusernamen nur aus dem Grund anonymisiert, weil ich es endgültig Leid war, ständig unter meinem echten Namen von Herrn Böhme, Herrn Böttcher sowie noch ein paar weiteren Usern, deren Accounts inzwischen bereits gesperrt sind, beleidigt zu werden.
Das nehme ich noch nicht einmal persönlich, aber ich habe einfach keine Lust mehr, von Kunden auf entsprechende Google-Ergebnisse hingewiesen zu werden.

Ich möchte auch nicht, dass das großartige Engagement von Hartmut Stöpler durch solche Verstöße gegen §10 TMG leidet und weise darauf hin, dass es durchaus einen Unterschied macht, ob sich anonyme Avatare gegenseitig beleidigen oder ob jemand unter seinem echten Namen andere unter deren echten Namen öffentlich beleidigt, erst recht, wenn diejenigen im Forum aus o.g. Gründen anonym auftreten und der Klarname, woher auch immer, zu Zwecken der persönlichen Diffamierung ermittelt und erwähnt wurde.

P.S.:
Ein jeder wird sich irgendwann mal mit Schopenhauers Eristischer Dialektik befasst haben, von daher sind die ganzen Wortgefechte in fachlicher Hinsicht durchschaubar und fade. In der letzten Woche habe ich beispielsweise ein Fachbuch auch Österreich gelesen, da wird u.a. die Temperierung nach Großeschmidt auch als alleinige Heizung empfohlen und für erberührende Böden ein kleiner Kiesstreifen an der Wand als zwingend nötig beschrieben, damit die Erdfeuchte dort entweichen kann, bevor sie in die Wand weiterwandert. Ist der Autor, Herr Rathmanner auch nur ein weiterer der vielen Idioten, entlarvt und zum Abschuss freigegeben durch die mutigen Forums-Investigativen?

Nee, nee, ich setze nicht auf Böhmische Dörfer à la pseudowissenschaftliche Zahlenspielereien und Genauigkeiten von Infrarotmessgereäten, sondern auf die Erfahrungen, die ich selber mache und den Austausch mit denjenigen Bauherrn, die sich von Shitstorm-Argumenten und Zahlentheorie-Hokuspokus der Forumsplatzhirschen nicht beirren lassen.



@ Mike:



Glauben Sie denn noch ernsthaft, dass sich nach den schlagkräftigen "Argumenten" der o.g. Herren noch jemand traut, seine andersartigen Erfahrungen hier kundzutun?

Träumen Sie weiter, oder betätigen Sie die Forums-Suchfunktion, dort werden Sie aus anderen Zeiten auch andere Beiträge finden. Besuchen Sie mal andere Foren, z.B. bei der IGB, fragen Sie Baubiologen oder lassen Sie sich von den Herstellern Adressen von Bauherren mit Heizleisteninstallationen in ihrer Nähe geben und besuchen sie diese.

Wie gesagt, ich bin kein unbedingter Befürworter der Heizleisten, denke aber, dass es spezielle Situationen gibt, wo diese durchaus ihre Berechtigung haben und ihre Vorteile voll ausspielen können.

Allein von ein bisschen Forengeplänkel würde ich jedenfalls keine so weitreichende Entscheidung abhängig machen.
Immer, wenn ich mit meinen Handwerkern einen Meinungsdisput habe und Äußerungen aus Internetforen erwähne, kommt als Antwort, dass diejenigen "Fachleute", die sich nur im Internet statt auf der Baustelle herumtreiben, nicht ohne Grund soviel Zeit übrig haben…



Meinet wegen …



Die Ergüsse des T.W. Böhme kann man in mehren Threads sich zu Gemüte führen und selbst daraus die Schlüsse ziehen, die zu ziehen sind.
Seine verbalen Schlägerattacken sind schon legendär aber im ganzen so leer wie er eben ist.
Da kann man nichts machen.

Für ihn ist alles klar und das verbreitet er ja vehement - kann er - passt ja!

Als Fragesteller würde ich noch differenzieren zwischen den unterschiedlichen - ich sage mal: Heizarten:
- reine Konvektion (Warmluftheizung)
- hoher Konvektionsanteil (das momentan "alltägliche" und auch FBH)
- Strahlungsanteil - Wandheizung mit Registern
- Strahlungsanteil - Heizleisten a la Sancal etc
- Strahlungsanteil - Verrohrung a la Fischer incl. Flachheizkörper
- Strahlungsanteil - "Temperierung" a la Grosseschmidt

Alle haben irgend wie Vor- und Nachteile und sollen oder müssen auf die Begebenheiten der Räume, der Lage (KG, EG, OG??), der Wandaufbauten etc. abgestimmt und konzipiert werden.

Rein DIN-lich oder rechnerisch sind die "herkömmlichen" angepassten und protegierten Heizarten (die ersten zwei) zwar augenscheinlich von Vorteil … ich würde aber die nicht einbauen, da meist überdimensioniert und oftmals auch krank machend (Mensch und Haus) … nach meiner Erfahrung …
und auch meist teurer in Anschaffung und Unterhalt …

Florian Kurz
www.slow-house.de



KWL im Altbau



Mir sagte mal jemand, dass Lüftungsanlagen mit Wärmerückgewinnung nur Sinn machen, wenn das Gebäude hinreichend dicht ist. Das sind Altbauten nicht. D.h. die Menge Energie, die hier rückgewonnen werden kann, bleibt deutlich hinter der Energiemenge zurück, die das Haus durch seine natürlichen Undichtigkeiten verliert. Gleichzeitig erhöhen sich durch die Einrichtungen zur Wärmerückgewinnung (Wärmetauscher, Rohre, Heizregister, Regelung) die Anlagen- und Betriebskosten gegenüber einer reinen Lüftungsanlage deutlich.
D.h. im Altbau machen, wenn überhaupt, nur reine Abluft-Anlage Sinn, evtl. sogar nur für Bäder und Küchen.

Da ich in meinem Haus bzgl. Heizung nur höchstens alle 15 Jahre einen Versuch frei habe, bin in ein Freund von Messwerten aus nachvollziehbaren Versuchen und dazu passenden theoretischen Grundlagen.

Die effektive Strahlungsleistung, die ein Plattenheizkörper, ein Ofen, eine FBH oder eine Wandheizung abgeben, kann man hinreichend genau berechnen.

HL stellen in so fern einen Extremwert dar, dass eine direkte Strahlungsenergieabgabe in den Raum durch Zubauen der warmen Heizungsbauteile mit einer Verkleidung maximal verhindert wird. Stattdessen soll die warme Luft aus der HL das Strahlungsgefüge im Raum beeinflussen. Unter welchen Bedingungen das zu welchen Ergebnissen führt, ist im Vergleich mit anderen Heizungskonzepten kaum mit Messwerten belegt und nicht nachvollziehbar theoretisch begründet.

Zufriedenheitsaussagen unbekannter Leute über die Heizung unbekannter Objekte sagen nichts über das Heizungssystem und seine Eignung für bestimmte Zwecke aus.



Nun,



so langsam scheint mir der Herr Kurz zu entgleisen. Ohne jetzt über eventuelle Leerräume im Architekturbüroinhaber Kurz auch nur zu mutmaßen, wünsche ich Ihm einfach einen erfüllten Feierabend.

Oder gar 'mal wieder 'was Sinnvolles zu tun.

Grüße

Thomas



Nachtrag zur Heizleiste



Es ist schade, dass die Diskussion ausartet.
Anstatt mit Argumenten zu überzeugen, werden Leute, die die Heizleiste nicht als die optimale Heizung ansehen, mit Eifer diffamiert.
Ich habe mir die Ausführungen von Eisenschink, Großeschmidt und Fischer, die von anderen Forumsteilnehmern zitiert wurden, angesehen.
Sie konnten mit Ihren Argumenten nicht überzeugen.
Im Gegenteil: Die Argumentation erinnert in Teilen an Verschwörungstheoretiker.
Ich empfehle mal das Buch "Der Drachen in meiner Garage" von Carl Sagan zu lesen. Vielleicht bringt das ja einen Erkenntnisgewinn.
@ Thomas W. Böhme
Wenn Du die Temperatur erhöhst, kann es funktionieren.
Eine Heizleiste braucht einen eigenen Heizkreis; gemischte Anlagen funktionieren nur manchmal.
Sie ist ein reiner Konvektor und die Heizleistung ist u.a. von der Schachthöhe abhängig – und die ist bei der Heizleiste konstruktionsbedingt gering.
@ Annelie Meisinger
Schade eigentlich, dass Sie auf meine Frage nicht geantwortet haben. Oder habe ich einen wunden Punkt getroffen?
@De Meinweg
Ist eine gegenteilige Meinung zu Frau Meisinger nicht erwünscht?
Könnte es vielleicht sein, dass andere Forumsteilnehmer auch eine Expertise haben?
@Dipl.-Ing. (FH) Florian Kurz
Warmluftheizung, Konvektoren, dazu zählt auch die Heizleiste (was soll denn hier strahlen?) = Konvektion
Radiatoren und Flachheizkörper = Strahlung + Konvektion (Anteile differieren je nach Bauart.
Flächenheizungen, also FBH, WH, Temperierung (abgespeckte WH bzw. FBH) = Strahlung + Konvektion
@mike
Die KWL würde ich nicht einbauen, das ist eher was für Neubauten.
Wenn Nassräume innenliegend, also ohne Fenster, sind, dann eine reine Abluftanlage einbauen. Ansonsten reicht die Fensterlüftung. Das aber bitte richtig: Stoßlüftung (am besten quer) für einige Minuten (je nach Bedarf). Fenster auf Kipp bringt nichts; es kostet unnötig Energie und verursacht Bauschäden.
Für die meisten gewünschten Ziele ist eine Heizleiste durchaus akzeptabel, wenn man mit ihren Nachteilen leben kann.
Sie einen schlechteren Wirkungsgrad als andere Heizsysteme.
Die Betriebskosten höher.
Ich würde eine Wand- und ggfs. Fußbodenheizung einbauen.
Paul



@ Hans-Paul



Mit den vorhandenen 65 Grad muß das Teil klarkommen. Es gibt sogar Leute, die behaupten, mit Niedertemparatur gänge da was. Maybe, aber nicht bei einer ungedämmten Steinwand.

Und da dreht sich die Diskussion im Kreise: Im sehr gut gedämmten Haus sind die Teile sicher hinreichend, aber da täte es auch ein Bügeleisen.

Sobald ich das Geld zusammen habe, baue ich mir ein NUR-HOLZ - Haus, beheize es mit Heizleisten, und berichte darüber exklusiv bei fachwerk.de, versprochen :-)

Grüße

Thomas



heues Heizleisten-Modell



das neuste heizleisten-modell von sandomus funktioniert ganz einfach.

1. bei sandomus sich "nett" beraten lassen
2. artig auf vorkasse bezahlen
3. durch einen ständig steigenden Puls und Adrenalin-Ausschüttung steigt die Raumtemperatur

die Alternativ-Lösung geht so:

anstatt auf Vorkasse zu zahlen, nehmen Sie den Rechnungsbetrag in kleinen 5 €-Scheinen und zünden Sie an einer Aussenwand an. Die Wand wird durch den "Koala-Effekt" erwärmt und gibt den ganzen Winter angenehme Strahlungswärme
ab

die genau Bauanleitung finden Sie in der Suchefunktion Sichwort "sandomus" im forum

Grüssle